Cautări pe acest blog

Se încarcă...

miercuri, 9 februarie 2011

Campania 10:23, homeopatie și argumente ilogice explicate

Facebook-ul este un instrument util, în ciuda multor probleme pe care le are. Unul din lucrurile la care Facebook este util este transmiterea de informații și punerea în discuție a unor subiecte sensibile.

Un asemenea subiect este homeopatia și în urma pregatirilor pentru Campania 10:23 a pornit o discuție în contradictoriu despre dovezile, sau mai bine zis, lipsa dovezilor din spatele homeopatiei.

La un moment dat o apărătoare a homeopatiei a venit cu raspunsul următor:

Poate ar fi o idee sa realizezi diferența între medicina homeopată și leacuri băbești. Și poate să nu te plângi de „averile” realizate de „hoții homeopați”, care sunt invariabil forțați să activeze în mediul privat, de obicei pe ba...ni foarte puțini, din pasiune și iubire față de oameni, și ale căror tratamente chiar trateaza cauze nu doar simptome, ca medicina alopată și tot rahatul Big Pharma.
Apreciez că grupul tău face mari eforturi pentru a oferi tratamentul de 1000 de EURO, dar cineva tot face ăia 1000 EURO, doar că nu voi.
Și ce este acest tratament? O enorm de profitabilă drogare a unor simptome induse de un mod de viață profund nesănătos, care nu este schimbat cu nimic, cauza bolii continuă, doar simptomele sun tratate, pana când pacientul mai devreme sau mai târziu moare decrepit.
Ai încercat personal la viața ta un tratament homeopat corect aplicat? Sau ai studiat un pacient care să se vindece de vreo boală printr-un tratament homeopat corect aplicat? (Prin corect, implic următoarele: eliminarea dietei toxice - hrană procesată termic, industrial, chimizată, etc. - și înlocuirea ei cu o dietă crud-vegetariană pe cât posibil, cu sucuri de fructe; eliminarea alcoolului, drogurilor de orice fel - nicotină și orice medicament alopat - și folosirea unui tratament homeopat natural bazat pe ingrediente 100% naturale demonstrate de-a lungul a peste 4000 de ani de tradiție medicală chinezească și ayurvedică a avea efect și un înalt grad de eficiență. Și ca o idee suplimentară, ceva consiliere psihologică pentru a determina dacă pacientul manifestă ipohondrie n-ar strica.)
Hey, uite o idee, ce-ar fi să facem niște tricouri cu sloganul „Ignoranța și prostia dor, și sunt contagioase?”
Am așa senzația ca prea multă lume o să se simtă...
Acest text conține o multitudine de erori de logică și am răspuns:
@Diane: uau, răspunsul tău e un dicționar al erorilor de gândire: eroarea conform căreia unii cred că natural=sănătos, eroarea conform careia medicina reală tratează simptomele, nu cauzele, eroare din tradiție (credința că cu cât un lucru ...e mai vechi cu atât valoarea lui de adevăr crește), atac la persoană, conspirații etc.

Felicitări!
Acest răspuns al meu nu i-a picat bine interlocutoarei mele:

@Zerg: uau, răspunsul tău e o simplă negare fără dovezi și efect, și corect ca nuca în perete. Deci natural nu e egal sănătos? Da, presupun ca dacă aș mânca o ciupercă otrăvitoare nu ar fi foarte sănătos, oricât de natural ar fi, dar eu n-am bătut fierul că natural = sănătos, am subliniat că există de mii de ani tratamente recunoscute internațional, pe baza proprietăților NATURALE ale diferitor plante, compuși minerali, și de ce nu, tratamente prin masaj, bioenergie, etc. Despre faptul că medicina nu tratează cauzele, există o cantitate atât de enormă de dovezi în direcția asta încât sunt franc surprinsă că e posibil să nu-ți dai seama ce spui. Raoul e medic, părerea lui ar fi interesanta, tu nu știu dacă ești, dar du-te prietene într-o farmacie, ia 100 de medicamente și zi-mi ce tratează ele. Ia la rând otrăvurile injectabile care sunt vaccinurile și zi-mi ce ”beneficii” au. Apropos, sintagma ”medicina reală” e arogantă rău, având în vedere că medicina alopată are o tradiție ridicol de scurtă prin comparație și înecată în scandaluri, morți, rateuri etc. Atacul la persoană văd că l-ai făcut tu și Forumul ateilor din românia fără problemă, good show. Frumos și că orice comment care nu e de acord cu ”misiunea anti-homeopatie” e șters.
Conspirații? Uuuuu, cuvântul tabu. Hai, fii tare până la capăt și arată-mi că prostiile alea sunt pentru paranoici și că de fapt nu există. E de-a dreptul stupid să sper că o să dai o căutare pe google mai întâi ca să cauți cele mai mari conspirații ale secolului trecut, să te oripilezi un pic.
Negare fără dovezi? Nu credeam că e nevoie de dovezi la o simplă constatare a unui fapt.

Fără efect? În cazul tău, posibil. Luând în considerare răspunsul tău, tind să cred că nu a avut un alt efect în afară de o ridicolă încăpățânare.

Corect ca nuca-n perete? Expresia asta n-am mai auzit-o, dar am auzit însă „potrivit ca nuca-n perete”. Probabil că ai încurcat expresiile. Oricum, nu cred că știi ce ai vrut sa spui.


Legat de bucățile de text evidențiate, las la latitudinea cititorilor mei să își dea seama ce probleme sunt, dar am să subliniez că ultima evidențiere este o clasică aruncare a sarcinii dovezii și o cerere de a dovedi un negativ.


Un alt răspuns ar fi fost prea mult, prea costisitor și am preferat să îi arăt interlocutoarei mele că nu are substanță în ceea ce a spus referitor la răspunsul meu:
@Diana, văd că te-ai supărat că ți-am spus un adevăr. Ce e mai mișto e că ai persistat în greșeală și ai încercat să mă acuzi de diverse lucruri demonstrabil neadevărate.

Am să o iau pe rând, ca să vezi că tot ce am spus este adevărat. Nu-s convins că ai să citești și ai să fi atentă, dar am să încerc.

Am spus așa:

"@Diane: uau, răspunsul tău e un dicționar al erorilor de gândire: eroarea conform căreia unii cred că natural=sănătos, eroarea conform careia medicina reală tratează simptomele, nu cauzele, eroare din tradiție (credința că cu cât un lucru ...e mai vechi cu atât valoarea lui de adevăr crește), atac la persoană, conspirații etc.

Felicitări!"

În acest răspuns nu există nici un atac la persoană. Atacul la persoană e atunci când eviți să răspunzi la subiect și încerci decredibilizarea celuilalt cu ceva de genul „tu ești hoț/urât/mincinos/prost/rice încercare de insultă sau ceva similar cu referire la parsoană, nu la argumente>”. În textul citat nu există așa ceva. Am răspuns strict la ce ai spus tu, nu m-am legat de persoana ta.

De aici înainte am să iau textul la care am răspuns anterior și am să-ți indic cum sunt justificate toate cuvintele din textul de mai sus.

D: "sunt invariabil forțați să activeze în mediul privat, de obicei pe ba...ni foarte puțini, din pasiune și iubire față de oameni, și ale căror tratamente chiar trateaza cauze nu doar simptome, ca medicina alopată și tot rahatul Big Pharma."

Big Pharma = bad, homeopații = good. început de conspirație și, citez, „ eroarea conform careia medicina reală tratează simptomele, nu cauzele”.

D:"Apreciez că grupul tău face mari eforturi pentru a oferi tratamentul de 1000 de EURO, dar cineva tot face ăia 1000 EURO, doar că nu voi.
Și ce este acest tratament? O enorm de profitabilă drogare a unor simptome induse de un mod de viață profund nesănătos, care nu este schimbat cu nimic, cauza bolii continuă, doar simptomele sun tratate, pana când pacientul mai devreme sau mai târziu moare decrepit."

Iarăși idea cu medicina reală tratează simptomele.

Hai să-ți spun o chestie, când cineva are dureri de cap pentru că are sinuzită tratamentul medical nu e format din analgezice, ci din tratarea medicamentoasă sau chirurgicală a sinuzitei. Ce zici? Sinuzita aia e cauză sau simptom? Asta, doar ca un exemplu care mi-a venit pe loc. Sunt și altele, dar nu are sens să le enumăr aici.

Revenind la textul tău:

D:"Ai încercat personal la viața ta un tratament homeopat corect aplicat? Sau ai studiat un pacient care să se vindece de vreo boală printr-un tratament homeopat corect aplicat? (Prin corect, implic următoarele: eliminarea dietei toxice - hrană procesată termic, industrial, chimizată, etc. - și înlocuirea ei cu o dietă crud-vegetariană pe cât posibil, cu sucuri de fructe; eliminarea alcoolului, drogurilor de orice fel - nicotină și orice medicament alopat - și folosirea unui tratament homeopat natural bazat pe ingrediente 100% naturale"


citez din răspunsul meu: "eroarea conform căreia unii cred că natural=sănătos"

D:"demonstrate de-a lungul a peste 4000 de ani de tradiție medicală chinezească și ayurvedică a avea efect și un înalt grad de eficiență."

Eu: "eroare din tradiție (credința că cu cât un lucru ...e mai vechi cu atât valoarea lui de adevăr crește)"

Pont: eficiența se dovedește în studii clinice de proporții (1-2 pacienți nu sunt relevanți, ceva cu minim 100 de pacienți începe să semene a studiu), cu grup de control (adică unii pacienți primesc tratamentul, ceilalți primesc un tratament fals - aka placebo), randomizate (adică nu se știe apriori sau în timpul studiului care din pacienți primește tratamentul testat și care primește pe cel fals) și dublu-orb (adică nici cei care primesc tratamentul nici cei care-l administrează nu știu dacă ceea ce primesc/dau este tratamentul real).

D:"Și ca o idee suplimentară, ceva consiliere psihologică pentru a determina dacă pacientul manifestă ipohondrie n-ar strica.)
Hey, uite o idee, ce-ar fi să facem niște tricouri cu sloganul „Ignoranța și prostia dor, și sunt contagioase?”"

Ce ironie, un atac la persoană pentru că-i acuzi de prostie pe cei ce participă la acțiune, și nu răspunzi la ceea ce se discută, adică despre dovezi pro-homeopatie (că doar asta susții).

"Am așa senzația ca prea multă lume o să se simtă..."

Un alt atac la persoană.

Nu cred că are sens să mai discut despre ce m-ai acuzat ultima dată.

Sper să ajute cel puțin pe un om acest răspuns al meu.

3 comentarii:

Saturnine spunea...

As vrea sa fac o completare la paragraful : (Prin corect, implic următoarele: eliminarea dietei toxice - hrană procesată termic, industrial, chimizată, etc. - și înlocuirea ei cu o dietă crud-vegetariană pe cât posibil, cu sucuri de fructe; eliminarea alcoolului, drogurilor de orice fel - nicotină și orice medicament alopat - și folosirea unui tratament homeopat natural bazat pe ingrediente 100% naturale

Daca faci aceste lucruri (evident minus ultima parte cu homeopatul) cred ca ai sanse mari sa fi sanatos si sa te simti bine . Daca deja esti bolnav cum mentioneaza persoana, cred ca ajuta foarte mult aceste practici sanatoase, si in functie de ce boala ai poate trece de la sine sau nu . Daca ai o raceala virala, va trece de la sine, daca ai o meningita bacteriana, probabil ca vei fi cam sifonat indiferent ce mananci/bei fumezi, homeopatezi, daca nu iei niste antibiotice k lumea .

Belle d'Imagination, Ambasador auto-numit în funcţie al satului Sâmbureni spunea...

Toată copilăria am fost îndopată aiurea cu medicamente alopate.
Ca urmare sănătatea mea e destul de delicată, ca să mă exprim eufemistic.

Printr-un concurs de împrejurări extrem de puţin fericit pentru mine, am ajuns la Centrul Naţional de Acupunctură unde am fost tratată cu acupunctură şi medicamente homeopate. Absolut surprinzător pentru tine, aceste tratamente au avut efect. Efect nu prezent doar în mintea mea ci constatat de către medici alopaţi.

Qed.

Zergu spunea...

@Belle: Citez din articol:

eficiența se dovedește în studii clinice de proporții (1-2 pacienți nu sunt relevanți, ceva cu minim 100 de pacienți începe să semene a studiu), cu grup de control (adică unii pacienți primesc tratamentul, ceilalți primesc un tratament fals - aka placebo), randomizate (adică nu se știe apriori sau în timpul studiului care din pacienți primește tratamentul testat și care primește pe cel fals) și dublu-orb (adică nici cei care primesc tratamentul nici cei care-l administrează nu știu dacă ceea ce primesc/dau este tratamentul real).

Dacă Y se întâmplă după X, nu înseamnă neapărat că X a cauzat pe Y. Legătura cauzală între tratament și ameliorare se stabilește în condițiile descrise în citat. Ceea ce spui e doar o simplă părere personală care e bazată pe aparențe și pe ceea ce crezi că s-a întâmplat, dar e un lucru știut că memoria umană nu numai că NU e precisă, ci chiar se modifică în timp, conform cu ceea ce noi, subiectiv, atribuim importanță sau nu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eyewitness_identification

Părerile subiective sunt atât de problematice încât, deși noi, ca oameni suntem înclinați să dăm o importanță exagerată martorilor oculari sau părerilor subiective, obiectiv vorbind, memoria umană e atât de plastică post-factum încât martorii oculari introduc, de cele mai multe ori, o distorsionare a realității în așa manieră că în sala de judecată, în ultima vreme, martorii oculari tind să fie cei mai puțin dezirabili și credibili în demonstrarea cazurilor.

Este identic și în cazul tău și a ceea ce percepi.

În plus, eu nu am nici o bază să te cred, din moment ce alternative la fel sau chiar mai probabile există: te-ai înșelat, înflorești/distorsionezi ce s-a-ntâmplat, minți conștient sau inconștient, un amestec din precedentele.


E alegerea ta să crezi că dacă te înțepi cu scobitori în puncte aleatorii de pe corp sau dacă bei apă chioară te faci bine, dar, te rog, nu te îmbăta cu apă rece crezând că nu am auzit povești ca a ta de zeci de ori. Nu ești unic/unică și nu a reușit să mă convingi pentru că nu am cum să cred că omul poate zbura fără aparate ajutătoare când cunosc anatomia umană.