Acest lucru e evident în momentul în care sunt forțați să accepte că nu au dovezi obiective pentru poveștile lor, indiferent că-s creștine, islamice, hinduse, baha'i-ste, iudaice, taoiste, budiste sau mai știu eu cum și recurg la cel mai penibil răspuns „trebuie să vrei sincer să afli
Atitudinea asta e la fel de puerilă și la fel de stupidă ca a copiilor care după ce au recurs la apelul „dacă-l chem pe tati, te bate și pe tine și pe toată familia ta” și opozantul nu acceptă înfrângerea recurge la replica finală:
Lasă c-o să vezi tu!
Despre asta e vorba în pseudo-argumentul cu inima curată, dar în teologia creștină minciuna constă în a face o afirmație care nu poate fi nicicând falsificată, pentru că în religie nu e important să ai dovezi, pentru că nu există, ci e important să-l faci din vorbe pe fraier, să te simți superior și să continui procesul de autoamăgire și credință în religia în care te afli din întâmplare.
De ce e nefalsificabil? Pentru că atunci când spui că ai făcut sincer ce spuneau ei, să te rogi, să îți bați cuie-n mâini sau în cap, să învârți bile de bowling pe limbă, în toate aceste cazuri, evident, omniprezentul nu a fost ... prezent și ei vor spune superior „nu ai fost sincer” sau „nu ai inima curată” sau mai știu eu ce scuză imbecilă.
Dacă din întâmplare tatăl copiilor de mai devreme ajung să se bată și, evident, unul pierde, copilul acelui părinte, la fel ca un credincios, va spune „păi tata avea bubă la mână”, „n-a vrut să-l bată pe taică-tău că i-a fost milă” sau „taică-tău a trișat”.
Asemenea scuze sunt de-a dreptul luate de la ăia de se joacă cu puța-n țărână, dar nu mai zic „tati o să te bată” ci „o să arzi în iad”. Oameni care sunt speriați de realitate.
Articole zergo-credice
Comentarii, vorbe rele
103 comentarii:
=)) bună comparaţia cu "tati meu vine să te bată" :)) .
“Ca sa poti cunoaste pe cineva cu adevarat, uita-te cum a iubit"
“Dacă adevărul ar fi orice altceva, iar nu Dumnezeu-Omul Hristos, el ar fi mărunt, neîndestulător, trecător, muritor. Aşa ar fi el, dacă ar fi concept, sau idee, sau teorie, sau schemă, sau raţiune, sau ştiinţă, sau filosofie, sau cultură, sau om, sau omenire, sau lume, sau toate lumile, sau oricine, sau orice, sau toate acestea împreună. Dar adevărul este Persoană, şi încă Persoana Dumnezeu- Omului Hristos"
Sf. Iustin Popovici
"Si caii verzi cutreiera peretii..." adevar din rftghost
@PA. Sa reincepem cu citatele de iubire de prin biblie? Alea cu "sa nu lasi cu viata nimic care sufla"? Sau doar citatele care ne plac sunt de citat?
Legat de asprimea lui Dumnezeu si pretentia unora ca El sa nu pedepseasca pe nimeni niciodata:
„Pentru că nu-mi dai Mie slava care mi se cuvine, cea pe care o vezi tu însuţi atât de limpede în Tainele Mele, lovi-voi lăuntrul tău cu toiagul dreptăţii Mele şi prin aceasta te voi face să ştii şi să crezi că nu voi da slava Mea altcuiva niciodată. Eu îţi curăţ păcatele şi îţi fac sufletul mai alb decât zăpada, cu Sângele Meu. îţi aduc în suflet pace şi bucurie. Te încălzesc şi te alint ca o mamă pe pruncul său, pun în tine blândeţea şi smerenia Mea. Umplu de dragoste inima ta. Te prefac, îţi dau o altă înfăţişare, spre propria-ţi uimire, ca să te faci om nou, duhovnicesc, şi cui altuia i-aş putea da slava faptelor Mele? Fiindcă Eu rămân veşnic neschimbat: „Dumnezeu nu este ca omul, ca să-L minţi, nici ca fiul omului ca să-i pară rău” (Numeri 23, 19).
(Sfântul Ioan de Kronstadt – Viaţa mea în Hristos)
"Credinţa din toată inima în lumea spirituală, mai cu seamă în Soarele spiritual, Cel ce înţelepţeşte şi însufleţeşte totul, bucură, dă viaţă sufletului celui cu o conştiinţă neprihănită. Prin credinţă, trebuie să ajungem să vedem cu inima. Aceasta înseamnă că sufletul trebuie să atingă o treaptă de sensibilitate mai presus de cea trupească, de cea a fiinţei noastre întunecate şi să pătrundă cu vederea inimii, cea mai curată cu putinţă, în lumea spirituală. Acolo se va simţi bine, va avea parte de viaţă adevărată, de linişte şi de bucurie. O ştiu din experienţă."
(Sfântul Ioan de Kronstadt – Viaţa mea în Hristos)
@Preoteasa Alexandra
Hmm, foarte multa aroganta si vanitate razbate din citatul ala din Numeri... Pana la urma tot se reduce la vointa arbitrara a cuiva mai puternic ca tine (i.e. "bully")...
P.S. Nu cred ca a spus cineva pe aici ca potentialul Zeu sa nu pedepseasca pe nimeni niciodata, ci ca pedeapsa - daca este necesara (si implementata de o autoritate legala) sa fie rezonabila (adica pe masura greselii) si sa fie mijloc corectiv nu de razbunare (cu atat mai mult cu cat pacatele nu afecteaza o fiinta atot si omni decat cel mult in orgoliu); iar o educatie corespunzatoare (mai ales cand vorbim de cineva atot si omni) este un "must" (hint: diferenta intre o persoana inteleapta atot si omni si una care se distreaza distrugand musuroaie si arzand furnici cu lupa, in mod atot si omni).
Nici una din aceste caracteritistici atribuibile unei entitati care ne depaseste cu mult moral si spiritual (nu spun "perfecta" ca personajele de fata sunt tot atat de departe de perfectiune precum si Pamantul de galaxia Andromeda) nu se regaseste in zeul biblic crestin...
@PA
Si ma rog pentru ce anume trebuiau pedepsiti acei oameni? Pentru ca existau?
Mai citeste odata citatele, poate nu le intelegi...
Deut 20
13. Şi când Domnul Dumnezeul tău o va da în mâinile tale, să loveşti cu ascuţişul sabiei pe toţi cei de parte bărbătească din ea.
14. Numai femeile şi copiii, vitele şi tot ce este în cetate, toată prada ei să o iei pentru tine şi să te foloseşti de prada vrăjmaşilor tăi, pe care ţi i-a dat Domnul Dumnezeul tău în mână.
Tare iubitor zeu asta al tau, ca foloseste moneda fiinte umane...
Mi se pare mie sau baietii aia cu Inchizitia aveau ceva motive sau ceva baza pe la voi prin biblie?
"Mesajul Dumnezeu-omului Hristos pentru neamul omenesc este absolut nou: sa despartim pacatul de pacatos, sa uram pacatul, dar sa-l iubim pe pacatos, sa ucidem pacatul, totusi sa-l mantuim pe pacatos...este o atrocitate, contrara Evangheliei si antihristica, faptul de a ucide un pacatos fiindca a pacatuit. Ca atare, nu exista nici o “sfanta inchizitie” care sa poata fi considerata drept sfanta. La o analiza finala, toate tipurile de umanism ucid pacatosul din pricina pacatului, exterminand pacatosul dimpreuna cu pacatul. Acestea nu-L doresc pe Dumnezeu-omul Hristos, Care este singura mantuire a omului de pacat, de moarte si de diavolul. Cel ce nu este pentru Dumnezeu-omul Hristos este in consecinta si impotriva omului, fiind in acest mod un ucigas de oameni si, in plus, se si sinucide.
Ce lucru ii ofera omului Dumnezeu-omul Hristos, lucru pe care nimeni altcineva nu i-l poate oferi? E vorba de biruinta asupra mortii, pacatului si asupra diavolului: Viata vesnica, Adevarul vesnic, Dreptatea, Virtutea, Dragostea, Bucuria vesnica: intreaga plinatate a Dumnezeirii si a desavarsirii dumnezeiesti."
Sf. Iustin Popovici
Mic comentariu personal: Daca citim cu atentie, din citat reiese ca SINGUR HRISTOS POATE ADUCE PE PAMANT TOLERANTA FATA DE PACATOS SI VINDECAREA LUI DIN MOARTE SI PACAT. FARA HRISTOS, PACATUL NU POATE FI VINDECAT, CI DOAR OPRIT PRIN PEDEAPSA. DE ACEEA CLACHEAZA IUDAISMUL ANTI-HRISTIC TOCMAI PENTRU CA NU OFERA MANTUIRE, CI DOAR OCHI PENTRU OCHI SI DINTE PENTRU DINTE. IAR DIN ACEST ESEC A VRUT DUMNEZEU SA IL ELIBEREZE PE OM FACANDU-SE EL INSUSI OM.
"Ce se afla in miezul dogmei referitoare la infailibilitatea papala (adica a omului)? Acolo se afla indepartarea omului de Dumnezeu.
Din aceasta pricina, europeanul, intr-o maniera hotarata si doctrinara a proclamat dogma suficientei de sine si, in acest fel, a declarat ca nu mai are nevoie de Dumnezeu-omul Hristos. Nu mai este loc pentru El pe pamant. El a fost cu totul inlocuit de reprezentantul lui Hristos pe pamant – Vicarius Christi. Cu adevarat, aceasta este dogma prin care toate formele de umanism vietuiesc, dogma pe care o urmeaza si o proclama cu tarie. Toate formele de umanism european nu sunt in esenta lor altceva decat o nesfarsita revolutie impotriva Dumnezeu-omului Hristos. Facand uz de toate metodele cu putinta, ele ajung la rasturnarea tuturor valorilor (Umwertung aller Werte). Dumnezeu-omul Hristos este pretutindeni inlocuit de om.
Pe toate tronurile europene stau umanistii europeni. In consecinta, nu exista doar un singur Vicarius Christi, ci nenumarati altii, imbracati in felurite vesminte. La o analiza finala, dogma cu privire la infailibilitatea papei a condus la proclamarea infailibilitatii generale a omului. Si de aici au urmat nenumaratii papi ai tuturor culturilor europene, ai Vaticanului si ai protestantismului. Intre ei nu exista diferente esentiale fiindca, dupa cum afirma Homiakov, vizionarul adevarului, papalitatea este cea dintai forma de protestantism."
Sf. Iustin Popovici
@Preoteasa Alexandra
Mesajul Dumnezeu-omului Hristos pentru neamul omenesc este absolut nou: sa despartim pacatul de pacatos, sa uram pacatul, dar sa-l iubim pe pacatos, sa ucidem pacatul, totusi sa-l mantuim pe pacatos...este o atrocitate, contrara Evangheliei si antihristica, faptul de a ucide un pacatos fiindca a pacatuit
Pe naiba. Ia cauta in Biblie sa vezi ce trebuie sa faci cu copilul neascultator, de exemplu. Exact, trebuie sa il ucizi. A, vrei sa spui ca Iisus a desfiintat vechile legi (inclusiv decalogul)? Deci a corectat cuvantului lui Dzeu (care brusc nu mai este imuabil)? Bun, sa zicem ca merge... dar atunci de ce nu se specifica ca "vechile obiceiuri" biblice sunt eliminate/desconsiderate din Biblie? De exemplu pacatul sodomiei, care este pedepsit in VT dar NT trece peste el (la urma urmeu si homosexualii se iubesc)?
La o analiza finala, toate tipurile de umanism ucid pacatosul din pricina pacatului, exterminand pacatosul dimpreuna cu pacatul.
Prostie patentata. Autorul textului este fie tembel, fie bigot (minte cu nerusinare sa isi sustina pozitia).
..., Care este singura mantuire a omului de pacat, de moarte si de diavolul.
E doar o parere din multe altele...
Cel ce nu este pentru Dumnezeu-omul Hristos este in consecinta si impotriva omului, fiind in acest mod un ucigas de oameni si, in plus, se si sinucide.
Din nou tembelisme ex cathedra.
Ce lucru ii ofera omului Dumnezeu-omul Hristos, lucru pe care nimeni altcineva nu i-l poate oferi? E vorba de biruinta asupra mortii, pacatului si asupra diavolului: Viata vesnica, Adevarul vesnic, Dreptatea, Virtutea, Dragostea, Bucuria vesnica: intreaga plinatate a Dumnezeirii si a desavarsirii dumnezeiesti."
Ce protectie ii ofera Mafia cetateanului? Protectia fata de violenta Mafiei, evident...
: Daca citim cu atentie, din citat reiese...
Dar din Harap Alb poti sa imi spui ce reiese? Stai si gandeste-te bine inainte de a raspunde, ca e cu oleaca de schepsis...
Ce se afla in miezul dogmei referitoare la infailibilitatea papala (adica a omului)?
Nu e infailibilitatea omului!!! Papa este unsul lui Dzeu pe Pamant, deci este vorba de infailibilitatea lui Dzeu! Sau esti de acord ca Iisus este falibil (poate gresi, se poate insela)?
De aici incolo, textul incepe sa deraieze, mai ales cand integreaza dogma catolica cu umanismul (aratand ca habar nu are ce este este fie catolicismul fie umanismul sau ca minte de dragul sustinerii unei pozitii). Hint: umanismul ("toate" - ha!) nu are nevoie de Vicarus Christi si nici de Iisus Hristos...
Autorul textului a luat-o probabil pe ulei...
"Infailibilitatea este o trasatura teandrica naturala si o functie teandrica naturala a Bisericii, care este Trupul teandric al lui Hristos si al carei vesnic conducator (cap) este Adevarul, Adevarul atotcuprinzator, Cel de-al doilea Ipostas al Atotsfintei Treimi, Domnul nostru Iisus Hristos, Dumnezeu-omul. In ceea ce priveste dogma cu privire la infailibilitatea papei, acesta a fost practic proclamat a fi insasi biserica, iar papa – om fiind – a uzurpat locul Dumnezeu-omului Hristos. Acesta este cel din urma triumf al umanismului si in acelasi timp “cea de-a doua moarte“ (Apoc. 20, 14; 21, 8 ) a papalitatii, iar prin ea si dupa ea, moartea oricarei forme de umanism."
Sf. Iustin Popovici
Nota: teandric inseamna divino-uman in sensul asumarii naturii umane de catre Dumnezeu si deopotriva in sensul indumnezeirii naturii umane prin har, nu prin identitate cu fiinta lui Dumnezeu.
"Asadar, dogma infailibilitatii papale nu este numai o erezie oarecare, ci cu adevarat cea mai mare erezie impotriva Adevaratei Biserici a lui Hristos care a existat in lumea noastra de la venirea Dumnezeu-omului Hristos printre noi. Nici o alta erezie nu a fost atat de violenta si de totala, impotriva Dumnezeu-omului Hristos si a Bisericii Sale precum a fost papalitatea cu dogma infailibilitatii papei (adica a omului). Nu exista nici o indoiala asupra ei.
Aceasta dogma este erezia ereziilor, o revolta fara precedent impotriva Dumnezeu-omului Hristos pe acest pamant, o noua tradare a lui Hristos, o noua rastignire a Domnului, de data aceasta nu pe lemn, ci pe crucea de aur a umanismului papal.
Temelia oricarei forme de umanism, inclusiv cea care a fost stabilita drept dogma, este mandria, credinta in puterea ratiunii umane, in mintea sa. Smerenia ne invata sa ne punem toata nadejdea si toata increderea in sfanta, soborniceasca si teandrica minte a Bisericii care este “mintea lui Hristos”. “Noi avem mintea lui Hristos” (1 Cor. 2, 16)."
Sf. Iustin Popovici - Credinta ortodoxa si viata in Hristos
“Biserica Ortodoxă nu este un fel de “monopol” sau “afacere” a clerului, cum gândesc cei care nu cunosc şi cei străini duhului Bisericii. Nu este patrimoniul cutărui ierarh sau preot. Este unirea duhovnicească a tuturor celor care cred cu adevărat în Hristos, care se străduiesc să ţină poruncile lui Hristos cu sfinţenie, cu unicul scop de a moşteni fericirea veşnică pe care Hristos Mântuitorul a gătit-o pentru noi, şi dacă păcătuiesc din slăbiciune, se pocăiesc sincer şi se nevoiesc “să aducă roade vrednice de pocăinţă” (Luca 3:8)”.
“Biserica, e adevărat, nu poate fi complet dezlipită de lume, pentru că oamenii care intră în ea trăiesc încă pe pământ, şi astfel elementul “pământesc” şi organizarea exterioară sunt inevitabile; totuşi, cu cât acest element “pământesc” se află în concentraţie mai mică, cu atât e mai de folos pentru scopurile ei veşnice. În orice caz, acest element “pământesc” nu ar trebui să umbrească sau să suprime elementul pur duhovnicesc – problema mântuirii sufletului pentru viaţa cea veşnică – pentru care Biserica a fost creată şi pentru care există”.
“trebuie conştientizat şi reţinut că Ortodoxia nu este numai ceea ce este numit oficial “ortodox”, pentru că în vremea noastră rea şi înşelătoare aparenţa pretutindeni a falsei Ortodoxii, care-şi înalţă capul şi este recunoscută în lume, este un fapt dureros, dar indubitabil. Această falsă Ortodoxie se străduieşte din greu să înlocuiască adevărata Ortodoxie, aşa cum Antihrist, în vremea lui, se va strădui să-L înlocuiască pe Hristos Însuşi”.
Arhiepiscopul Averchie Tausev
@PA
“Biserica Ortodoxă nu este un fel de “monopol” sau “afacere” a clerului, cum gândesc cei care nu cunosc şi cei străini duhului Bisericii.
Nu cred ca ne uitam la acelasi film... BOR este exact o afacere, o corporatie.
Nu este patrimoniul cutărui ierarh sau preot.
Ceva e in neregula la tine... s-a schimbat cumva ceva peste noapte si nu am vazut eu? S-o scos tarifu' de parohie? Ultima data decartai caramida lejer ca sa pui mana pe ceva enoriasi mai cu lovele...
Este unirea duhovnicească a tuturor celor care cred cu adevărat în Hristos, care se străduiesc să ţină poruncile lui Hristos cu sfinţenie, cu unicul scop de a moşteni fericirea veşnică pe care Hristos Mântuitorul a gătit-o pentru noi, şi dacă păcătuiesc din slăbiciune, se pocăiesc sincer şi se nevoiesc “să aducă roade vrednice de pocăinţă” (Luca 3:8)”.
Asta poate pe hartie... noi umili traim pe pamant... la noi e un pic altfel...
Ultima data parca voi astia il proslaveati pe zeu unic, nu pe fiu lui... parca erau ceva secte cu zei mai mici...
“Biserica, e adevărat, nu poate fi complet dezlipită de lume, pentru că oamenii care intră în ea trăiesc încă pe pământ, şi astfel elementul “pământesc” şi organizarea exterioară sunt inevitabile;
E bine conectata cu buzunarele lumii... nici o grija acolo.
totuşi, cu cât acest element “pământesc” se află în concentraţie mai mică, cu atât e mai de folos pentru scopurile ei veşnice. În orice caz, acest element “pământesc” nu ar trebui să umbrească sau să suprime elementul pur duhovnicesc
As vrea sa vad si eu, macar ca exceptie care sa confirme teoria, o biserica facuta ca in citatele tale...
– problema mântuirii sufletului pentru viaţa cea veşnică – pentru care Biserica a fost creată şi pentru care există”.
Biserica a fost creata cu scopul precis de a tine in ceata oamenii slabi la minte ca tine si ca restul haitei (haita are o organizare bine definita, cred ca nu e cel mai bun cuvant, mai ales dupa ce am vizionat filmuletzu cu "credincioasele" care rupeau altaru sa se bage in el...) de pupatori de mortaciuni.
“trebuie conştientizat şi reţinut că Ortodoxia nu este numai ceea ce este numit oficial “ortodox”, pentru că în vremea noastră rea şi înşelătoare aparenţa pretutindeni a falsei Ortodoxii, care-şi înalţă capul şi este recunoscută în lume, este un fapt dureros, dar indubitabil. Această falsă Ortodoxie se străduieşte din greu să înlocuiască adevărata Ortodoxie,
Se straduie, numa ca nu se intelege la bani...
aşa cum Antihrist, în vremea lui, se va strădui să-L înlocuiască pe Hristos Însuşi”.
Aha, da nu prea inteleg de ce s-ar chinui sa-l inlocuiasca? Interesanta dileala asta cu personaje imaginare care se inlocuiesc si se bat pentru ceva ce nimeni nu le-a cerut...
Arhiepiscopul Averchie Tausev
Ceva din capu' propriu? Nimic? Gol si panze de paianjen?
Am uitat ca astia ca tine, unsi de ala de sus nu prea stati bine cu ganditu', ca dauneaza grav mantuirii...
La mai multe!
@P.A.: Te rog să încetezi cu prozelitismul religios la mine pe blog. Te mai rog să comentezi la subiect nu pe lângă.
Aici nu e platforma ta de vorbit ca un radio stricat imbecilități biblice, dacă vrei să vorbești la subiect ești bine venită, dacă continui cu prozelitismul și citeate imbecile fără sfârșit, se schimbă lucrurile.
@rftghost
Nu vorbi fara sa stii despre tarife. Mai intai asigura-te ca ai dreptate. Si du-te si vorbeste cu cei care percep tarifele mentionate de tine, alora sa le torni vorbele astea.
Zergu, am postat raspunsuri legate de postarea ta si de comentariile altora. Daca pe tine te deranjeaza ca acesti oameni au pareri mai avizate decat mine, e problema ta. Eu credeam ca te deranjeaza prostia mea, dar daca tu esti mai destept decat oamenii care l-au vazut pe Dumnezeu si sunt sfinti, si te incapatanezi sa afirmi ca nu exista Dumnezeul pe care L-au vazut atatia oameni, esti liber sa crezi in continuare in nimicul tau. Am vrut doar sa iti arat ca sunt multe lucruri despre crestinism pe care nu le stii, insa tu numesti prozelitism orice incercare de a iti arata aceasta lume minunata. Bine spunea Hristos despre voi: Nu aruncati margaritarele voastre inaintea porcilor, caci le vor calca in picioare si pe voi va vor sfasia."
M-am incapatanat sa nu privesc la voi din aceasta perspectiva, mi-am spus mereu in sinea mea ca voi nu sunteti in categoria celora care calca in picioare minunile facute de Dumnezeu, bucuriile si lucrurile sfinte, AM CREZUT CA DOAR NU LE CUNOASTETI, SI DIN CAUZA ASTA AVETI ATATA REPULSIE FATA DE RELIGIE. Dar voi nici macar nu vreti sa le cunoasteti, macar sa vedeti ce se afla in interiorul cetatii pe care voi ati declarat-o putreda si inutila.
Trebuia sa ascult de sotul meu care imi spune in fiecare zi sa nu va mai scriu, trebuia sa il cred pe cuvant cand imi spunea ca orice v-as scrie, nu o sa va pot trezi macar un licar de dorinta ca sa aflati daca este vreun lucru bun in credinta in Hristos, daca in spatele bisericii se afla si un Dumnezeu sau nu.
Imi pare nespus de rau ca tu, Zergu, ai interpretat ca o amentintare riscul de a ajunge in iad. Este o consecinta fireasca a celor care traiesc in lipsa lui Dumnezeu, iadul insusi este lipsa prezentei lui Dumnezeu. Crezi, ca eu doresc cuiva sa ajunga in iad??? Sau ca Dumnezeu de abia asteapta sa ii arunce in iad pe pacatosi? Oamenii care sunt in iad nu s-ar simti fericiti daca ar ajunge in rai, pentru ca nu il doresc pe Dumnezeu, asa cum nici voi nu il doriti.
Astea fiind spuse, nu o sa mai deranjez. Dar pe urma sa nu va aud ca Dumnezeu nu a facut niciun pas spre voi, ca nu si-a manifestat in niciun fel prezenta si existenta in primul rand prin semenii vostri si apoi si direct, daca ati fi avut un dram de bunavointa.
P.A. tocmai ai demonstrat ce se discuta intr-o postare anterioara: voi nu puteti sa concepeti ca pe noi NU NE INTERESEAZA BASMELE VOASTRE! Traim foarte fericiti si impliniti prin prisma lucrurilor pe care le realizam prin forte proprii, fara sa avem nevoie sa multumim unor mortaciuni si personaje de basm pentru toate lucrurile bune, si sa aruncam povara tututor necazurilor asupra acelorasi personaje de basm. Voi sunteti atat de slabi incat nici macar n-aveti puterea sa va recunoasteti propria slabiciune: sunteti atat de aroganti incat orice se intampla e voia lui dumnezeu, nu care cumva sa fi fost vina voastra. In rest, stati prosternati toata ziua si asteptati sa va pice din cer, ca sa nu munciti, si apoi mancati maro cu polonicul pe forumuri si bloguri incercand sa lamuriti oamenii ca basmele voastre sunt reale si ei sunt orbi. Pai, fara suparare, asta e ca si cum m-as duce in vizita la Socola (sau spitalu` 9, dupa caz si zona geografica), si as incepe sa cred tot ce povestesc pacientii de-acolo, ba mai mult, as incepe sa-mi spun ce orb am fost eu ca n-am realizat cat adevar e in halucinatiile mintilor tulburate de acolo.
Asa este, Oly, traieste fericit in continuare in spirit de autodeterminare spre mormant si atat. Ce e dincolo sunt basme de care oamenii puternici nu au nevoie. Uita+te in oglinda si spune: Who's the cat? I'm the cat! Poate vezi un leu...
Pentru cei care totusi vor sa afle povestea cu baietelul nasilor mei, am citit acum cateva momente marturia scrisa de ei personal pe blogul dedicat copilasului lor. M-a impresionat faptul ca personalul medical a fost si el incredintat ca a fost o minune la mijloc, data fiind evolutia fireasca a copilului.
http://bebesiluan.wordpress.com/
@PA
M-am informat de tarife, sunt tot mari.
acesti oameni au pareri mai avizate decat mine, e problema ta. Eu credeam ca te deranjeaza prostia mea, dar daca tu esti mai destept decat oamenii care l-au vazut pe Dumnezeu si sunt sfinti, si te incapatanezi sa afirmi ca nu exista Dumnezeul pe care L-au vazut atatia oameni, esti liber sa crezi in continuare in nimicul tau.
Zergu si restul oamenilor de pe blogul asta nu facem schimb de citate celebre. A fi ateu implica, din pacate, lipsa unui scut de hartie facut de altii. Esti tu, gol, in fata realitatii. Doar cu mintea cu care te-a dotat cine vrei tu sa crezi ca ne-a dotat.
A prezenta unii oameni, drept sfinti, fara nici o dovada nu le creste cu nimic valoarea de adevar. Pentru mine au exact atata valoare cat adevarul spus de orice om care stie vorbi/scrie. Atat. Pot rezona cu ei sau nu, dar in nici un caz nu ii ridic la rang de exemplu. Adevarul stiintific poate fi absolut, oamenii care il sustin nu.
Teoria relativitatii e faimoasa pentru ce reprezinta, nu pentru ca a fost formulata de Einstein.
Am vrut doar sa iti arat ca sunt multe lucruri despre crestinism pe care nu le stii, insa tu numesti prozelitism orice incercare de a iti arata aceasta lume minunata.
Eu nu doresc sa imi repeti evidentul, crede-ma am citit/citesc biblia si multe, multe carti legate de credinta (sunt, crede-ma, credinte mult mai fascinante, mai corecte si mai credibile decat crestinismul).
Bine spunea Hristos despre voi: Nu aruncati margaritarele voastre inaintea porcilor, caci le vor calca in picioare si pe voi va vor sfasia."
Oare tot asta a zis cumva si sa nu ganditi? De ce oare nu reusiti sa dechideti ochii si sa vedeti ca lumea nu e un citat? Realitatea nu e aceeasi cu ce se vede cand esti evreu batut de soare acu 2000 ani!
M-am incapatanat sa nu privesc la voi din aceasta perspectiva, mi-am spus mereu in sinea mea ca voi nu sunteti in categoria celora care calca in picioare minunile facute de Dumnezeu, bucuriile si lucrurile sfinte,
Tot nu intelegi... nu calcam in picioare nimic, cum nici tu nu accepti ca pasesti prin iarba crescuta de Gaia sau ocrotita de mai stiu eu ce zeita a fertilitatii...
AM CREZUT CA DOAR NU LE CUNOASTETI, SI DIN CAUZA ASTA AVETI ATATA REPULSIE FATA DE RELIGIE.
Tu NU cunosti alte religii si din cauza aia ai impresia ca a ta e samburele din cireasa... nu e!
Dar voi nici macar nu vreti sa le cunoasteti, macar sa vedeti ce se afla in interiorul cetatii pe care voi ati declarat-o putreda si inutila.
Nici un ateu nu o sa afirme ca o religie e in ceva fel, o sa afirme ca nu exista acea religie. Ti-am mai zis, si o repet: daca nu poti intelege ateismul, nu mai intra pe forumuri de acest fel. Mai intai intelege ca exact cum tu nu crezi in Odin si in pantheonul viking, nici noi nu credem in zeul tau. Nu il insultam, pentru ca asta ar presupune acceptarea existentei lui.
@PA continuare
Trebuia sa ascult de sotul meu care imi spune in fiecare zi sa nu va mai scriu, trebuia sa il cred pe cuvant cand imi spunea ca orice v-as scrie
Sincer, cred ca sotul tau ar trebui sa-ti zica sa incepi sa gandesti, si sa nu mai pui urechea la orice citesti. Realitatea e subiectiva.
, nu o sa va pot trezi macar un licar de dorinta ca sa aflati daca este vreun lucru bun in credinta in Hristos, daca in spatele bisericii se afla si un Dumnezeu sau nu.
Sa fim un pic seriosi, tu ce dorinte ai sa afli daca e vreun lucru bun in a sacrifica dusmanii, sau a te inchina la copaci? Sau de a studia orice religie, alta decat cea impusa de societate si din ceva motiv, inca ascuns mie, imbratisata cu atata ardoare fara sens de tine?
Imi pare nespus de rau ca tu, Zergu, ai interpretat ca o amentintare riscul de a ajunge in iad.
Noi toti interpretam ca o amenintare asa ceva, nu din prisma arsului in ceva loc din mintea ta, de care ma indoiesc ca l-a imaginat vreodata, ci din cauza fanatismului tau, care crezi in asa ceva.
Nu mi-e frica de fanteziile tale, ci de tine care s-ar putea, la mintea slaba pe care o ai, sa incerci sa le materializezi.
Este o consecinta fireasca a celor care traiesc in lipsa lui Dumnezeu, iadul insusi este lipsa prezentei lui Dumnezeu.
Nu cred ca realizezi, ca pentru un ateu, iadul si zeul tau suna tot atat de hilar cum iti suna tie Valhalla sau Hadesul.
Crezi, ca eu doresc cuiva sa ajunga in iad???
Nu cred, sunt convins. De fapt asa scrie chiar si cartzulia voastra? Sa caut ceva citate? Poate ma ajuti, ca tot esti buna la capitolul asta.
Sau ca Dumnezeu de abia asteapta sa ii arunce in iad pe pacatosi?
Ultima data cand am verificat, nu prea arunca pe nimeni in iad, punea mana si rezolva personal problema. Sau trimitea ceva ingeri.
Oamenii care sunt in iad nu s-ar simti fericiti daca ar ajunge in rai, pentru ca nu il doresc pe Dumnezeu, asa cum nici voi nu il doriti.
Verifica un pic cartzulia, nimeni nu e inca in iad... suntem cam toti in pamant. Tre sa vina unu sa ne cheme la judecata parca... da ce mai conteaza ce scrie, important e ce fantezii ai tu.
Astea fiind spuse, nu o sa mai deranjez.
Inca astept sa aud ceva pareri personale, ca m-am plictisit de citate fara sens. Viata o traim pe pamant singuri, nu prin cartile altora.
Dar pe urma sa nu va aud ca Dumnezeu nu a facut niciun pas spre voi, ca nu si-a manifestat in niciun fel prezenta si existenta in primul rand prin semenii vostri si apoi si direct, daca ati fi avut un dram de bunavointa.
Pe mine poti sa ma auzi acum: nu a facut nici un pas, nimic. Am ascultat, da nu a zis nimic. Daca ce se aude insa de pe la crestini, ca tine, e tot ce poate, sa stea sanatos unde e. Nu e nevoie de el pe aici. Ne descurcam si fara.
Inca odata, tu cata bunavointa ai avut sa vezi daca Zeus nu zice ceva si nu esti tu pe faza sa auzi? Sau ala nu e "pe bune" ca al vostru?
rftghost, eu m-am rugat sincer lui Dumnezeu sa imi arate cumva ca merita sa cred in El, asta in clasa a 9-a cand am realizat ca nu cred in Dumnezeu, ci doar ma amagesc singura ca sunt crestina. Tot ce s-a intamplat din acel moment, m-a ghidat inspre biserica, oamenii care au aparut aparent intamplator in viata mea, cartile care mi-au cazut aparent intamplator in maini, viata care a inceput pentru mine. Daca Zeus ar fi existat, as fi dat cumva de minuni, oameni, experiente traite in credinta in Zeus, daca alti zei ar fi existat, atunci as fi aflat despre ce au facut ei in viata omenirii, as fi simtit ca in biserica ortodoxa nu exista decat ziduri si banci, asa cum am simtit de pilda in atatea biserici protestante in care am intrat sa cant in cor. Dar nimeni in afara de Hristos nu a raspuns chemarii mele.Nicaieri in afara de bisericile ortodoxe nu m-am simtit in prezenta lui Dumnezeu. Am citit multe carti despre crestinism, mai ales despre experiente umane raportate la crestinism. Niciun protestant nu mi-a zis ca el e fericit cand intra in biserica lui, niciun catolic nu am auzit sa spuna ca simte ca Dumnezeu este AICI si ACUM cand el se roaga Lui. Am crescut intre protestanti si catolici, dar toti spuneau ca biserica lor este o grupare umana si atat. Am intrat si in moschee, in Turcia. Am simtit ca acolo sunt niste ziduri, turisti si culori pe pereti. In sinagoga cand am intrat, am simtit ca intru intr-o casa imensa, unde rasuna a pustiu. Nu am intrat in temple indiene, in alte lacasuri de cult politeiste. DAR cred cu fermitate, ca daca Dumnezeu nu era Hristos, ci altul, mi-ar fi dat de stire cumva. De cate ori am avut necazuri, dureri, nelamuriri, intotdeauna m-am rugat lui Hristos si am iesit imediat din impas. Cate dureri fizice nu au incetat spunand rugaciuni, asta numai din experienta am putut afla. Am avut momente cand ma gandeam ca degeaba ma rog, ca oricum lucrurile s-au remediat de la sine, ca nu a intervenit Dumnezeu. Dar citind experientele oamenilor mai tari in credinta decat mine, vorbind chiar cu ei, mi-am dat seama ca nu erau simple coincidente. Am cunoscut oameni care mi-au spus ca au luat bataie de la diavoli - un astfel de om este un tata betiv care vindea laptele copiilor sai pe bautura, pana intr-o zi cand s-a trezit trantit la pamant si batut mar de cineva pe care nu il putea vedea, si care ii spunea: ai vandut laptele pe bautura! si il zgaria cu gheare pe fata. Fiul acelui barbat mi-a povestit ca tatal lui venise acasa din camp cu urme de gheare pe fata. O alta colega mi-a povestit ca atunci cand se ruga noaptea, auzea grohaituri de porci, voci, zgomote, si intr-o noapte a fost chiar aruncata de perete de o mana nevazuta. Am citit carti ale unor calugari si duhovnici care spun cu voce tare ca au vazut diavoli, au vazut ingeri si l-au vazut si pe Hristos Insusi in vedenie.
Acuma voi trageti concluziile care va convin. Eu am vrut doar sa va spun ca altii au vazut ceea ce voi nu ati vazut. Dar asta nu inseamna neaparat ca voi aveti dreptate. Ganditi-va de 100 de ori inainte de a miza totul pe ateism. S-ar putea sa va coste scump!
P.A, tu ce faci aici, apologia tulburarilor schizoide cu episoade de halucinatii? Daca te oboseai putin sa citesti si putina stiinta, nu doar dogma si relatari ale oamenilor bolnavi, aflai ca toate aceste "vedenii" au un nume stiintific si se pot trata. Faptul ca niste oameni simpli cu intelect redus isi auto-induc halucinatii nu demonstreaza ca religia ta e reala. Si faptul ca tu simti DOAR in biserica ortohoatza prezenta zeului tau e inca o dovada ca asta VREI sa simti. N-are nici o legatura cu realitatea, totul e in capul tau. O halucinatie care te face sa te simti bine. Atat. Din punctul meu de vedere nu e nici o diferenta intre tine si dependentii de heroina sau alte droguri grele.
@PA
Si eu m-am rugat sincer lui Dzeu (cand credeam) dar lipsa oricarui raspuns m-a impins mai departe spre necredinta.
Ca idee - cum fcai deosebirea intre oamenii aparuti in viata ta "inatamplator" si cei care au fost ghidayi de vointa divina? O voce iti spune ce si cum? Sau daca vezi ca te influenteaza in vreun fel sau altul (free will be damned) sunt ghidati de vointa divina, iar daca nu sunt random people?
Zeus cica ar fi facut minuni. Oricum, Allah face in mod curent minuni (acum vreun an si ceva se scoborase o minge de lumina pe o moschee din Siria, dovada gratiei lui Allah), zeii hindusi la fel (o statuei a lui Ganesha a plans cu lacrimi de lapte!!!), etc. In ei de ce nu crezi? Cei care cred in respectivii zeii le simt prezenta atunci cand se roaga, atunci cand merg in moschei si temple. Respectiva senzatie nu este una exclusiv ortodoxa. Asta cum iti mai explici? Evident, acei musulmani, evrei sau hindusi nu vor simti nimic cand vor intra in bisericile crestine. Ceva e putred in Danemarca asta, nu?
Cate dureri fizice nu au incetat spunand rugaciuni, asta numai din experienta am putut afla...
Placebo? Relaxare? Meditatie? Yoghinii te-ar putea invata multe...
Pana si psihologia iti ofera exercitii care pot face acest lucru
...
Am cunoscut oameni care mi-au spus ca au luat bataie de la diavoli - un astfel de om este un tata betiv care vindea laptele copiilor sai pe bautura, pana intr-o zi cand s-a trezit trantit la pamant si batut mar de cineva pe care nu il putea vedea, si care ii spunea: ai vandut laptele pe bautura! si il zgaria cu gheare pe fata.
Da, pentru ca betivii sunt recunoscuti pentru precizia cu care isi amintesc si pentru incapabilitatea totala de a fabula. Nu ti s-a aprins un bec de alarma?
Acuma voi trageti concluziile care va convin.
Nu prea ai ce concluzii (serioase) sa tragi nici pentru nici contra crestinismului. Poti trage doar concluzii referitoare la cum vezi tu crestinismul.
Dar asta nu inseamna neaparat ca voi aveti dreptate
Dar nici nu inseamna ca nu avem dreptate sau ca tu ai automat dreptate. De aia predica nu foloseste la nimic, pentru ca nu ofera nici un fel de verificare a credibilitatii informatiilor transferate (este un pur apel emotional, adica exact cel mai biasat lucru al mintii umane).
Ganditi-va de 100 de ori inainte de a miza totul pe ateism. S-ar putea sa va coste scump!
Gandeste-te si tu inainte de a miza pe crestinism... daca Allah e adevaratul zeu (sau Shiva) nu te vad prea bine (cei fara credinta starnesc mai putin mania zeilor decat cei care cred in zeii gresiti)...
P.S. Prozelitismul prin aruncarea de citate are efect fix 0 la atei. Vino cu argumente macar (chiar daca acele argumente includ si citate din autori sau Biblie, care per se nu sunt argumente sau dovezi, tot e mai bine decat un dump prost de citate).
@P.A.(16): Băi femeie, când începi să vomiți citate într-una în momentul în care discuția e despre ceva ce nu e deloc legat despre ce citezi tu, în momentul în care îți pun întrebarea despre ce crezi tu și mă interesează parerea ta personală se numește că ești pe lângă subiect. Iar când acele citate sunt numai aberații religioase se numește prozelitism.
Ce nu poți să pricepi tu e că nu mă interesează ce au aberat unii despre o sectă oarecare de creștinism, fie că-și zice ortodoxă sau nu, mai ales că subiectul articolului nu e legat de nici o sectă anume, e aplicabil oricăror credințe teiste.
Din aceste motive citatele tale sunt prozelitism pe față, deși tu nu pricepi.
Poate că ar fi cazul să-ți întorc și eu încercarea de insultă ascunsă în spatele citatului biblic în care un autor necunoscut a atribuit crucificatului cuvintele că cei care nu cred imbecilismele lui sunt niște porci metaforici. Cu toate astea nu o fac, pentru că nu mă cobor la nivelul tău.
Eu nu mă tem de Tartar, Iad sau Folkvangr pentru toate sunt la fel de real ca Moș Crăciun. Ce mă deranjează e tu pretinzi că ești un membru funcțional al societății și pretinzi că ești sănătoasă la cap, deși nu vezi nici o problemă cu conceptul de pedeapsă infinită pentru o non-crimă finită și mai ai tupeul să pretinzi că presupusul autor al acestei pedepse este o entitate justă și iubitoare.
Stai tu liniștită că nu sunt nici trist, nici nefericit, nu am nici goluri imaginate în „inimă”, iar dacă așa e iadul cum e acum, e chiar mișto.
Ce e într-adevăr iad e să văd persoane ca tine care nu gândesc deloc și pretind că ceilalți sunt defecți.
Să-i spui lui Dumnezeu, dacă-ți vorbește, să-ți dea instrucțiunile pentru a ajunge la spitalul 9, nu de alta, dar e grav. Te perinzi pe acest blog de mai bine de o jumate de an și nu ai fost în stare să demonstrezi că există prietenul tău zeu Aquafresh 3-în-1 dar pretinzi în continuare că există. Poate ar fi cazul să vezi de ce a crede ceva pentru că alții cred e stupid, la fel de stupid cum e a crede ceva pentru că te face să te simți bine, deși e clar că e fals, așa cum ai recuoscut.
@PA
eu m-am rugat sincer lui Dumnezeu sa imi arate cumva ca merita sa cred in El, asta in clasa a 9-a cand am realizat ca nu cred in Dumnezeu, ci doar ma amagesc singura ca sunt crestina.
Si eu, da nu s-a intamplat nimic. Am incarcat si alti zei, cu acelasi rezultat.
Tot ce s-a intamplat din acel moment, m-a ghidat inspre biserica, oamenii care au aparut aparent intamplator in viata mea, cartile care mi-au cazut aparent intamplator in maini, viata care a inceput pentru mine.
La mine a fost exact invers... toate cartile, toata scoala, toate studiile despre religie, m-au facut sa imi intaresc convingerea atee.
Daca Zeus ar fi existat, as fi dat cumva de minuni, oameni, experiente traite in credinta in Zeus,
Imi pare rau, dar trebuie sa te acuz de incultura. Studiaza un pic despre zeii greciei antice, si o sa vezi mai multe minuni decat a facut zeul tau in toata durata lui de existenta.
daca alti zei ar fi existat, atunci as fi aflat despre ce au facut ei in viata omenirii
Intreaba-l un pic pe sotul tau, sa-ti explice un pic istoria credintei in care crezi. Sa vezi un pic de unde a evoluat, de unde sunt 99% din ideile ei, etc. Cultura, cultura, cultura. Nestiinta nu e o scuza.
, as fi simtit ca in biserica ortodoxa nu exista decat ziduri si banci, asa cum am simtit de pilda in atatea biserici protestante in care am intrat sa cant in cor.
Nici nu ma mira ca ai vazut doar ziduri si banci. Asta e tot ce e intr-o cladire. Rostul oricarui lacas de cult nu e dat de cladirea in sine ci de semnificatia pe care i-o atribuie credinciosii. Imagineaza-ti ca eu, ca si ateu, cand intru intr-o biserica ortodoxa simt EXACT ce ai simtit tu cand ai intrat in alea catolice. EXACT.
Dar nimeni in afara de Hristos nu a raspuns chemarii mele.Nicaieri in afara de bisericile ortodoxe nu m-am simtit in prezenta lui Dumnezeu.
Din pacate la mine nu a fost sa raspunda nimeni. Nici de sus, nici de jos, liniste si pace deplina.
Am citit multe carti despre crestinism, mai ales despre experiente umane raportate la crestinism. Niciun protestant nu mi-a zis ca el e fericit cand intra in biserica lui, niciun catolic nu am auzit sa spuna ca simte ca Dumnezeu este AICI si ACUM cand el se roaga Lui.
Cred ca nu ai gasit oamenii potriviti... eu, ca si ateu, am avut parte de extrem de multi fanatici care sa incerce sa ma convinga, ca si tine, de veridicitatea religiei lor...
@PA cont
Am crescut intre protestanti si catolici, dar toti spuneau ca biserica lor este o grupare umana si atat. Am intrat si in moschee, in Turcia. Am simtit ca acolo sunt niste ziduri, turisti si culori pe pereti. In sinagoga cand am intrat, am simtit ca intru intr-o casa imensa, unde rasuna a pustiu. Nu am intrat in temple indiene, in alte lacasuri de cult politeiste.
Inca odata, incearca sa discuti cu oamenii credinciosi din respectiva credinta.
DAR cred cu fermitate, ca daca Dumnezeu nu era Hristos, ci altul, mi-ar fi dat de stire cumva.
zeul tau nu e acelasi lucru cu fiul lui... a zis chiar fiul chestia asta. Atentie mare la interpretari... tatal e unu, fiu e altul. Poate sunt fatete ale aceluias zeu, dar sunt independente.
De cate ori am avut necazuri, dureri, nelamuriri, intotdeauna m-am rugat lui Hristos si am iesit imediat din impas.
Eu de cate ori am avut probleme, le-am rezolvat. Daca ceva zeu m-a ajutat, sa fie sanatos.
Cate dureri fizice nu au incetat spunand rugaciuni, asta numai din experienta am putut afla. Am avut momente cand ma gandeam ca degeaba ma rog, ca oricum lucrurile s-au remediat de la sine, ca nu a intervenit Dumnezeu. Dar citind experientele oamenilor mai tari in credinta decat mine, vorbind chiar cu ei, mi-am dat seama ca nu erau simple coincidente.
Prefer oricand un analgezic bun. Macar nu cere nimic de la mine...
Am cunoscut oameni care mi-au spus ca au luat bataie de la diavoli
Hmm... nu mai inteleg... de ce ar face un diavol (in conceptia crestina) asa ceva? Ce rost are?
Am citit carti ale unor calugari si duhovnici care spun cu voce tare ca au vazut diavoli, au vazut ingeri si l-au vazut si pe Hristos Insusi in vedenie.
Am si eu o carte mare, cu tulburari neurologice, in care poti citi mult mai multe despre ce poate mintea umana sa produca cand da rateuri...
Acuma voi trageti concluziile care va convin. Eu am vrut doar sa va spun ca altii au vazut ceea ce voi nu ati vazut.
Sigur, nimeni nu zice ca a vazut totul. Din pacate, iar, noi ateii cam vrem sa vedem si noi, macar un pic... cat sa ne incline credinta. Nici macar nu tre sa ne scoata din alta credinta!
Dar asta nu inseamna neaparat ca voi aveti dreptate. Ganditi-va de 100 de ori inainte de a miza totul pe ateism. S-ar putea sa va coste scump!
Mda, dar nici nu inseamna ca tu ai neaparat dreptate... daca cumva esti un antizeu, care ne duce pe calea gresita? Daca cumva, exista vreun zeu adevarat, de la care noi sa fim distrasi de tine?
Nu ne va costa scump sa credem in tine fara nici un motiv real?
Crede-ma pe cuvant cand iti zic ca nu am motive si nici tu nu mi-ai dat vreunul ca sa imi schimb viziunea atee despre lume.
Ma intrebi de ce ar ataca un diavol omul? Pentru ca il uraste din toata fiinta lui. Atunci cand omul sta departe de Dumnezeu, diavolii capata putere asupra lor. Si uneori, Dumnezeu ingaduie diavolilor sa atace oamenii, fie pentru pacate, fie pentru ca sunt oameni ravnitori si demonii nu ii lasa sa se roage, sa faca fapte bune si uneori ii ataca si pe sfinti. Insusi Hristos a fost ispitit de diavol in pustie, dar l-a biruit.
A fost intrebat odata Satana de un sfant: De ce vrei ca oamenii sa ajunga in iad cu tine? Si raspunsul a tunat: Ca sa ma mandresc in fata Nazarineanului ca nu numai eu stau in iad!
Sunt curioasa ce ai face daca brusc cand stai in camera ta sau dormi, te trezesti smucit de cineva pe care nu il vezi, si simti o panica teribila si stii ca numai Dumnezeu te poate scoate din acel impas, pentru ca nu este un atacator material pe care sa il contreze oamenii din jur. Sau cand vrei sa te aperi, sau sa faci cruce, simti ca mainile iti paralizeaza. Ce ai face daca te trezesti din somn sugrumat de "cineva" care nu ar trebui sa existe conform ateismului tau, si simti ca nu mai poti respira, nici sa te misti? Cum iti explici ca acel incident trece brusc dupa ce te rogi staruitor, si mai ales starea de frica si oroare trece doar daca te rogi ca si cum nu ar fi fost? Sau cum te-ai simti daca te uiti la o icoana si dintr-o data vezi ca se deformeaza ca o nalucire in fata ta si simti ca cineva din spate se apropie de tine si incerci cu disperare sa depasesti incidentul care a aparut pe neasteptate si fara nicio logica. Si simti ca cineva sta in ceafa ta si curg de pe tine sudori reci si nu iti explici de ce. Si pe urma pui mana pe psaltire si dupa 2-3 minute de citit cu voce tare dispare totul, icoana are infatisarea normala, sudorile si frica trec si "prezenta din ceafa" dispare? Si la final simti o bucurie si o liniste cum nu ai mai simtit niciodata?
Imi permit sa-ti raspund eu la ultima parte a comentariului.
Ce as face? M-as gandi ca am fumat prea mult verde si e cazul s-o las mai moale data viitoare :)
Sincer, P.A, mi-e mila ca ai creier si refuzi cu obstinatie sa-l folosesti.
Am sa ma rog lui Dumnezeu sa vedeti si voi atat cat e nevoie ca sa credeti. Sa vedeti uraciunea pustiirii care se joaca de-a v-ati ascunselea cu voi...
@rftghost
Nici nu ma mira ca ai vazut doar ziduri si banci. Asta e tot ce e intr-o cladire. Rostul oricarui lacas de cult nu e dat de cladirea in sine ci de semnificatia pe care i-o atribuie credinciosii. Imagineaza-ti ca eu, ca si ateu, cand intru intr-o biserica ortodoxa simt EXACT ce ai simtit tu cand ai intrat in alea catolice. EXACT.
Eu ma simt una cu Universul atunci cand vad pozele trimise de telescopul Hubble. O senzatie... divina. Insemana ca HST este biserica mea?
Ma intrebi de ce ar ataca un diavol omul? Pentru ca il uraste din toata fiinta lui. Atunci cand omul sta departe de Dumnezeu, diavolii capata putere asupra lor. Si uneori, Dumnezeu ingaduie diavolilor sa atace oamenii, fie pentru pacate, fie pentru ca sunt oameni ravnitori si demonii nu ii lasa sa se roage, sa faca fapte bune si uneori ii ataca si pe sfinti. Insusi Hristos a fost ispitit de diavol in pustie, dar l-a biruit.
Aha, diavolii sunt un fel de dark side enforceri pt. Dzeu? Ai si niste dovezi care sa confirme aceste atacuri? Adica observatii documentate, analize medicale legale, etc? De unde stii ca erau demoni si nu asure, rakshashi sau jinni? La mijloc este o mare doza de wishfull thinking, se pare...
Cam prosti demonii daca au incercat sa ispiteasca pe Iisus in pustie... dar mai bine lasa ca e o panarama intreaga la mijloc...
A fost intrebat odata Satana de un sfant: De ce vrei ca oamenii sa ajunga in iad cu tine? Si raspunsul a tunat: Ca sa ma mandresc in fata Nazarineanului ca nu numai eu stau in iad!
Dzeu l-a facut pe Satana cretin? Nu exista QC (quality control) in uzinele ceresti? Daca proiectul pentru Lucifer, cel mai de seama inger al lui Dzeu ar fi facut de un comitet de Proiectanti divini, asa inginereste, probabil ca defectele flagrante ale acestuia nu ar fi aparut.
Sunt curioasa ce ai face daca brusc cand stai in camera ta sau dormi, te trezesti smucit de cineva pe care nu il vezi, si simti o panica teribila si stii ca numai Dumnezeu te poate scoate din acel impas, pentru ca nu este un atacator material pe care sa il contreze oamenii din jur.
Pai tu dai raspunsul in intrebare? Ne intrebi pe noi ce am face, si apoi ne bagi pe gat "si stii ca numai Dzeu te poate scoate"? Nici macar politicienii nu fac gafe din astea...
Pai daca un agent invizibil te ataca, intai m-as gandi la un om camuflat cu un dispozitiv de invizibilitate (un costum din metamateriale sau un proiector holografic), un extraterestru camuflat, cutremur, LSD (sau ciuperci - poate camera are niste mucegaiuri unice), poltergeist, jinni, asure - si in final demoni. Tu te gandesti la demoni de prima data din cauza biasului tau religioas specific. Asa ca fiecare om cu biasul sau (da, cand esti buimac de somn, e cam greu sa identifici respectiva forta invizibila)...
Sau cand vrei sa te aperi, sau sa faci cruce, simti ca mainile iti paralizeaza.
Sleep paralysis. O conditie medicala cunoscuta. Care se manifesta indiferent de religie (deci nu doar cand vrei sa iti faci cruce).
Ce ai face daca te trezesti din somn sugrumat de "cineva" care nu ar trebui sa existe conform ateismului tau, si simti ca nu mai poti respira, nici sa te misti?
explicatii se pot gasi 100. De ce TREBUIE sa fie ceva cu specific crestin? Ca asa vrei? Adica tragi concluzii bazate pe prima impresie? Nu e mai rational sa stai si sa analizezi ce s-a petrecut in mod ordonat? Vezi ca sunt mii de oameni care marturisesc cum au fost rapiti de extraterestrii (nu demoni) si li s-au infipt sonde in fund. pe ei de ce nu ii crezi?
Cum iti explici ca acel incident trece brusc dupa ce te rogi staruitor, si mai ales starea de frica si oroare trece doar daca te rogi ca si cum nu ar fi fost?
Atacul de panica trece cand te rogi la dumnezeul in care crezi. Cuim se face ca musulmanul se calmeaza dupa ce se roaga lui Allah iar hindusul dupa ce spune o mantra? Hai ca concluzia este simpla - mai ca nu am spus-o...
Sau cum te-ai simti daca te uiti la o icoana si dintr-o data vezi ca se deformeaza ca o nalucire in fata ta si simti ca cineva din spate se apropie de tine si incerci cu disperare sa depasesti incidentul care a aparut pe neasteptate si fara nicio logica.
O credinta religioasa puternica poate induce halucinatii. Sunt cazuri documentate. Exista si tratamente pentru asemena persoane - care chiar functioneaza cata vreme pacioentul isi ia medicamentele si reechilibreaza (bleah!) chimismul creierului....
Si simti ca cineva sta in ceafa ta si curg de pe tine sudori reci si nu iti explici de ce
Sevraj? Atac cerebral? Inceput de congestie cerebrala? insolatie? probleme psihicve? Sunt in stare sa pariez 3 halbe de bere ca persoanele care simt asa ceva si sunt religioase sunt dezechilibrate mental - certificabil de un doctor. o astfel de persoana da foarte usor in tot felul de simptome generate de creierul care functioneaza defectuos (si afecteaza si alte zone - cognitia, de exemplu). Vezi ca s-au facut experimente recente cu campuri magnetice intense aplicate creierului care - daca sunt concentrate in anumite zone specifice, induc o stare in care pacientulil simte pe Dzeu (sau in ce zeu crede), stare ce persista pana la 15 minute dupa oprirea campului. Uite un generator de crestinism...
P.S. Parca si sindromul membrului fantoma era legat de modul in care eul percepe propriul corp, si de sentimentul de a simti o prezenta superioara. Din cate stiu, parca medicamentele sunt destul; de eficiente (90% din cazuri sunt vindecate).
P.P.S. Uite, eu cand ma aflu undeva unde nu ar trebui sa fiu (pateam asta cand ma mai furisam fara voia parintilor si ma duceam singur la scaldat sau in casa daramata a unui vecin) aveam o senzatie de detasare din corp, un tiut in urechi si parca se invartea lumea in jurul meu. Dar eram perfect constient si in controlul corpului meu - paradoxal, nu? O senzatie foarte interesanta si ciudata. Dar era generata de chestii foarte seculare - sentimentul de pericol al mediului in care ma aflam - o apa adanca fara nimeni in jur, o casa care era daramata si in care nu aveam acordul sa intru, etc - lucru de care eu imi dadeam seama chiar la cei 8-9 ani pe care ii aveam. daca eu la varsta aia frageda puteam sa imi analizez senzatiile si sa le stabilesc originea, nu ar trebui ca la varsta ta sa fii deja capabila sa faci asta cu brio? Adica sa o faci metodic si rational?
Si pe urma pui mana pe psaltire si dupa 2-3 minute de citit cu voce tare dispare totul, icoana are infatisarea normala, sudorile si frica trec si "prezenta din ceafa" dispare? Si la final simti o bucurie si o liniste cum nu ai mai simtit niciodata?
Pariu ca musulmanul pune mana pe 10 psaltiri si nu-i trece? Pana nu ii dai Coranul... evident, asta inseamna ca Alah e zeul adevarat, nu? Sau daca psaltirea nu-ti trece, dar 2 mnute de exercitii de respiratie yoghine te rezolva? Cum se cheama atunci? Ah... psihologie parca. Se si studiaza prin unele locuri...
Am sa ma rog lui Dumnezeu sa vedeti si voi atat cat e nevoie ca sa credeti. Sa vedeti uraciunea pustiirii care se joaca de-a v-ati ascunselea cu voi...
Si daca tu te rogi si noi nu vedem ce spui ca ar trebui sa vedem... ce inseamna asta?
1. Ca nu exista Dzeu?
2. Ca nu esti suficient de credincioasa si nu esti in gratiile divine?
3. Ca noi suntem satanizati la maxim (posedati, deci fara free will)?
4. Ca Dzeu este incompentent?
Hai, ca o dovada mica acolo ar fi suficienta pentru foarte multi atei...
P.S. Garbage rulz!
Draga Robot de serviciu, just wait and see...am sa ma rog pana o sa se intample ceva in viata unora dintre voi, ce-o crede Dumnezeu de cuviinta ca este spre binele vostru. Din experienta mea de pana acum, Dumnezeu nu si-a pus mintea cu mine. Cand i-am cerut ceva cu sinceritate si cu un scop bun, mi-a dat. Dar numai ca nu atunci cand m-as fi asteptat. Prin analogie, am aceeasi nadejde ca va interveni. Repet, spre binele vostru.
@Preoteasa Alexandra
Draga Robot de serviciu, just wait and see
Astept...
Din experienta mea de pana acum, Dumnezeu nu si-a pus mintea cu mine.
Si daca si-ar fi pus, cum ti-ai fi dat seama? pe ce criterii ai departaja o interventie divina de un fapt obisnuit? Care este criteriul tau obiectiv?
Cand i-am cerut ceva cu sinceritate si cu un scop bun, mi-a dat.
De unde stii ca el ti-a dat? Cum ai stabilit asta?
Repet, spre binele vostru.
Spre binele tau, este recomandat sa ridici o ruga si catre Mahomed... just in case.
Eu zic ca orice lucru as spune, tu il vei contesta. De asta te rog doar sa astepti.
@P.A.(35): Eu am mari îndoieli chiar și că tu crezi că ai fost contactată de zeu, pentru că orice lucru bun care ți s-a întâmplat îl atribui lui și orice lucru rău îl atribui ție - mentalitate clară de bolnav de sindrom Stockholm.
(Ironia e maximă în ce ai spus în condițiile în care negi realitatea, așa cum ai demonstrat în repetate rânduri. Serios, încep să cred că ai nevoie de un control la cap.)
Zergu, inseamna ca si IPS Teofan, toti preotii si calugarii care cred sincer in Dumnezeu au nevoie de un control la cap, pentru ca ei se roaga sincer in privat si pun pe seama lui Dumnezeu tot binele care li se intampla, si cu atat mai mult binele cerut cu lacrimi in rugaciune si implinit in situatii grave. Si binele cerut de crestini in rugaciune de multe ori transcende nevoile materiale, noi cerem cel mai staruitor iertarea pacatelor si mantuire, iar astea nu se daruiesc intamplator de medici sau societate, ca sa spunem ca a intervenit altceva decat ajutorul lui Dumnezeu.
@P.A.(37): Când un om halucinează se numește „nebunie”, când aberează mai mulți se numește religie.
Vezi că ăia care cred sincer e posibil să fie mai puțini decât crezi, în plus eu nu i-am cunoscut pe ei și n-am avut ocazia să văd dacă ei neagă realitatea, așa cum m-am convins în cazul tău. Din aceste motive nu pot să fac afirmații legate de alte persoane în afară de tine.
Zergu, tot ce poti afirma despre mine este ca nu am dovezi stiintifice pentru credinta in Hristos. Dar ca neg realitatea, nu este adevarat. Eventual poti spune ca nu aduc argumente pertinente, logice, coerente dupa standardele exprimarii si gandirii. Dar asta tot nu inseamna ca neg realitatea. Pentru ca lumea vazuta prin ochii tai nu este realitatea, ci presupunerea ta ca pesemne, asa este realitatea DIN MOMENT CE NU AI PRIMIT ARGUMENTELE DORITE DE TINE CARE SA CONFIRME O ALTA VARIANTA MAI PLAUZIBILA. Medicul rus Valentin Voino Iasentki care a adus lumii anestezia regionala si care a devenit episcop ortodox in tipul bolsevismului rus spunea adesea ca NU ESTE DATORIA STIINTEI SA JUSTIFICE EXISTENTA LUI DUMNEZEU. Oare si medicul asta era nebun? Iar daca si el nega realitatea, cum de putea fi cel mai bun chirurg al vremurilor sale, si cum de astazi ii sunt recunoscute meritele de medicii moderni? De ce unii oameni de stiinta accepta foarte usor faptul ca NU SE POATE DOVEDI FARA ECHIVOC DIN PUNCT DE VEDERE STIINTIFIC COSMOGENEZA SAU ANTROPOGENEZA, SI MAI ALES CA NU ESTE DATORIA STIINTEI SA EXPLICE ACESTE ADEVARURI DESPRE LUME SI OM?
@Preoteasa Alexandra
Zii ca 1+1=2, sa vedem daca il voi contesta...
Cat priveste toti cei care cred sincer in Dzeu .... gandeste-te ca pentru fiecare persopana care sincer crede in Ea exista una care crede sincer in Allah si in trimisul sau pe Pamant - Mohamed, precum si cel putin una care crede in Shiva, Ganesh si Kali. Daca tu spui ca cei ce cred in Dzeu sunt justificati, ii faci nebuni pe cei ce cred la fel de sincer in alti zei.
In fine, eu nu cred ca cel care crede in zei (in mod veridic, nu credinciosii de duminica) este automat nebun. Dar cred ca unii din acestia, care isi stabilesc ca centru de greutate zeul pe care il venereaza, sunt pe calea nebuniei (sau deja acolo) - mai bine zis cei care uita ca sunt intai - oameni.
P.S. Medicii si societatea nu ofera iertarea pacatelor si mantuirea pentru ca:
- nu e rolul lor (nu este ion "job description");
- nu prea poti oferi ceva ce nu exista; pacatele si mantuirea sunt lucruri specifice crestinismului, tot asa cum balaurii sunt specifici miturilor si popvestilor (si nu vwei vedea ordonante de urgenta cu privire la protejarea speciilor de balauri pe cale de disparitie).
@Zergu
De obicei credinciosii neaga relaitatea selectiv, adica exact cat convine dogmei lor. Ceea ce e un fel de necinste/ipocrizie intelectuala (desi "intelectual" nu este un termen prea potrivit aici... spiritual? uman? nu stiu...).
"inseamna ca si IPS Teofan, toti preotii si calugarii care cred sincer in Dumnezeu au nevoie de un control la cap"
Bineinteles ca nu toti. Dar toti sunt, constient sau nu, niste paraziti (impreuna cu nevestele lor)!
Daca li se "evapora" Biserica ei raman pe drumuri. De asta se agita asa de tare sa-si apere religia. De asta ei doresc sa se invete religia in scoli ca sa aiba, burtosii, "locul de munca" asigurat. Altceva decat sa minta nu sunt in stare sa faca!
Dar popii bine fac ca-i zapacesc pe creduli. Vorba ceea: "Este imoral sa nu fraieresti un fraier!"
Cea mai infecta meserie este cea de popa. Prostituatele sunt sfinte in comparatie cu popii!
Padre Pio, Biserica a fost prigonita in Rusia foarte tare, mult mai puternic decat la noi. Si au existat vremuri sumbre din punct de vedere financiar pentru multe biserici surori in ortodoxie. Dar totusi au supravietuit cu modestie si sacrificii cei deportati in lagare, inchisori, preoti, calugari, oameni luati pe sus si lipsiti de "burtile" bunastarii materiale. Biserica nu se va evapora niciodata, pentru ca ea este trupul lui Hristos. Se pot evapora oameni individuali, memebri ai Bisericii dar ea insasi este un organism nemuritor, pentru ca in sine cuprinde toata omenirea, cu ingeri, sfinti, pamanteni si oameni care exista in si pentru Hristos. Biserica poate disparea ca institutie, dar nu va inceta niciodata sa existe. Vor veni vremuri in care nu se va mai putea sluji pe pamant fara sa suferim prigoana, dar Biserica lui Hristos "nici portile iadului nu o vor birui".
Robotul de serviciu, astazi la biserica, si vineri de asemenea, m-am rugat mult si staruitor pentru voi. Si azi in timpul slujbei, in timp ce priveam ingandurata inspre altar, mi-a patruns un gand foarte clar si puternic in minte: Chiar daca M-as arata lor, ar spune ca e o halucinatie.
Ma voi ruga in continuare ca Dumnezeu sa faca tot ceea ce depinde de El in acest sens. Dar ceea ce depinde de tine nu poate sa faca nimeni...
@Preoteasa Alexandra
Gandul ala era generat de propriul tau creier. In primul rand Dzeu este omniscient si atotputernic, asa ca el cunoaste metoda prin care se poate revela fara ca sa fie confundat cu o halucinatie. In al doilea rand, exista metode de a face asta care pana si eu - ca o limitat - stiu ca nu pot fi confundate cu o halucinatie. Gandeste-te la posibila inregistrare pe un suport electronic a unei aparitii - excluzi definitiv halucinatia cu aceasta ocazie. Asa ca NU orice revelare ar fi confundata cu o halucinatie - iar asta e trivial de constata. Prin urmare, idee arespectiva NU are cum sa apartina unei entitati omnipotente si omnisciente, si unei persoane care - din anumite ratiuni - nu a putut trece de limitarea sa (nu s-a gandit la astfel de metode). Cum esti singura implicata in aceasta poveste si esti crestina, acea persoana esti tu iar limitarea este impusa de dogma pe care creierul tau incearca sa o urmeze.
Nu ti se pare rational ce am spus?
Nu mi se pare rational, ci omeneste. De ce? Pentru ca aratarea lui Dumnezeu catre oameni nu este din plan fizic-material, ci se manifesta doar la nivelul tau ca sa il poti vedea. Doar tu percepi aratarea respectiva, nu oricine poate sa vada ceea ce ti se arata tie in acel moment.De asta multi care au vazut sfinti si pe Dumnezeu sunt considerati nebuni, pentru ca ceilalti din incapere nu vedeau nimic, prin urmare nu credeau caci nu vazusera.
Si legat de venirea gandurilor in minte, urmareste cu atentie toate gandurile care iti vin intr-o zi, si ai sa observi ca multe din ele nu sunt produse de tine. Nu ai patit niciodata sa iti vina o idee la care nici tu nu te-ai fi gandit, si sa o percepi din exterior?
Eu am patit fenomenul asta in copilarie zi de zi. Imi veneau in minte ganduri blasfemiatoare la adresa lui Dumnezeu involuntar, in anumite momente. Desi nu le doream, ele veneau cumva inspre mine, simteam intai cum se apropie ideea bruta, neformulata inca concret, apoi se cristaliza si conturul gandului. Bineinteles ca am primit si multe ganduri bune in viata, in clipe neasteptate. Acum cativa ani ma pregateam sa ma rog seara si vroiam sa aprind candela. Dar nu stiu din ce motiv, flacara ei era foarte mica, abia palpaia si sub nici un chip nu vroia sa creasca la intensitatea normala. Si atunci am stat si m-am uitat la ea sa vad daca se stinge ca sa o aprind din nou. Am incercat de vreo cateva ori sa ii ridic fitilul si sa o aprind si nu am reusit. Era o chestie inexplicabila. Apoi am renuntat si am inceput rugaciunea, desi ma mahnisem pentru ca stiam sigur ca sa va stinge. Dupa vreo 10 minute am inceput sa ma rog foarte intens la Dumnezeu sa creasca intensitatea flacarii, caci vroiam cu orice pret sa arda frumos candela. Si ma uitam la icoana Mantuitorului din dreptul candelei si spuneam: Nu ma ridic de aici pana nu faci flacara sa arda normal. La acel moment flacara era mica-mica, statea practic sa se stinga. Si dupa ce m-am rugat cateva minute, flacara si-a revenit brusc la o intensitate mare, si cum priveam eu spre icoana, am auzit un glas in gand, nu cu urechile, un glas launtric care venea din icoana si spunea: Fie tie dupa credinta ta.
A fost din afara mea. Nu aveam cum sa il produc eu.
Un glas similar am simtit in biserica atunci cand nu puteam sa ma impartasesc si privem inspre cupola unde era pictat Hristos Pantocrator si spuneam: Doamne, cand ai sa ma primesti sa ma impartasesc? Si am observat ca icoana din cupola avea o expresie vie, deosebit de blanda si am auzit acel glas dulce, inconfundabil care a spus iarasi in gand: Eu te primesc si acum, dar tu nu poti sa ma primesti! Povestindu-i duhovnicului cele intamplate mi-a spus ca a fost glasul lui Hristos.
@PA
Pentru ca aratarea lui Dumnezeu catre oameni nu este din plan fizic-material, ci se manifesta doar la nivelul tau ca sa il poti vedea.
Nu chiar. In Biblie exista numeroase exemple care denota efectele directe ale vointei lui Dzeu asupra mediului: tufisul in flacari si toiagul prefacut in sarpe (desi aici se poate discuta ca in realitate acele lucruri nu sau petrecut, ci doar in mintea lui Moise), stalpul de foc noaptea si de lumina ziua care i-a ghidat pe israeliti, despartirea Marii Rosie, mana in desert, multiplicarea painilor si a pestilor, transformarea vinului in apa, mersul pe apa, etc. Toate acestea au fost obiective, testabile, identificabile de mai ulti indivizi separat. Daca atunci s-a putut, acum de ce nu se mai poate? Tinand cont de dezvoltarea tehnicii, acum este mai multa nevoie de asemenea manifestari pentru a convinge, pentru ca unele din acestea pot fi recreate de mecanisme/tehnici cunoscute de om.
Doar tu percepi aratarea respectiva, nu oricine poate sa vada ceea ce ti se arata tie in acel moment.
De ce? Nu poate Dzeu? Parca era omnipotent...
De asta multi care au vazut sfinti si pe Dumnezeu sunt considerati nebuni, pentru ca ceilalti din incapere nu vedeau nimic, prin urmare nu credeau caci nu vazusera.
Iti scapa cazul evident in care respectivii poate erau chiar nebuni sau cu probleme psihice! Daca respectivul avea probleme mentale, acestea se puteau manifesta pe baza credintelor religioase ale respectivului (sunt pline spitalele de astfel de exemple) - iar acea persoana ar fi crezut ca sta de vorba cu Dzeu. Chestia e ca nu putem deosebi o astfel e persoana ce fabrica o "intalnire" pe baza informatiilor extrase din Biblie si una ce are o "intalnire" genuina. Intelegi problema?
Spre deosebire de tine, eu cred in falibilitatea umana si in limitele creierului. Tu spui mereu ca omul este limitat, imperfect, falibil, dar in practica nu accepti acest lucru...
Si legat de venirea gandurilor in minte, urmareste cu atentie toate gandurile care iti vin intr-o zi, si ai sa observi ca multe din ele nu sunt produse de tine. Nu ai patit niciodata sa iti vina o idee la care nici tu nu te-ai fi gandit, si sa o percepi din exterior?
1. Toate gandurile sunt produse de mine - cel putin pana la dovada contrara.
2. Idei la care nu te-ai fi gandit - dar subconstientul ce rol crezi ca are? De ce sa nu te fi gandit la acele idei? Omul este mult mai complex decat crezi, este un tot format din constient, subconstient si inconstient, iar toate aceste componente se influenteaza unele pe altele si se modeleaza. Cum crezi ca apare constiinta de sine? In vid?
3. Ideile care vin din exterior sunt caz patologic (constata empiric pe pacienti schizofrenici, drogati, etc). Cum faci discriminarea intre aceste cazuri si cele in care gandurile provin de la dumnezei, demoni sau mai stiu eu ce? Din nou, vezi unde e problema?
Eu am patit fenomenul asta in copilarie zi de zi. Imi veneau in minte ganduri blasfemiatoare la adresa lui Dumnezeu involuntar, in anumite momente.
Asta nu inseamna ca iti veneau din exterior, ci din subconstient. Aveai o problema sa tratezi cu Dzeu, si te manifestai in acest fel.Foarte probabil ca credei in Ea, dar erai suparata pe aceasta (dintr-un motiv sau altul) de unde si respectivele ganduri.
P.S. Cam majoritatea gandurilor pe care le ai intr-o zi - pornind de la cele banale - provin din subconstient/inconstient. Sunt constiente doar cele in care aplici un efort cognitiv, adica o minoritate.
De exemplu - sa ridici un pix pentru a scrie - nu este constient. Nu stai sa te gandesti "Mai, acuma ma plec, iau pixul de jos, apoi scriu cu el". Ai nevoie de pix, te apleci si il iei. Poti chiar sa nu constientizezi actiunea (pur si simplu este un automatism, nu trebuie sa stai sa gandesti respectiva actiune). Este un mecanism evoluat pentru a degreva functiile superioare ale creierului (fiind astfel mai rapide si cu consum mai mic de energie - si eficienta sporita as adauga eu).
@PA
Si dupa ce m-am rugat cateva minute, flacara si-a revenit brusc la o intensitate mare, si cum priveam eu spre icoana, am auzit un glas in gand, nu cu urechile, un glas launtric care venea din icoana si spunea: Fie tie dupa credinta ta.
Am cerut si eu dovezi din astea mici de existenta, in momente critice in care credinta mea era slaba. Nu am primit nimic (nici macar aparente). Dupa aceea renbul a plecat din gara, am ajuns pe panta scepticismului. Daca era vreo ocazie sa imi pastrez credinta, aceea era. Concluzionez ca Dzeu, daca exista, are un interes sa devin ateu (sau o doare la basca)...
P.S. Fie dupa credinta ta? Exprimarea seamana suspicios de mult cu limbajul arhaic folosit in traducerile biblice. Probabil era un reziduu al imaginatiei tale...
A fost din afara mea. Nu aveam cum sa il produc eu.
Serios? Halucinatii vizuale si auditive produc exact aceleasi impresii - ca vin din afara. De exemplu in cazul schizofreniei - bolnavul o sa auda voci care vin din radio, din televizor, din obiecte, etc. desi sunt generate in interiorul capului propriu. Sau in cazul personalitatilor multiple, in care fiecare alterego isi genereaaz propriile ganduri, specifice numai acelui alterego...
Un glas similar am simtit in biserica atunci cand nu puteam sa ma impartasesc si privem inspre cupola unde era pictat Hristos Pantocrator si spuneam: Doamne, cand ai sa ma primesti sa ma impartasesc? Si am observat ca icoana din cupola avea o expresie vie, deosebit de blanda si am auzit acel glas dulce, inconfundabil care a spus iarasi in gand: Eu te primesc si acum, dar tu nu poti sa ma primesti! Povestindu-i duhovnicului cele intamplate mi-a spus ca a fost glasul lui Hristos.
Ai patit ca la biserica, la slujba, luminile lumanarilor sa inceapa sa danseze si sa ti se para ca preotul si sfintii din icoane au lumini asemanatoare flacarilor lumanarilor deasupra capului? Eu am patit. Combinatia dintre lumina exterioara (am patit asta iarna, cand inca era inturneric afara, iar bisericile au geamuri mici) redusa, oboseala, aer viciat (lumanari+multe persoane+tamaie) care iti incetineste reactiile si deprima creierul, incantatia regulata a slujbei (efect hipnotic), lumina tremuranda a lumanarilor (combinata cu efectul de retentie a imaginilor pe retina) face ca astfel de iluzii sa fie destul de probabile. Culmea ca nu am patit asa ceva atunci cand biserica era puternic iluminata cu becuri sau erau putine persoane in jurul meu.
Asa ca noi stim ca nu tot ce zboara se manaca. Intrebarea este (si ti-am pus-o de mai multe ori) cum deosebim revelatia genuina de cea produsa de o imperfectiune a creierului nostru? Dam cu zarul? Chiar si o revelatie care respecta toate canoanele veridicitatii poate fi generata de un creier anormal care are cunostinta de acele canoane (cunoaste Biblia, traditiile, etc.) tocmai pentru ca creierul genereaza o iluzie perfecta. Perfecta, dar totusi falsa. Atunci ce faci?
P.S. Cum iti explici ca revelatiile se adreseaza aproape intotdeauna credintei respectivului individ? Adica un crestin va avea o viziune corespunzatoare crestinismului, un musulman va auzi vocea lui Mahomed, un hindus va avea viziunea lui Shiva? Cum se face ca persoanele care l-au vazut pe Iisus descriu un barbat cu plete blonzii, cu chipul luminat, cu un ten deschis si o voce linistitoare, cand in realitate el ar fi fost un semit, cu toate trasaturile sale? De ce trebuie Iisus sa ia forma iconoclastica (care este congruenta cu prezentarea sa in media si in icoane) si nu cea adevarata? Ceva scartzie pe aici...
@P.A.
"Dupa vreo 10 minute am inceput sa ma rog foarte intens la Dumnezeu sa creasca intensitatea flacarii, caci vroiam cu orice pret sa arda frumos candela."
Sa stii ca ceva asemanator cu flacara candelei tale mi s-a intamplat si mie. Eu am o masina mai veche :( si inexplicabil, dimineata pe racoare, cand am vrut sa pornes masina, ea nu mergea cum trebuie: tusea, se ineca, se oprea si impotmolea. I-am sters bujiile dar degeaba. Vorba ta: "Era o chestie inexplicabila". Atunci m-am suparat si timp de 10 minute dadeam la cheie ca un nebun si in acelasi timp injuram de dumnezeu ma-sii de masina amenintand-o ca o dau la rabla (=la dracu). Dar in mod miraculos injuraturile mele au fost auzite si masina a pornit...
Robotu de Serviciu, asa e, ai dreptate, scartaie ceva, pentru ca nu orice intamplare din asta are in spate cate un zeu care a intervenit. Patericul si alte carti despre experientele calugarilor in viata duhovniceasca ne spun ca intotdeauna o inselare se deosebeste de aratari adevarate dupa niste criterii cum ar fi:
1. individul face asceza peste puterile lui, fara binecuvantarea duhovnicului, adica a cazut in mandrie.
2. individul crede ca el a ajuns la niste masuri mari in plan duhovnicesc si urmareste cu atentie sa i se intample asemenea fenomene - iarasi a cazut in mandrie.
3. individul ascunde de duhovnicul lui aceste intamplari ca nu cumva sa il mustre si sa se afle ca a fost o inselare.
4. vocile pe care le aude individul nu au un scop bun,informatiile primite de respectivul nu comunica ceva esential, sunt doar niste himere,sau contin informatii care stimuleaza mandria: Vai, sunt ingerul lui Dumnezeu si am venit sa iti spun cutare (apare adesea la calugari), criminalii in serie aud voci care le ordona sa ucida, schizofrenicii au adesea false vedenii care greu pot fi deosebite de posedari (se poate suprapune o boala psihica peste un fond spiritual cu multe pacate)
5.Starea pe care aratarile acestea o produc este de tulburare, incertitudine, frica, mandrie, tendinta de a ascunde de duhovnic si de a crede ca esti special fata de altii. O aratare dumnezeiasca umple inima de dragoste pentru cei pentru care te rogi, pace, bucurie, nicidecum egoism, dorinta parsiva de a beneficia de vedenii. Intentia cu care facem un lucru conteaza foarte mult. Dumnezeu vrea de la noi sa avem dragoste nefatarnica fata de aproapele, sa ne rugam fierbinte pentru cei de langa noi.
Biserica pune foarte mult pret pe legatura cu duhovnicul. Asa cum un sportiv nu poate progresa fara un antrenor bun care sa i arate mereu greselile si sa il indrume, asa nici noi nu putem progresa singuri, ci avem mereu nevoie sa ne sfatuiasca cineva, sa ne interpreteze ceea ce se petrece in Scripturi si in viata noastra.
Padre Pio, nu inteleg ce legatura este intre experienta mea si experienta ta.
@PA
Criteriile alea sunt ex cathedra. Degeaba vorbim de experienta daca aceasta provine din surse neverificabila obiectiv (revelatie). Pentru a fi revelanta, experienta trebuei ancorata in realitate. Asta presupunand ca respectivi duhovnici (si nu alte persoane) sunt experte in asa ceva (poate individul a ajuns intr-adevar la o cunoastere mai buna a anumitor lucruri).
In plus, ce spuneai cu cu luminarea si evenimentul aparut cand te rugai pentru noi - nu erau lucruri esentiale (si chiar fals in al doilea caz) ci doar stimulente pentru mandria ta. Deci nu au fost revelatii genuine desi tu le preuspui asa.
Iar bolile se pot suprapune si cu peroane credincioase, sa stii...
Exista vedenii care induc si stari de bine - asta nu le face divine.
P.S. "Dorinta parsiva de a beneficia de vedeni"? Asta e decuplat complet de la realitate - nici o persoana bolnava (sau nu) nu are asemenea dorinte.
Un sportiv echilibratr, care se poate analiza obiectiv, "la rece", si are experienta, nu are nevoie de antrenori.
Daca Scriptura trebuie interpretata, nu este un adevar absolut, obiectiv. Un asemenea adevar ar fi evident prin el insusi. Cuvantul lui Dzeu este atat de inselator incat are nevoie de interpreti?
"Padre Pio, nu inteleg ce legatura este intre experienta mea si experienta ta."
Mda. Ca nu intelegi ceva nu-i deloc iesit din comun. Legatura e urmatoare: puterea rugaciunilor si a injuraturilor e fix pix aceeasi tampenie! Acum intelegi?
Robotu de Serviciu, fiecare il priveste pe celalalt prin fereastra propriei perceptii. Daca tu vezi mandrie in rugaciunea mea inseamna ca sunt 2 variante:
1. sufar de mandrie si in cazul asta o sa ma tratez maine la spovedanie;
2. fereastra perceptiei tale este putin tulbure si ceea ce vezi in jur ti se pare a fi murdar. Dar ma tem ca nu te preocupa sa te tratezi, in cazul asta.
Padre Pio, nu cred ca esti sanatos. De unde stii ca rugaciunea are acelasi efect cu injuratura daca nu ai incercat sa te rogi sa vezi daca porneste masina si cu una si cu alta? Neavand nicio dovada nici pentru cazul meu nici impotriva afirmatiei mele cu candela, ramai in indoiala si incertitudine. Si singura busola este mintea ta. Busola mea este Hristos. Sa vedem care e mai tare...
@PA
Varianta 1 e corecta. Nu stiu ce alta concluzie se poate trage din:
Dupa vreo 10 minute am inceput sa ma rog foarte intens la Dumnezeu sa creasca intensitatea flacarii, caci vroiam cu orice pret sa arda frumos candela. Si ma uitam la icoana Mantuitorului din dreptul candelei si spuneam: Nu ma ridic de aici pana nu faci flacara sa arda normal
Sunt multe chestii care mi se par murdare si multe care mi se par chiar faine. Dar orice om gandeste la fel - si tu vezi lucruri murdare in jur (satane, diavoli).
Padre Pio stie ca injuratura are acelais efect cu rugaciunea pentru ca si lu i-a pornit masina dupa 10 minute de zhin si injuraturi, tot asa cum candela ta s-a luminat dupa rugaciuni. De fapt ce propune e chiar logic...
Neavand nicio dovada nici pentru cazul meu nici impotriva afirmatiei mele cu candela, ramai in indoiala si incertitudine.
Vezi ca asta ti se aplica si tie relativ la ce a spus el. Fara dovezi, te poti insela si cand crezi ca ai dreptate...
Robotu de Serviciu,
ai selectat numai ce ti-a convenit. Partea cu busola ai lasat-o deoparte. Pe mine are cine sa ma indrepte daca cad in inselare, dar voi va incredeti numai in voi insiva. Si ma indoiesc ca sunt sportivi adevarati care facand numai ce vor pot sa faca performanta. In orice stiinta exista ideea de initiere de la cei mai mari decat tine. Insasi natura prevede invatarea de la cei mai mari, puiul invata de la mama sa vaneze, cu atat mai mult noi oamenii. Nu stiu cum poti sa te increzi numai in tine si sa ajungi departe...
@P.A.
"Padre Pio, nu cred ca esti sanatos."
Ai sa arzi in focurile iadului pentru ca m-ai jignit. Se pare ca vom fi colegi de cazan... :)
@PA
Cum te ajuta o busola defecta. Sau una care nu stii ce indica (sa zicem una care nu indica directia orientarea campului magnetic planetar).
Cat despre perfromanta - nu am spus ca nu e nevoied e initiere - vexzi ca am pus acolo un cuvant - experienta - care nu e degeaba.
In cine sa cred daca nu in mine si in cei din jur? In fantome?
Robotu de Serviciu,
vad ca ai subliniat ideea ca crezi in tine si in cei din jur. Foarte corect. Dar nu cumva tu ai ales doar un cerc restrans de experiente la care sa te raportezi? Poate iti scapa exact esentialul, caci ai gresit oamenii in care sa crezi. Ai grija sa nu te duci la un club de nevazatori ca sa inveti sa tragi la tir. S-ar putea sa nimeresti chiar in tine insuti cu o sageata.
Padre Pio,
a spune unui om bolnav ca este bolnav nu este o jignire. Chiar am simtit mila fata de tine imaginandu-mi cum in plina iarna injuri si iti porneste masina, fara sa te temi ca Dumnezeu totusi poate sa existe si sa ramai nu doar cu masina in drum, ci si mai rau. Tu chiar crezi ca Dumnezeu e obligat sa intervina atunci cand vor poftele egoului nostru? Daca la tine a pornit masina cu injuraturi ar trebui sa iti pui intrebarea daca nu cumva Dumnezeu te lasa in voia ta si te ignora. Dupa invatatura Bisericii, atunci cand Dumnezeu iti da incercari ca sa intervina in viata ta inseamna ca este alaturi de tine, dar atunci cand refuza sa intervina in alegerile tale si totul iti merge struna si fara El, sa stii ca e grav, inseamna ca te lasa sa traiesti cum vrei tu, cu cine vrei tu. Si chestia asta se cheama lucru manual, caci ti-ai facut-o cu mana ta. Scris este: "nu voi dobori trestia care se clatina". De ce? Ca sa nu aiba cuvant de indreptatire in ziua judecatii ca ar fi putut sa se indrepte si Dumnezeu a doborat-o.
"Si chestia asta se cheama lucru manual, caci ti-ai facut-o cu mana ta."
@P.A. Unde ai auzit de expresia de mai sus? La voi in parohie?
Sufletul P.A. a pacatuit! Realmente, nu-mi pot explica de ce P.A. ma uraste asa de mult! :(
Oare sunt un monstru ca din preacuvioasa sotie de popa (asa cum a fost deunazi) am transformat-o intr-o... mahalagioaica?
@PA
Cerc restrans de experiente? Pai ce alte experiente poti cunoste cu exactitate daca nu cele ale semenilor tai? Cercul asta nu e deloc "strans"...
Asa, ca o idee traznita, pot sa iti spun ca nici tu nu cunosti decat cercul restrans de experiente oferit de Dzeu pentru ca il ignorice superzeii care l-au creat. Chiar, oare Dzeu nu se intreaba din cand in cand cine l-a creat?
Daca inveti sa tragi la tinta intr-un club de nevazatori vei fi chiart un tintas mai bun, cu metode de achizitie a tintei mult mai eficiente ca oricare alt om (sa nu uitam ca ar fi un club de tras la tinta nu un club de "hai sa pretindem ca suntem un club de tras la tinta") pentru ca nu te bazezi doar pe indicii vizuali. Nu ai vazut Karate Kid 4? Daca dl. Myiagy poate prinde o sageata in zbor - legat la ochi - poate foarte bine si sa traga la tinta.
Cand despre sa te lovesti singur cu sageata lansata - exista exact aceleasi sanse sa o faci si dfaca ai face parte dintrun club de tras la tinta format din oameni vazatori: trebuie sa lansezi sageata in plan vertical, compensand pentru deriva si starea atmosferica, si sa ai foarte-foarte mult ghinion (sau noroc), lucru care nu are de-a face cu vederea (sau lipsa ei).
Cat despre raspunsul catre Padre... God has one hell of a peep show... Mitologia crestina spune ca Dzeu este atotputernic si omniscient si voia lui se vede peste tot. In acest fel Ea nu are nevoie de justificare la ziua judecatii. Aceasta idee care implica falibilitatea divina face parte mai degraba din mitosul Omului Mare (viziunea primitiva din care a derivat credinta crestina moderna)...
Robotu de Serviciu,
in Pateric este relatata o intamplare cu Sfantul Antonie cel Mare care avea vedere duhovniceasca si vedea dracii. Intr-o zi vin niste demoni deghizati in oameni care chipurile isi plangeau pacatele. Sfantul nu i-a recunoscut, din randuiala divina. Si demonii respectivi l-au rugat sa se roage lui Dumnezeu ca sa ii descopere de va exista iertare pentru draci vreodata, caci ei sunt chipurile atat de pacatosi, incat parca sunt diavoli. Nevinovat, Sfantul se pune pe rugaciune. La un moment dat Dumnezeu ii raspunde. "Antonie, ce faci? Te rogi sa ii iert pe diavoli? Nu stii oare ca rautatea cea veche nu se face noutatea cea buna? Dar ca sa nu aiba cuvant de indreptatire in ziua judecatii, ca ei ar fi vrut sa se pocaiasca si eu nu i-am primit, spune-le acelora sa faca urmatorul canon..." Sfantul a transmis mai departe catre demoni cele descoperite de Dumnezeu iar demonii si-au luat adevarata lor infatisare uracioasa si au ras de el: "Ehei, Antonie, crezi tu ca o sa renuntam la mandria noastra sa cerem vreodata iertare lui Dumnezeu? Noi suntem pururea slaviti prin faptele oamenilor care fac voile noastre si ne slujesc noua. De ce sa renuntam la cinstea asta sa ne numim robi ai lui Dumnezeu?"
@PA
La ceea ce spui tu din Pateric se poate aplica ceea ce am spus eu foarte bine (merge si la oameni, si la diavoli). Dumnezeu, fiind atot si omni nu are nevoei de justificare. Simple as that. Este un exercitiu de futilitate. Daca exista indoiala cu privire la aceste capabilitati (presupunand evident ca Dzeu exista si este precum o descrie Biblia), indoiala poate fi extinsa catre orice fapt/eveniment - poate Dzeu a incalcat liberul arbitru, poate Dzeu a modificat realitatea, poate... etc. Deci trebuioe sa iei atributele divine axiomatic, ceea ce face orice justificare perfect inutila...
P.S. "Randuiala divina"... ce rost a avut? Sa il insele pe Antonie? Sa ii insele pe diavoli? Diavolii erau pusi pe misto iar ascunderea lor "din randuiala divina" nu a facut decat sa intareasca factorul de lulz. Deci fie Dzeu facea misto pe seama lui Antonie (si se folosea de diavoli) - caz improbabil dar nu imposibil (sa nu uitam de Avraam sau Job) - fie avea un interes sa il pacaleasca pe Antonie (deci scopul final nu era inselarea diavolilor care deja stiau ce si cum e treaba cu Dzeu). Ce vroia sa trasmita Dzeu lui Antonie prin aceasta metoda complicata - si de ce? De ce trebuie sa dea lectii din astea si sa nu discute civilizat, la un ceai? Un om convins pe calea ideilor este mult mai valoros decat unul convins prin "forta bruta", la nivel emotional. Ar putea - doamne fereste (!) - sa creada din teama sau asa, orbeste. Dzeu prefera adoratia oarba (de multe ori provenita din teama) sau respectul "supusilor"?
P.P.S. Diavolii nu pot fi slaviti pururea de faptele oamenilor, pentru ca oamenii nu vor exista pururea. Din nou, exercitiu de futilitate. De data asta din partea diavolilor (dupa cum ii descrii par destul de prosti si "simple minded" din moment ce mandria prosteasdca este.. prosteasca si atat - desi sa nu uitam ca si Dzeu supera din cauza ei).
De unde nevoia asta viscerala a lui Dzue de a fi iubit/adorat/slavit de oameni? Ce lipsuri ii acopera aceasta manifestare a fiintei umane (lipsuri neacoperite de primii ingeri, cum ne spune Biblia). Dzeu este o fiinta vie, constienta, inteligenta, volitiva, cu sentimente (iubeste, este geloasa, este manioasa)- deci are nevoi, lipsuri (care sunt motorul ce produc toate acele atribute de mai inainte).
Robotu de Serviciu,
Sf. Antonie si Macarie sunt renumiti in Pateric pentru 2 chestii: primul l-a legat cu puterea rugaciunii pe un diavol venit sa il necajeasca si astfel l-a intrebat cu ce se ocupa el in fiecare zi si cum ii necajeste pe oameni, iar la Sfantul Macarie a venit un inger trimis de Dumnezeu sa ii explice ce se intampla cu sufletul dupa moarte. Faza cu diavolii deghizati in oameni are urmatoarea valoare: Dumnezeu a vrut sa arate oamenilor ca DACA AR AVEA DORINTA DE INDREPTARE, NICI DIAVOLII NU AR FI ALUNGATI, ASTA CA NICIUN OM SA NU DEZNADAJDUIASCA ATUNCI CAND VA CREDE POATE CA DUMNEZEU NU IL MAI POATE IERTA. De asta a ingaduit Dumnezeu ca Sf. Antonie sa nu se prinda ca diavolii aia erau diavoli, altfel Antonie i-ar fi alungat intr-o clipa si nu mai afla ca de fapt pocainta este la indemana DIAVOLILOR DACA AR VREA ACESTIA.
Te intrebi de ce Dumnezeu vrea sa fie slavit. Tu daca ai avea un copil nu ai vrea sa iti spuna "tata"? Ai fi multumit daca el ti-ar spune intr-o zi: "Tu nu esti tatal meu, nu tu m-ai crescut, nu tu m-ai hranit". A da slava lui Dumnezeu inseamna a recunoaste adevarul despre lume si oameni, a recunoaste ca Lui i se datoreaza totul.
Nimanui altcuiva nu ii este ingaduit sa astepte slava, multumire si cinste, pentru ca noi toti gresim si meritam nerecunostinta, meritam sa nu fim respectati pentru binele putin pe care il facem, dar lui Dumnezeu chiar i se cuvin toate acestea.
Hristos a spus "invatati-va de la Mine ca sunt bland si smerit cu inima". Vazand ca noi suntem iubitori de sine, Dumnezeu s-a facut mic si a acceptat de bunavoie sa NU I SE RECUNOASCA IN LUMEA ASTA DESARTA MERITELE DIVINE, CA SA NE DEA NOUA PILDA CUM TREBUIE SA NE PURTAM. Lui, caruia I se cuvenea sa I se sarute picioarele, a spalat picioarele ucenicilor sai, Lui caruia I se cuvine slava, i S-au dat palme in obraz. Pentru ca NOI AVEAM NEVOIE SA INVATAM SA INTOARCEM SI CELALALT OBRAZ.
Diavolul este cazut din har si nu trebuie sa te mire prostia lui. In viziunea lui mandra, faptul ca oamenii sunt amagiti si cad in plasa lui este o cinste, un omagiu adus trufiei lui. De asta Satana crede ca se va mandri in fata Nazarineanului, cum ii place lui sa spuna, sau Fiul Mariei, asa zice el cu obida, PENTRU FAPTUL CA A UMPLUT IADUL CU OAMENI, omul este atat de drag si scump pentru Dumnezeu, incat este un trofeu nepretuit pentru diavoli. Desi nu le imbunatateste soarta trista cu nimic, totusi invidia nu le da pace si vor ca oamenii sa zaca in acelasi intuneric in care ei vor zacea vesnic. Nu vor sa fie singuri, ci sa sufere cu ei impreuna si omul - pentru ca OM ESTE INSUSI DUMNEZEU, SI ASTFEL SFIDAREA LUI DUMNEZEU SE DESAVARSESTE PRIN OM. Folosindu-se de neputinta omului de a vedea pe fata hadosenie si uratenia diavolilor, decat dupa ce ii invredniceste Dumnezeu de asta, ei stapanesc peste oamenii care le dau putere asupra lor.
Cat despre Dumnezeu, El nu are nicio nevoie, ci toate cate le-a facut, sunt pentru creatie, nu pentru vreo necesitate de-a Lui. Slava care I se cuvine numai Lui singur este haina scumpa pe care Adam si Eva au pierdut-o. In slava lui Dumnezeu a trait omul in rai, si numai dand slava lui Dumnezeu, primeste el demnitatea umana, umplandu-se de aceasta slava.
Sa nu te indoiesti de existenta diavolilor. Sotul meu a vazut cu ochii lui demonizati si a auzit ce spuneau acestia: Ioane, ai venit aici sa ne chinuiesti? (erau moastele Sfantului Ioan Gura de Aur, unul din Sfintii 3 Ierarhi). Si omul se facea vanat si tremura si spunea: Ies, Ioane, ies. Si omul cadea la pamant si apoi se putea apropia sa se inchine la moaste. Lucruri infricosatoare!
@PA
Pilda tot se clatina. Daca diavolii nu puteau obtine mantuire (si Antonie stiind asta i-ar fi alungat), faptul ca originea lor ii este ascunsa explica exact... ce? Antonie a crezut ca sunt oameni, s-a rugat pt ei. Dzeu apare, il cearta pentru ... ce? Antonie nu putea stie ca e inutil as se roage pentru mantuirea respectivilor pentru ca nu stia (din vointa divina) ca respectivii erau nemantuibili. Daca stia ca era diavoli din prima, i-ar fi alungat iar lectia invata ar fi fost exact... aceeasi (diavolii nu se pot mantui). Cum am spus, exemplu de futilitate.
P.S. De ce Dzeu trebuie sa dea lectii futile din acestea? Ea fiind Dzeu, poate spune asa, la pertu, la o cafea ce si cum - si tre' sa o crezi, Ea fiind Dzeu. Placerea de a juca jocuri (de pe o pozitie de superioritate zdrobitoare) se subscrie de obicei sadismului...
1. Nu tin neaparat ca virgula copilul meu sa imi spuna "tata". Poate sa imi spuna pe nume. Nu sunt dogmatic la aceste treburi. Pentru mine conteaza mai mult informatia transmisa decat "pachetul" in care este ambalata. Asemenea lucruri impresioneaza fiintele superficiale ;)
2. Daca copilul meu imi spune "tata" nu inseamna ca ma adora. Ceea ce cere Dzeu de la oameni este mult diferit de ceea ce cere un tata de la copii lui (un tata adevarat). Scopul final al unui parinte este crearea unui copil care stie sa se descurce cat mai bine in lume. Acopul final al lui Dzeu este crearea unei drone care retine un tipar mental creat si implementat de Dzeu. Omul imbratiseaza diversitatea; Dzeu imbratiseaza uniformitatea.
3. Daca copilul mi-ar spune intr-o zi ca nu l-am crescut si hranit nu ar fi placut (pe langa faptul ca ar fi clar fals si as fi mahnit de faptul ca nu poate interpreta faptele corect) dar asta nu inseamna ca l-as chinui pe vecie. Ar fi nasol, dar nu razbunarea e calea (decat pentru oameni mici, si eu sper ca intr-o zi sa ma fac mare).
4. A da slava e mai mult decat recunoastere. In fiecare zi in lume se recunoaste ca X a facut cutare sau cutarica. Dar slava pretind doar dezechilibratii. Chiar si cineva care a creat Universul (desi cineva care face acest lucru este incognosibil pentru noi ca "cineva" datorita stranietatii sale maxime fata de conceptele cu care operam noi - si care de altfel stau la baza Bibliei) nu poate pretinde o asemena adorare decat daca asta i satisface vanitatea (care nu e dragoste!). Cu atatmai mult cu cat se ascunde activ de a se infatisa lumii ca Creator - apoi se plange ca u este recunoscut.
Ai citit "Legendele tarii lui Vam" de Vladimir Colin? Vezi acolo cine e Ormag si ce doreste el...
@PA
Nimanui altcuiva nu ii este ingaduit sa astepte slava, multumire si cinste, pentru ca noi toti gresim si meritam nerecunostinta, meritam sa nu fim respectati pentru binele putin pe care il facem, dar lui Dumnezeu chiar i se cuvin toate acestea.
Chinuit si bolnav. Daca sustii ca Dzeu este de acord cu asa ceva, tocmai mi-a disparut si ultuima farama de respect pentru Ea...
Vazand ca noi suntem iubitori de sine, Dumnezeu s-a facut mic si a acceptat de bunavoie sa NU I SE RECUNOASCA IN LUMEA ASTA DESARTA MERITELE DIVINE, CA SA NE DEA NOUA PILDA CUM TREBUIE SA NE PURTAM.
Asta ori e prostie ori masochism. Dzeu se tine de jocuri - din nou. Jocuri futile...
Diavolul este cazut din har si nu trebuie sa te mire prostia lui. In viziunea lui mandra, faptul ca oamenii sunt amagiti si cad in plasa lui este o cinste, un omagiu adus trufiei lui.
Nu intelegi. Exista oameni mandri care sunt extrem de destepti. Se pretinde ca diavolul are succes la a amagi oamenii - si a facut asta cu foarte multi (daca consideram ca doar crestinii sunt neamagiti, cam peste 90% din toti oamenii care au existat au fost amagiti). In aces caz avew:
a. Oamenii sunt extrem de prosti - brava creatorului lor.
b. Diavolul este extrem e inteligent. Brava creatorului lui. Dar cineva ata de inteligent sa fie deturnat de ceva atat de prostesc precum mandria? De fapt e posibil, tinand cont de cine e creatorului lui (care pretinde mandrie de la oameni carora li se ascunde)... Crestinismul a esuat lamentabil in a defini un zeu onorabil...
P.S. Invidia diavoleasca de care vorbesti este mai degraba patologica decat e emotie similara celei umane (pentru ca fata de cine s-ar manifesta respectiva invidie? Fata de cineva omni si atot? patologic, cum am spus). Diavolul are mai degraba nevoie de tratament medical decat de iertare sau mantuire. Pana si societatea umana recunoste patologia... Dzeu nu? Ma asteptam la mai mult de la un caracter asa de luminat...
In rest, presupuneri pseudopsihologice sau gandire magica. De gustibus...
Dzue e clar ca are o nevoie. Chiar tu l-ai asemuit u7nui tata care vrea recunostinta progeniturilor. Nevoie toata ziua. Rolul tatalui e indisolubil legat de nevoia de dragoste - feedback din partea progeniturilor. Altfel rasa umana ar fi disparut de mult.
Dzeu "se umple" de slava? Este afectat de un sentiment uman? Brusc Dzeu numai este perfect? Hallowed are the Ori ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ori_(Stargate)#Mythology_of_the_Ori_and_the_Ancients )
Sa nu te indoiesti de existenta diavolilor
Nu ma indoiesc in aceeasi masura in care nu ma indoiesc de existenta lui Dzeu. Diavolii (in viziunea crestina) sunt legati organic de entitatera Dzeu - crezi in Dzeu - crezi in diavoli.
Daca ai vazut "demonizati" nu insemna ca ai vazut demoni. Sunt N cauza care produc asmeena comportamente - de la crize epileptice sau de schizofrenie la invadatori extraterestri care se teleporteaza ani-lumin in trupurile pamantenilor si incearca sa se adapteze la noua anatomie (pentru asta avem la fel de multe dovezi ca pentru posedari demonice, deci e la fel de adevarat).
P.S. De ce cei posedati de diavoli biblici sunt crestini, iar cei posedati de djini sunt musulmani (da, exista cazuri "documentate" de asemena posedari, unde numai invocarile imamilor si citirea Surelor asupra bolnavului a dus la eliberarea cestora din gheara respectivilor demoni). E clar ca mai multi dumnezue lucreaza in aceasta lume...
Robotu de Serviciu,
1. Comparatia cu tatal si fiul am facut-o ca sa intelegi ca daca pana si noi oamenii care facem mai mult rau decat bine suferim daca copiii nostri neaga realitatea despre noi ca parinti ai lor, tot asa si Dumnezeu se supara daca negam faptul ca El ne poarta mereu de grija. Nevoia omului de recunoastere a unor merite nu poate fi asociata cu slava lui Dumnezeu pe care El o are indiferent daca noi o recunoastem sau nu. Crezi ca ii scade cu ceva slava lui Dumnezeu daca eu il urasc? Nu, dar eu ma golesc de slava lui Dumnezeu, pentru ca EU AM NEVOIE SA DAU SLAVA LUI DUMNEZEU. Asa cum tatal lasa mostenire copilului ce are mai bun, asa si Dumnezeu da slava Sa, Imparatia Sa celor care Il iubesc.
2. Spuneam ca noua nu ne este ingaduit sa asteptam recunoastere, cinste, onoruri din urmatorul considerent: nu noi suntem singurii merituosi in binele pe care il facem, intotdeauna ne ajuta Dumnezeu. Insasi existenta noastra este urmarita indeaproape de Dumnezeu si orice lucru bun de la El vine. DE ASTA AJUNGEM IN IAD DACA NU NE INDREPTAM VIATA, PENTRU CA IADUL INSEAMNA VIATA IN AFARA LUI DUMNEZEU. Imagineaza-ti ca fiul tau nu are niciun mijloc de existenta decat prin mama lui, pentru ca locuieste in pantecele ei. Daca il arunci afara din burta mamei, pruncul moare. Asa este si cu iadul. Deconectat de la Dumnezeu, omul traieste in infern. Desigur, ai sa spui ca pruncul va creste mare si va fi independent de Dumnezeu. Dar bineinteles, comparatia nu are valabilitate in toate aspectele, ci doar in aspectul acesta intrauterin, in care viata omului depinde de mama intru totul. Noi nu putem sa fim fericiti fara Dumnezeu, chiar daca nu recunoastem asta. Putem sa avem functii, bani, prieteni, studii, realizari, dar la un moment dat toate acestea au niste limite in a ne da satisfactie si fericire. Insasi dragostea dintre oameni se clatina in fata unor obstacole daca nu se conecteaza omul la Dumnezeu, izvor nesecat de putere. Uneori ne intreaba unii oameni daca suntem proaspat casatoriti. Si noi zambim surprinsi si nedumeriti. Dar ne-am dat seama ca iubindu-l impreuna pe Dumnezeu ne vom simti mereu ca in ziua casatoriei.
3. Nu exista niciun motiv ca un om bolnav psihic si atat sa spuna cuvinte directe adresate sfintilor care au moastele in preajma lor. De ce ar striga un bolnav psihic impotriva Sfantului Ioan Gura de Aur? De ce crizele astea apar numai in preajma moastelor si nu in imprejurari obisnuite?
Iti voi povesti un incident care m-a pus serios pe ganduri:
Eram intr-o zi la biserica. Langa mine se afla o tanara care sustinea ca are lipsa mare de calciu si de asta o apuca la intervale regulate un tremur foarte puternic de nu se poate tine pe picioare. La inceput ma gandeam ca asa este, este doar bolnava si i se zbat picioarele si toate membrele ca pestele pe uscat. Pana intr-o zi in care mi-am propus sa fac un mic experiment. Mi-am cufundat privirea departe de ea ca sa nu vada ce fac eu si m-am rugat in sinea mea la Sf. Luca al Crimeii, mare doctor si tamaduitor asa: "Sfinte Luca, nu stiu daca fata asta este doar bolnava sau este chinuita cumva si de demon, dar daca cumva are tulburari de la demoni, roaga-te tu la Dumnezeu sa o ajute sa iasa din aceasta ispita". M-am gandit ca daca fata este doar bolnava nu va reactiona in niciun fel. Nici nu am terminat bine rugaciunea si m-am uitat fugitiv la fata sa vad daca se schimba ceva in comportamentul ei. In momentul in care am privit-o, s-a uitat cu multa ura la mine, avea ochii fixati asupra mea si a strigat in mijlocul slujbei: "Taci din gura". In momentul ala mi-am dat seama ca nu avea de ce sa imi spuna sa tac daca eu nu scosesem niciun cuvant, doar ma rugasem in sinea mea fara sa ma uit in vreun fel la ea in timpul rugaciunii, ca sa se prinda ca pentru ea ma rugam.
Mentionez faptul ca fata respectiva era foarte prietenoasa cand venea la biserica, intotdeauna m-a salutat respectuos si crizele ii apareau in anumite momente, pe un fondul une boli constatate de medici, INSA, SE PARE CA SI SUB INFLUENTA UNOR FACTORI DE ORDIN SPIRITUAL.
@P.A.(64): Comparatia cu tatal si fiul am facut-o ca sa intelegi ca daca pana si noi oamenii care facem mai mult rau decat bine suferim daca copiii nostri neaga realitatea despre noi ca parinti ai lor, tot asa si Dumnezeu se supara daca negam faptul ca El ne poarta mereu de grija.
Dar dacă un părinte își bagă copilul pivniță și-l angajează pe unul sadic să-l bată zilnic pe copil tot restul vieții lui pentru că nu e „respectat” sau iubit, aia nu e reacție de om normal, ci de un descreierat.
Dumnezeul tău, dacă există, e un descreierat, un criminal, un schizofrenic. Doar cei religioși nu observă acest lucru evident bolnav și consideră bătaia „dovadă de dragoste”.
Zergu, cel care se revolta in tine nu esti tu personal, ci altul care zace in iad si il uraste pe Dumnezeu. Acela care iti da asemenea ganduri despre Dumnezeu nu iti este prieten. Tu nu ai avea niciun motiv sa te revolti din moment ce nu te afli in iad. Insa diavolii se chinuiesc si se tem ca tu intr-o zi s-ar putea sa il vezi pe Dumnezeu si ca acest Dumnezeu isi doreste cu tot dinadinsul sa te puna in rai si ei te vor pierde de musteriu. Si in ziua in care tu vei fi in rai, ei se vor oftica cumplit, pentru ca inca o data Dumnezeu s-a slavit si ei au ramas in iad, plini de ura si suferinta.
@P.A.(66): După mintea ta, din moment ce nu sunt în pușcărie, nu as avea nici un motiv să fiu revoltat când un om nevinovat e acolo.
Nu are sens să te întreb de unde știi că-s draci în mine și cum rămâne cu liberul meu arbitru dacă-s posedat, nu ai făcut decât să întărești ce am spus eu printr-o demonstrație imediată.
Zergu, unu la mana nu esti posedat ci diavolii doar se folosesc de convingerea ta ca ei nu exista ca sa iti strecoare gandurile lor in minte. Liberul tau arbitru a ales sa creada ca nu exista demoni/Dumnezeu in baza logicii tale. Care nu este axis mundi. Doi la mana, cei care ajung in iad nu sunt "oameni nevinovati". Nu exista niciun bine, nicio fericire, nicio bunatate care sa fie rupta de Dumnezeu, sau pe care omul sa si-o procure singur, fara sa faca uz de resursele create de Dumnezeu.
E ca si cum toata lumea asta ar fi creata de tine si eu vin si spun ca vreau sa dispun de ce ai creat tu dupa cum vreau eu si mai spun in gura mare ca tu nu existi. Si daca ma trimiti urgent sa traiesc pe spezele mele (adica iadul inseamna existenta fara nimic din ce este al lui Dumnezeu), tot eu ma supar si te fac descreierat si tampit. Nu te-ai simti nasol?
@P.A.(68): Și pe tatăl meu l-aș face descreiereat dacă ar dovedi prin comportament ca este, indiferent că mi-a fost tată bun sau nu, indiferent că e cel mai bun tată din lume. Tu asta nu pricepi, poate să fie cel mai tare și cel mai de gașcă tată din lume și să se comporte superb față de mine.
Dacă el se comportă ca un descreierat față de oricine, dacă e o bestie criminală care e în stare să angajeze un sadic să bată pentru toată viața lui în beci pe fratele meu pentru ca fratele meu nu-l iubește, am să-i spun clar ce este, un descreierat. Mai mult, am să încerc să-l opresc.
Poate să se supere, poate să mă urască, nu mă interesează, e irelevant. Nu are nici o legătură supărarea lui (nejustificată, fie spus între noi) sau felul cum s-a purtat cu mine cu faptul că e descreierat.
Ei, aici se oprește analogia, pentru că pe tata-l știu, există, indiferent că-l apreciez sau nu, are niște caracteristici testabile, de exemplu, îl pot vedea, îl pot atinge, știi tu, chestii d-astea de ajută la credibilitate.
(Dumne)zeii, indiferent de ce religie i-a invetat, au, în marea lor majoritate prostul obicei să nu fie distinctibili în nici un fel față de nimic, față de inexistență.
P.S.: Mi se pare cel puțin amuzant să văd că te deranjează termenul „descreierat” aplicat moș crăciunului tău favorit, mai ales că voi susțineți, în general, că nu are corp, deci nici creier :-) .
Zergu,
sa lasam deoparte ateismul si sa presupunem ca tu crezi in Dumnezeu dar nu esti de acord cu felul lui de a fi.
1. Diavolii nu sunt niste baieti platiti de Dumnezeu sa pedepseasca pacatosii. Diavolii sunt ca si pacatosii din iad, niste baieti care NU VOR SA AIBA UN DUMNEZEU CARE SA LE SPUNA CE SA FACA, CHIAR DACA CEEA CE LE SPUNE DUMNEZEU ESTE SPRE FERICIREA LOR. Ei nu pot fi fericiti cu ideea de a se inchina lui Dumnezeu pentru ca vor sa fie ei dumnezei. Si tot ce le-a mai ramas este iadul si pamantul, in care au voie sa umble pana la Judecata de Apoi, cand totul se va da pe fata si va fi masurat obiectiv de toata lumea. Pana atunci, mantuirea se castiga prin 3 virtuti: CREDINTA, NADEJDEA SI DRAGOSTEA. Credinta si nadejdea sunt necesare pana la Judecata pentru ca dupa aceea nu va mai fi nevoie de ele.
2.Pseudolibertarea de miscare pe care o au diavolii in a se deplasa pe pamant si a mai castiga recruti pentru iad ESTE TOT MAI SCURTA CA TIMP. Diavolii stiu ce ii asteapta, dar nu suporta nici ideea ca oamenii sa se mantuiasca si ei sa se chinuiasca. Atunci cand se vor implini la loc numarul de ingeri cazuti din rai (prin oameni mantuiti), atunci va fi si sfarsitul. Atunci va fi chinuit vesnic Satana si diavolii lui impreuna cu cei care au ajuns in iad.
3. Iadul nu ar fi existat daca Lucifer ramanea un inger cuminte in rai si se multumea sa fie capetenie cereasca si nu spunea ca vrea sa isi "inalte scaunul mai sus decat Cel Preaintalt".
4. Dar pentru ca ramai ateu, pregateste-te sa iti asumi libertatea (???) asta. Asa si Lucifer zburda liber si isi este propriul stapan. Dar malaiul se cam termina. Macar Lucifer a fost liber cugetator secole si milenii bune, dar TIE ITI RAMAN DOAR CATEVA DECENII PRAPADITE. Time is running...
@P.A.(70): Saltul propus de tine „sa presupunem ca tu crezi in Dumnezeu dar nu esti de acord cu felul lui de a fi” este o presupunere imensă și conține o imensă eroare.
Nu e vorba că nu sunt „dar nu esti de acord cu felul lui de a fi”, e vorba că Dumnezeul biblic e un criminal, iar crima nu e un „fel de a fi”, ci e crimă.
Cât timp n-o să pricepi lucrul ăsta elementar, ai să tot presupui tâmpenii despre poziția mea și ai să verși într-una tot felul de imbecilități cum ai aberat în mesajul tău.
Iar judecarea lucrurilor sub presupunerea că ar exista vreun (dumne)zeu sau chiar dumnezeul creștin eu o fac constant și fără probleme, eu sunt deschis la minte.
Tu, însă, nici măcar nu poți să te gândești măcar o clipă la idea ca dumnezeul tău nu există pentru că ți-e frică să nu fi pedepsită de el pentru că ți-ai permis să gândești așa ceva sau că ți-e frică să fii ispitită de dracii care crezi că există. Ăsta e motivul pentru care tu nu ești capabilă să înțelegi lucruri elementare, pentru că ți-e frică, religia e o închisoare a minții și gândirii pentru tine, însă nu realizezi un lucru simplu, dacă Dumnezeu există și doctrina la care aderi e adevărată și îl reprezinta corect, Dumnezeu ți-a dat creier ca să gândești.
E foarte posibil să spui că așa ar zice și un drac care ar vrea să te ispitească, metode de a raționaliza îndărătnicia ta de a gândi lucrurile din perspectiva mea sunt multe, ăsta e doar una, dar reține un lucru, cât timp nu-ți permiți să privești lucrurile sincer din perspectiva mea, nu vei fi capabilă să îmi înțelegi poziția și vei avea tendința să dezumanizezi pe oricine e în poziția mea. Iar dezumanizarea e primul pas spre permiterea de atrocități împotriva celor vizați.
Zergu, frica aia de care vorbesti tu nu este frica unui animal speriat, ci este frica de a nu-L supara pe Dumnezeu. Tu Il vezi ca pe un criminal pentru ca ai citit in Vechiul Testament ca a poruncit ca mai multi oameni sa fie ucisi. Nici eu nu inteleg cu mintea mea aceste decizii, dar accept pozitia Bisericii. Pentru ca tot Biserica spune ca Dumnezeu este Iubire, Dumnezeu si-a dat viata pentru noi. Cine sunt eu sa contest asta, atata vreme cat nu pot eu sa stiu ce a fost in ratiunea divina atunci cand s-a maniat asupra unor oameni.
Tot din invatatura Bisericii stiu ca mania lui Dumnezeu este pornita cu dreptate asupra noastra si ca "dreptatea noastra este ca o carpa lepadata" inaintea lui Dumnezeu. Pentru ca ceea ce noua ni se pare drept, in fata lui Dumnezeu este nedreptate.
Eu am ales sa il iubesc pe acest Dumnezeu chiar daca sunt constienta ca nu pot sa Il inteleg decat intr-o mica masura. Dar acea mica masura este suficienta ca sa ma impartasesc de tainele pe care Dumnezeu le face in Biserica. Ieri m-am spovedit, si cea mai mare dovada ca Dumnezeu a fost acolo primind marturisirea mea este starea cu care am iesit din spovedanie. Am simtit ca am primit puteri noi ca sa lupt cu rautatea din mine, am primit puteri noi ca sa ii iubesc pe cei de langa mine chiar daca ei nu ma iubesc pe mine, am primit puteri noi sa dau mai mult si sa cer mai putin. Eu aceasta viata o cunosc din experienta. Crestinismul inseamna viata in Hristos, nu teorie si bataie cu pumnii in piept.
Eu atat am putut sa fac, Zergu, ma rog pentru voi asa cum m-as ruga pentru fratii mei daca ar fi atei. Si de fiecare data simt o mare durere in inima. Pentru ca simt ca probabilitatea ca voi sa il cunoasteti vreodata pe Dumnezeu este foarte mica, dar totusi nu imi pierd speranta. M-am rugat lui Dumnezeu sa imi dea putere sa ma rog pentru voi cu dragoste. Nu prea am reusit, pentru ca simteam in suflet mahnire, tristete si parere de rau. Dar voi starui mereu pana ce voi ajunge sa ma rog cu dragoste. Hristos spunea ca din aceasta va cunoaste lumea ca suntem ucenicii Lui, pentru ca avem dragoste intre noi. Asta e idealul nostru cel mai de pret, sa il iubim pe aproapele. Dar este atat de greu de realizat din cauza mandriei, a egoismului si a dorintei de a parea mai buni ca altii. Dar cred cu toata inima mea ca toate cate le vom cere le vom primi. Pentru ca Dumnezeu are putere sa ni le dea.
@PA
1. Comparatia cu tatal si fiul am facut-o ca sa intelegi ca daca pana si noi oamenii care facem mai mult rau decat bine suferim daca copiii nostri neaga realitatea despre noi ca parinti ai lor, tot asa si Dumnezeu se supara daca negam faptul ca El ne poarta mereu de grija. Nevoia omului de recunoastere a unor merite nu poate fi asociata cu slava lui Dumnezeu pe care El o are indiferent daca noi o recunoastem sau nu. Crezi ca ii scade cu ceva slava lui Dumnezeu daca eu il urasc? Nu, dar eu ma golesc de slava lui Dumnezeu, pentru ca EU AM NEVOIE SA DAU SLAVA LUI DUMNEZEU. Asa cum tatal lasa mostenire copilului ce are mai bun, asa si Dumnezeu da slava Sa, Imparatia Sa celor care Il iubesc.
Pai Ea nu ne poarta tot timpul de grija! Sau daca o face, o face pe ascuns. Este ca intr-o telenovela - tatal isi iubeste fiul, dar nu vrea sa stea cu el. Ii ghideaza destinul pe cai ascunse, dar nu i se infatiseaza - iar cand copilul banuieste ceva, tatal ascunde urmele participarii sale. Este normal ca acel copil sa nu stie ca exista o asemenea persoana, sau daca stie sa nu simta iubirea pentru el ca pe cea a unui copil fata de tatal sau. De asta prezenta tatalui (sau a mamei) in viata copilului este esentiala pentru atasamenetul emomtional al copilului fata de parinte. Este un lucru elementar in biologia noastra. Vrei sa spui ca Dzeu atat lucru nu cunoaste?
Apooi, nevoia omului de recunoastere a unor merite nu este universala (eu de exemplu nu am nici o dorinta de a mi se recunoaste meritele in nici un domeniu; daca vorbim de cresterea copilului, in momemntul in care aceste ne "recunoaste meritele" iubirea a plecat de mult - eu prefer ca fiul/fiica mea sa ma iubeasca, nu sa imi recunoasca meritele in cresterea sa - lucruri care - daca exista - sunt fapte si nu le poate schimba nimeni, iar recunoasterea lor nu ar face decat sa imi oblojeasca temporar vanitatea).
De unde nevoia lui Dzeu de a avea "slava" (de a fi slavit)? Asta e un atribut pur uman, imperfect (vanitate, ego); o entitate omniscienta si atotputernica are nevoie de slava cum au nevoie pestii de bicicleta...
P.S. Educatia unui tata/mame pentru copilul lui/ei are loc sub semnul incertitudinii - parintii selecteaza un set probabilistic de actiuni care ar duce - in final - la rezultatul dorit (desi poate la fel de bine sa nu o faca, datorita falibilitatii predictiei umane). O entitate omniscienta si atotputernica nu are astfel de probleme - ar putea sa educe o persoana cu exact acel set de actiuni care duce la rezultatul dorit (datorita atributelor sale divine). Daca analizam starea in care este lumea actuala (si trecuta), putem trage 2 concluzii, ambele in defavoarea lui Dzeu:
- fie Dzeu nu este interesat de "buna" nostra educatie (nu urmareste un asemenea "outcome" pentru noi);
- fie Dzeu nu poate selecta educatia corespunzatore (atributele sale sunt eronate).
2.Spuneam ca noua nu ne este ingaduit sa asteptam recunoastere, cinste, onoruri din urmatorul considerent: nu noi suntem singurii merituosi in binele pe care il facem, intotdeauna ne ajuta Dumnezeu.
Gresit. Eu daca fac o inventie pe baza alteia, noua inventie imi este recunoscuta. Teoriile lui Einstein au fost construite pe baza cunostintelor oferite de ceilalti fizicieni - dar Einstein este recunoascut pentru acestea. Nu trebuie sa fii "singur merituos" pentru ceva ca sa ti se recunoasca meritele. In plus, Dzeu nu poate sa ne ajute intotdeauna cand facem bine pentru ca atunci:
- ne incalca liberul arbitru;
- ar insemna ca oamenii nu sunt capabili de asa ceva (ci doar de rau - daca Dzeu nu ne ajuta sa il facem de asemenea), sunt doar niste marionete iar idee de mantuire este una ridicola, de prost gust - la ce bun sa mantui niste automatoane, fara vointa?
@PA (continuare)
DE ASTA AJUNGEM IN IAD DACA NU NE INDREPTAM VIATA, PENTRU CA IADUL INSEAMNA VIATA IN AFARA LUI DUMNEZEU.
Nu asta e iadul. Dzeu este in toate iar Iadul este un loc in care se iau masuri ACTIVE de pedepsire a cuiva. Bineinteles, fii libera sa propui un alt tip de iad si sa schimbi astfel dogma ortodoxa (desi nu cred ca vei fi bine privita de preotii BOR). Cele 2 viziuni sunt contradictorii (nu poti avea prajitura si sa o si mananci) - degeaba o sustii daca e inconsistenta logic. Bineinteles, mai ramane situatia mediana: Iadul este un no man's land in care Dzeu da liber entitatilor care nu vor sa fie sub controlul sau, sa faca ce le taie capul, iar acestea construiesc un Iad pentru a pedepsi oamenii cazuti, ca le place/au interes, etc. Dar acest lucru este complet diferit de conceptul "Iad = lipsa lui Dzeu" pentru ca implica de asemenea actiuni ACTIVE a unor entitati. Mai mult, reprezinta si o actiune activa a lui Dzeu pentru ca acesta - omni si atot - isi retrage "autoritatea" din zona si "permite" constient toate aceste lucruri - cu alte cuvinte poate rezolva situatia, dar in urma unui act de vointa permite ca acest luru sa se intample (isi da girul in mod activ - ca autoritate suprema, dupa cum bine ai observat; daca faceam o analogie cu un stat puteam scuza statul ca nu are mijloace sau management competent pentru a rezolva situatia).
3. Nu exista niciun motiv ca un om bolnav psihic si atat sa spuna cuvinte directe adresate sfintilor care au moastele in preajma lor
Bineinteles - daca respectivul om are cunostinta referitoare la mitologia crestina. Ai auzit de sindromul Tourette? Lipsa inhibitiilor este comuna majoritatii bolilor nervoase, precum si multor substante care produc acest efect la nivelul creierului (de exemplu alcoolul). Daca cuplezi asta cu fenomenele cele mai vii din viata unui om (si se pare ca nevoia de religie ocupa un loc important in viata celor mai multi oameni) este normal ca respectivele persoane sa "strige" impotriva acestor lucruri.
De ce crizele astea apar numai in preajma moastelor si nu in imprejurari obisnuite?
Multe crize nervoase se declanseaza sub efectul factorilor emotionali (de ex. epilepsia). Se cunosc semenea fenomene care afec teaza chiar omul sanatos (vezi efectul Stendhal). Acum ruleaza la ProCinema un serial - "United States of Tara" care prezinta destul de detaliat chinul prin care trece un bolnav mental si de ce apar asemenea afectiuni.
Iti voi povesti un incident care m-a pus serios pe ganduri:
Exemplele anecdotice, fara verificare independenta, sunt de obicei rodul interpretarii fanteziste ale autorului (care de obicei nici nu este constient de acest lucru). Este un motiv pentru care orice pretentie de miracol este sever analizata (si de obicei invalidata) de o comisie papala in cadrul catolicismului.
Uite si o intamplare proprie: trebuie sa am o discutie cu cineva pe care il cunostea doar online (discutam mult, dar nu am vazut-o niciodata la fata). Dupa un timp ne-am intalnit fata in fata si am inceput sa discutam despre chestii si am intrebat persoana ce raspuns are la problema pe care am discutat-o. Ea a fost evident suprinsa - nu stia la ce ma refer. I-am repetat discutia pe care trebuia sa o avem, si a spus ca nu am discutat pana atunci de asa ceva. Evident, eu tineam minte ca am si facut-o, tineam minte locul in care vorbisem (acelasi ca cel curent) si chiar infatisarea persoanei. Chestia este ca - obiectiv, confirmat - nu mai discutasem subiectul respectiv, insa creierul meu fabricase o amintire falsa generata de urgenta (pentru mine) de a discuta acel subiect, pestte care a "grefat" date reale, curente (locatie, infatisare). Asa ca ori incep sa cred in universuri paralele si timelines alternative, ori accept ca creierul emu imperfect genereaza amintiri false (un binecunoscut efect psihologic de altfel)...
@PA
1. Diavolii nu sunt niste baieti platiti de Dumnezeu sa pedepseasca pacatosii. Diavolii sunt ca si pacatosii din iad, niste baieti care NU VOR SA AIBA UN DUMNEZEU CARE SA LE SPUNA CE SA FACA, CHIAR DACA CEEA CE LE SPUNE DUMNEZEU ESTE SPRE FERICIREA LOR. Ei nu pot fi fericiti cu ideea de a se inchina lui Dumnezeu pentru ca vor sa fie ei dumnezei. Si tot ce le-a mai ramas este iadul si pamantul, in care au voie sa umble pana la Judecata de Apoi, cand totul se va da pe fata si va fi masurat obiectiv de toata lumea. Pana atunci, mantuirea se castiga prin 3 virtuti: CREDINTA, NADEJDEA SI DRAGOSTEA. Credinta si nadejdea sunt necesare pana la Judecata pentru ca dupa aceea nu va mai fi nevoie de ele.
Asta nu raspunde faptului ca Dzeu biblic nu este demn de admiratia si slava omului. Decat daca te referi la cea izvorata din teama (care, ca si in cazul Mafiei, nu este Respect ci Teama).
"Masurare obiectiva"? Ba e foarte subiectiva - este generata de o entitate. Este o masura arbitrara decretata de Dzeu ca fiind absoluta, Este cumva un standard in afara lui Dzeu care sa arate ca e absoluta? Nu este.
Credinta? De unde nevoia (stabilitata arbitrar, de Dzeu) ca credinta este o virtute fundamentala? Care e logica? Te rog explica, ca pana acum nici un preot sau teolog nu a reusit sa imi explice DE CE credinta este o virtute...
2.Pseudolibertarea de miscare pe care o au diavolii in a se deplasa pe pamant si a mai castiga recruti pentru iad ESTE TOT MAI SCURTA CA TIMP. Diavolii stiu ce ii asteapta, dar nu suporta nici ideea ca oamenii sa se mantuiasca si ei sa se chinuiasca.
Irelevant. Degeaba spui pseudolibertate pentru ca este libertate. Degeaba aceasta "se restrange" daca a existat la un moment dat si inca exista. Bineinteles, daca propui ca Dzeu o sa refaca linia timpului si toti oamenii vor deveni lipsiti de pacate (adica se sterg vechile vieti si acestea sunt refacute pe alte baze - as in time travel) cee ace spui are logica. Dar desi asta e perfect posibil pt Dzeu, nu prea vad sa se intample... si nimic din Biblie sau din dogma ortodoxa nu o sustine.
3. Iadul nu ar fi existat daca Lucifer ramanea un inger cuminte in rai si se multumea sa fie capetenie cereasca si nu spunea ca vrea sa isi "inalte scaunul mai sus decat Cel Preaintalt".
Iadul nu ar fi existat nici daca Dzeu i-ar fi dat un cot metaforic in gura metaforica a lui Lucifer (doar e atot si omni). Date fiind atributele divine, acesta a lasat CU SCOP (din vointa proprie) lui Lucifer dominion asupra iadului si Pamantului (sa atraga oameni).
Iadul n uare fi existat de asemena daca Dzeu ar fi creat un inger (Lucifer) suficient de desptept (adica mai destept decat un cretin cu un IQ de 60 caruia ii curge saliva din gura) care sa stie ca nu poate avea un scaun mai sus ca Dzeu pentru ca acesta din urma este atot si omni.
Si in final, Dzeu omniscientul stia ca Lucifer se va razvrati si va face chestii, dar totusi l-a facut (si mai mult, nu a corectat aceastra eroare de design). Cu asa inginer, e de mirare ca existam (si de fapt explica multe din lumea de azi): ori Dzeu nu e atot si omni (iar incompetenta nu se slaveste), ori e delasator si neinteresat (de unde mirarea mea ca vrea slava dupa ce si-a bagat piciorul metaforic in toate).
4.Dar pentru ca ramai ateu, pregateste-te sa iti asumi libertatea (???) asta. Asa si Lucifer zburda liber si isi este propriul stapan. Dar malaiul se cam termina. Macar Lucifer a fost liber cugetator secole si milenii bune, dar TIE ITI RAMAN DOAR CATEVA DECENII PRAPADITE. Time is running...
Stii ce repede ar devenii ateii credinciosi daca Dzeu ar veni cu vreo dovada concreta, tangibila? Bineinteles, multi nu ar venera un Dzeu biblic chiar daca cred in el (sa nu uitam ca Biblia nu il descrie in termeni foarte magulitori), dar ar crede toti ateii (minus cei cu dizabilitati mentale, dar lor nu li se prea pot imputa multe chestii pana la gasirea unui tratament corespunzator, nu?)
@PA
Zergu, frica aia de care vorbesti tu nu este frica unui animal speriat, ci este frica de a nu-L supara pe Dumnezeu.
Si care e diferenta? Ambii se tem de efectele negative (frica de moarte, de durere - respectiv frica de durere, de Iad etern) pe care o anumita actiune - tratata necorespunzator - le poate avea...
Tu Il vezi ca pe un criminal pentru ca ai citit in Vechiul Testament ca a poruncit ca mai multi oameni sa fie ucisi. Nici eu nu inteleg cu mintea mea aceste decizii, dar accept pozitia Bisericii. Pentru ca tot Biserica spune ca Dumnezeu este Iubire, Dumnezeu si-a dat viata pentru noi. Cine sunt eu sa contest asta, atata vreme cat nu pot eu sa stiu ce a fost in ratiunea divina atunci cand s-a maniat asupra unor oameni.
Cata vreme VT este acceptat ca parte din Biblie, consecintele acestei acceptari sunt INEVITABILE. Nu trebuie sa intelegi "cum" de a fost posibil asa ceva. ci sa accepti ca "este". Una din chichitele acceptarii dogmelor...
P.S. Unii nu isi permit lucul de a accepta pozitii logic contradictorii. Ori Dzeu a facut ce a facut, ori este atotiubitor. Nu est ecale de mijloc. Nu exista scuza pentru a trimite 2 ursoaice sa sfasie 42 de copii care au ras de cineva. repet: NU EXISTA scuza - nici macar pentru Dzeu. Ma rog, un Dzeu decent, moral...
Pentru ca ceea ce noua ni se pare drept, in fata lui Dumnezeu este nedreptate.
Atunci morala divina este mai primitiva ca cea a unei entitati impefecte oarecare, numite om. Pentru ca tu sustii ca Dzeu dicteaza morala dupa cum i se rupe, in virtutea simplului fapt ca POATE ("migth is right"). Cu ce difera asta de tiranul unui stat oarecare (in afara capacitatii atot si omni)? Vezi aici amprenta unei entitati PERFECTE?
Eu am ales sa il iubesc pe acest Dumnezeu chiar daca sunt constienta ca nu pot sa Il inteleg decat intr-o mica masura.
Eu nu pot iubi ceva ce nu inteleg. Pentru ca iubirea este ceva subconstient, emergenta acumularii anumitor fapte si evenimente. Sau este o imbratisare constienta, dar atunci trebuie sa fie meritata. Si nu pot iubi zeul biblic, tot asa cum nu pot respecta donul mafiot. Pentru ca singura parghie pe care am vazut-o pana acum frica - exact ca donul...
Pentru ca simt ca probabilitatea ca voi sa il cunoasteti vreodata pe Dumnezeu este foarte mica, dar totusi nu imi pierd speranta.
De ce nu vrea Dzeu sa ne lase sa il cunostem?
Asta e idealul nostru cel mai de pret, sa il iubim pe aproapele. Dar este atat de greu de realizat din cauza mandriei, a egoismului si a dorintei de a parea mai buni ca altii.
Si totusi ateii isi iubesc aproapele. Deci...?
Dar cred cu toata inima mea ca toate cate le vom cere le vom primi. Pentru ca Dumnezeu are putere sa ni le dea.
Puterea de a face ceva difera de vointa de a face ceva. Cineva a spus "Cu o mare putere vine si o mare responsabilitate" (da, unchiul Ben in Spiderman - sau dupa unii FDR). Daca un asemenea precept moral este gasit de un personaj fictional pentru copii, dar a scapat Bibliei... o deplang pe cea din urma...
1. Frica despre care vorbesc eu este frica de a nu pierde dragostea cuiva. Odata am fost nedreapta cu sotul meu si m-a cuprins un sentiment de teama foarte puternic, am simtit ca nedreptatea mea poate sa atraga dupa sine dezamagirea celui iubit.
2. Vechiul Testament functioneaza dupa alte legi decat Noul Testament. Asta spune Biserica foarte clar. David a poruncit ca un ostas sa fie omorat pentru simplul fapt ca a gandit sa il omoare pe Saul. Sodoma a fost arsa cu foc si pucioasa, toata lumea a fost scufundata in apele potopului. Si Dumnezeu nu a fost nedrept. A fi criminal inseamna sa iei viata pe care a dat-o altul. Dar Dumnezeu are legitimul drept de a ridica viata cuiva daca asa considera El ca e de cuviinta. Dumnezeu a dat, si tot El are dreptul sa ia cele ce ii apartin.
3. Eu pot iubi pe cineva pe care il inteleg intr-o suficienta masura pentru a cunoaste 2 lucruri: ca El m-a creat si ca pentru a trai cu El m-a creat. Imi este suficient.
4. Evanghelia spunea ca viata vesnica inseamna "sa te cunoasca pe Tine adevaratul Dumnezeu si pe Fiul Tau pe care L-ai trimis". Dumnezeu vrea ca noi sa Il cunoastem, dar nu poate fi vazut independent de vointa Lui pentru ca este DUH, nu este trup ca si noi. Iar singurul care are trup este Hristos. Dar are un trup plin de Duh Sfant, asa cum ar fi trebuit sa fie Adam daca nu cadea in pacat si asa cum o sa fim noi dupa Invierea de Obste, o sa avem trupuri transfigurate, spiritualizate. Nu trebuie sa te miri ca nu Il vezi pe Dumnezeu atata timp cat ai trupul care te opreste. Atunci cand sufletul mai puternic decat trupul, atunci se vad anumite realitati din lumea spirituala nevazuta, cu ingaduinta lui Dumnezeu. Dumnezeu se descopera oamenilor cu inima smerita, care recunosc ca fara El nu pot face nimic.
5. Ma indoiesc ca ateul poate iubi dusmanul sau, pentru ca a-ti iubi aproapele inseamna sa iti iubesc vrajmasul. Aminteste-ti ce i-a spus Hristos invatatorului de lege: Care dintre ei ti s-a parut ca a fost aproapele lui? Si raspunsul a fost: Cel ce a facut mila cu el, adica samarineanul care era dusman al iudeilor. Atata timp cat ii iubim pe cei buni si ii uram pe cei rai, sau ii dispretuim chiar, suntem pagani.
6. Cei din iad nu simt harul lui Dumnezeu catusi de putin, harul inseamna lumina, bucurie, comfort spiritual si fizic. Lipsa binecuvantarii lui Dumnezeu dintr-un loc inseamna lipsa. Iar despre puterea lui Dumnezeu de a sti in orice clipa ce se petrece in iad, nu incape indoiala.
@PA
1. In cazul de fata pierderea "dragostei" te duce direct in Iad. Amenintarea Iadului este organic legata de pierderea dragostei divine, asa cum chiar tu ai subliniat anterior. Si nu stiu cum intelegi tu dragostea, dar sa simti frica ca pierzi dragostea unei persoane iubite - mi se pare in neregula. Daca deja simti frica, ceva e deja putred la mijloc. Iar cand ai fost nedreapta cu sotul, reactia corecta ar fi trebuit sa nu fie teama ci ingrijorare...
2. Daca VT functioneaaz dupa alte legi decat NT atunci trebuie:
- sa renuntati sa sustineti ca morala divina este absoluta; ea s-a schimbat de la VT la NT deci inevitabil este relativa - Dzeu poate face ce vrea, dar actele sale sunt morale si drepte din simplul fapt ca e Dzeu (lucru oribil, imoral si "dick move" din partea zeului, care se dovedeste perfect arbitrar in stabilirea legilor/moralei iar singura maretie a lui Dzeu este faptul ca el exista si alti zei nu*);
- sa scoateti VT din Biblie;
- sa nu mai citati ca homosexualitatea sau consumul de moluste sunt lucruri rele (abominatii) pentru ca VT sustinea acest lucru, nu si NT;
- sa renuntati la decalog, care face parte VT (apartine de vechile legi, nu?).
*) Si in continuarea 2 tocmai faci acest lucru: tu sustii un Dzeu arbitrar, pentru care "migth is rigth" (cel puternic are dreptate), adica cu nimic diferit - moralmente - decat batausul din curtea scolii sau dictatorul sudafrican.
3. Daca inteleg pe cineva intr-o oarecare masura, il/o pot iubi. Nue cazul cu Dzeu aici...
@PA
4. Dzeul biblic fiind omniscient te cunoaste oricand, oricum, inainte de a te naste chiar. Evanghelia sustine un truism - daca nu o falsitate. Daca Dzeu vrea sa il cunoastem trebuie sa ni se arate (cum ai subliniat, daca nu vrea, nu il putem vedea). Greutatea dovezii sade deci pe umerii lui Dzeu. Daca eu nu il vad nu inseamna ca nu vreau sa il vad (pentru ca vreau sa cunosc) ci ca nu s-a straduit destul sa mi se arate (sau nu il intereseaza acest lucru - iau in considerare si aceasta ipoteza, desi nu e prea biblica se pare).
P.S. Nu poti sa sustii ca nu poti face fara Ea nimic daca nu crezi in Ea. Si nu poti crede in ea pana nu se descopera. Dar nu se descopera pentru ca nu crezi ca tot ceea ce faci faci prin Ea. Un cerc vicios, pe care omul nu il poate sparge. O miscare foarte urata din partea lui Dzeu.
5. Eu nu am spus de a iubi dusmanul, ci aproapele. Ca sa iti iubesti dusmanul trebuie sa fii masochist cel putin... Iar a iubi aproapele NU inseamna a iubi dusmanul, pentru ca atunci aproapele tau ar fi dusmanul si doar o persoana defecta grav la cap ar crede asa ceva. In cee ace priveste samariteanul, el era dusmanul iudeilor. Doar dogma si dosctrina pot justifica a ura pe cineva anonim pentru simplul "pacat" de a apartyine unei alte natii/familii/rase/sex. Iar dogmele si doctrinele stim din ce fac parte, nu? Din religie - nu din ateism. A ura samariteanul pentru ca e samaritean e o tampenie, si nu ne trebuie o Biblie sa afirme acest lucru - samariteanul nu este dusman din start.
P.S. Satan e rau - il iubesti?
6. Lumina, bucurie si confort spiritual si fizic simt si fara sa cred in Dzeu. Restul comentariului nu il inteleg...
Robotul de Serviciu,
1. Biserica invata ca teama sanatoasa pe care trebuie sa o cultivam fata de Dumnezeu este evlavia, sfiala de a nu il supara, de a nu pierde harul Sau. Dar decat sa devenim obraznici si nepasatori, mai bine sa ne temem de iad ca sa nu ajungem in iad. Teama femeii fata de barbat este exact ingrijorarea de care spui tu, ingrijorarea, sfiala, temerea chiar ca ai gresit si nu e bine ce ai facut. Nu neaparat ca urmeaza o pedeapsa, ci ca insasi pedeapsa este sa vezi mahnirea celui iubit, sa il intristezi. Dumnezeu este drept, nu doar iubitor si milostiv. El da atatea oportunitati omului de a-L cunoaste, iar cel mai clar El se descopera in Biserica, prin tainele savarsite de preoti. Dar multi defaima preotii si nu vor ca un om ca si ei insisi sa administreze aceste taine. Eu din experienta pot spune ca Dumnezeu mi s-a descoperit numai in Biserica. Stand departe de Biserica, am stat departe de Hristos, ba chiar mi se parea ca nu exista. Intrand in biserica si interesandu-ma de ceea ce se petrece acolo am trait lucruri minunate. Asta inseamna aratarea lui Dumnezeu, experienta prezetei Lui in Biserica. Taina cununiei are loc "in Hristos si in Biserica". Fara Biserica Hristos isi ascunde existenta si ai impresia ca nu exista. Pentru ca Biserica este trupul Lui, nu este o institutie, ci a ajuns sa fie incadrata legal ca institutie pentru a continua sa dezvolte activitati recunoscute in societate. Sfintii Parinti spun ca cine nu are Biserica drept mama, nu poate sa Il aiba pe Dumnezeu drept tata. Chiar si tu daca esti botezat faci parte din acest trup al lui Hristos. In momentul in care nu cultivi nimic din darurile primite la botez, devii un membru care se usuca pentru ca nu primesti seva. "Eu sunt vita, voi sunteti mladitele". Asa explica Hristos relatia dintre noi si El, si trupul vitei este Biserica, iar El este capul. Daca vrei sa primesti seva, Hristos spune: "Cine este insetat, sa vina la Mine si sa bea". Simplu.
2. Hristos alege sa spuna pilda samarineanului milostiv pentru 2 lucruri: in primul rand vrea sa critice relatiile dusmanoase dintre iudei si samarineni, caci chiar daca samarinenii se abatusera de la legea mozaica autentica, totusi erau o singura semintie si nu se justifica atata ura. In al doilea rand, Samarineanul este insusi Hristos. El vrea sa spuna ca el este un prigonit, un strain, un dispretuit care in ciuda etichetei negative pe care oamenii i-o pun, este salvatorul iudeului, adica al intregii omeniri. Sfintii Parinti talcuiesc foarte frumos pericopa asta evanghelica. Ei explica faptul ca preotul si levitul care trec pe langa cel cazut intre talhari reprezinta legea lui Moise care nu putea sa il mantuiasca pe om. Abia Hristos, samarineanul milostiv poate sa faca asta. De ce? Pentru ca numai legea lui Hristos spune sa ajuti pe cel in necaz chiar daca neamul tau este in vrajba cu neamul lui. Apoi, samarineanul lasa 2 dinari gazdei de la han pentru omul bolnav si spune: Ce vei mai cheltui, cand ma voi intoarce iti voi da. Adica Dumnezeu a dat legea lui Moise si Evanghelia si cand se va intoarce la judecata de apoi, va rasplati intocmai binefacatorului. De aici rezulta ca Hristos nu desfiinteaza legea lui Moise, ci o desavarseste. Tot El spune ca "vinul nou se pune in burdufuri noi, caci altfel se strica si vinul si burdufurile". Deci legea lui Moise a fost valabila pana la venirea lui Hristos, si de la Hristos incoace Vechiul Testament ne este util doar in lumina Noului Testament. Decalogul a fost bun, dar are in el negatia: Sa nu pacatuiesti! Pe cand Hristos desavarseste porunca data tot de El si spune asa: Fericiti cei...adica spune cum sa facem binele, nu doar cum sa nu facem raul.
Numai Biserica poate interpreta si spune ce ramane valabil din Vechiul Testament si ce nu se mai aplica.
3. Revenind la iubirea de vrajmasi, este vorba de vrajmasiile dintre oameni. Diavolul nu este un semen de al nostru, ci este "rautatea cea veche", "incepatorul rautatii" si "cel ce sta impotriva". Unii dintre sfinti simteau mila si compasiune si pentru diavoli, dar Biserica ne invata ca nu trebuie sa acordam atentie diavolului, trebuie sa il ignoram si sa ne daruim lui Dumnezeu. Desigur ca ne lovim de multe curse intinse de diavol in viata asta, dar asumandu-ne raspunderea pentru aceasta lupta, vom lua si cununa. Dand vina pe diavol si spunand: Sarpele m-a amagit, vom mosteni indreptatirea si vinovatia.
4. Intrucat nu intri in Biserica si nu participi la tainele ei, nu stii ce inseamna comfortul si lumina care se revarsa din Liturghie, din spovedanie. Cunosti doar comfortul vietii acesteia, sa te bucuri de o raza de soare, de un copil nevinovat, de o atmosfera relaxanta, de oameni morali sau care te apreciaza. Dar de Dumnezeu nu ne putem impartasi deplin decat cautandu-L la El acasa. Iar casa Lui pe pamant este biserica.
Legat de puterea noastra de a face ceva fara Dumnezeu:
Din pilda fiului risipitor vedem ca acestuia tatal i-a lasat partea din avere, desi nu o merita. Toti cei care nu cauta voia lui Dumnezeu si nu cred in el beneficiaza totusi de multe daruri care sunt ale lui Dumnezeu. Pentru ca Dumnezeu stie ca au nevoie de ele. Si mai ales pentru ca Dumnezeu isi doreste ca ei sa se intoarca asemenea fiului risipitor intr-o zi. Dumnezeu ar putea sa ia oxigenul de la toti cei pe care El Ii considera nevrednici sa respire. Dar nu o face. Pentru ca luandu-le oxigenul le-ar curma si timpul de intoarcele. Timpul este diferenta dintre chemarea lui Dumnezeu si raspunsul omului (Pr. Dumitru Staniloae).
Fiul risipitor a flamazit si s-a intors. A flamanzit dupa har. Mancare biologica se gaseste pe pamant si pentru credinciosi si pentru necredinciosi, dar harul lui Dumnezeu nu se gaseste peste tot. Si atunci cand inseteaza, omul bea. Iar de nu simte setea, inseamna ca s-a deshidratat asa de tare incat trebuie sa invete sa bea si abia apoi sa i se dea apa ca unui om sanatos.
Tu spui ca ai nevoie sa il cunosti pe Dumnezeu ca sa crezi. Si spui ca se creaza un cerc vicios intre credinta si cunoastere, pentru ca nu cunosti intrucat nu crezi si nu crezi pentru ca nu cunosti.
Duminica trecuta a fost pericopa sutasului Corneliu. El era pagan, nu avea nicio treaba cu crestinii. Dar avand nevoie de vindecare pentru servitorul sau si auzind ca multi au fost vindecati, s-a dus la Hristos si a mai zis pe deasupra: Nu sunt vrednic sa intri sub acoperisul meu, spune numai cu cuvantul si se va tamadui servitorul meu.
Nu toti putem fi asemenea lui. Dar atunci fa macar ce a facut tatal baiatului lunatic. Acesta avea putina credinta, chiar foarte putina. El a zis: De poti ceva, ajuta-ne. Si Hristos l-a intrebat: Crezi? Si raspunsul omului sarman a fost: Cred, Doamne, ajuta necredintei mele! Avem nevoie de ajutorul lui Dumnezeu ca sa credem in El, dar totusi ceva depinde de noi - DORINTA SA CREDEM. Pe parcurs ce credem incet-incet cate putin, vine incredintarea, adica siguranta ca nu suntem dezamagiti in credinta noastra. Credinta este foarte necesara. Ea nu este argumentul celor ignoranti care nu pot dovedi ceva, ci este temeiul mantuirii. Daca am vedea totul despre Dumnezeu fara sa mai fie credinta, nu ar mai fi mantuire. Pentru ca noi nu am mai participa cu nimic. Si in clipa in care totul se da pe fata vine Judecata. Oare suntem pregatiti sa vedem toate clar, limpede, in totalitate, fara sa mai fie nevoie sa credem? Nu cumva avem nevoie sa ne pregatim prin credinta, har si fapte bune? Adica trebuie sa ne implicam in propria mantuire.
@PA
1. Daca "evlavia, sfiala de a nu il supara, de a nu pierde harul Sau" degenereaza in teama deja nu mai vorbim de iubire. O persoana ar trebui as fie ingrijorata, nu sa se teama de asa ceva. Asta suna mai degraba a persoana prinsa intr-o relatie abuziva (de ex. femeia care se teme sa nu isi piarda barbatul daca nu actioneaza intr-un anume fel). Asta imi confirma parerea mea ca relatia intre religie si individ este una mai degraba patologica (sau care degenereqaza de obicei in patologie), similara sindromului Stokholm sau sindromul sotiei batute.
Dar decat sa devenim obraznici si nepasatori, mai bine sa ne temem de iad ca sa nu ajungem in iad
Deci tu promovezi teama pura de a nu ajunge in iad ca fiind OK. Sa dam incolo iubirea de Dzeu, merge si teama. Dar ce te faci cu ateii care nu sunt obraznici si nepasatori dar nu sed tem de Iadul inexistent si nici nu cred in Dzeu atotiubitorul?
El da atatea oportunitati omului de a-L cunoaste, iar cel mai clar El se descopera in Biserica, prin tainele savarsite de preoti.
Pentru atei si pentru credinciosi de alte religii (musulmani, hindusi, buidisti, etc.) "dovada" asta nu convinge. Cu alte cuvinte este perfect inutila - se adreseaza exclusiv crestinioor, care deja cred in Dzeu. Nu vezi inutilitatea demersului?
Eu din experienta pot spune ca Dumnezeu mi s-a descoperit numai in Biserica. Stand departe de Biserica, am stat departe de Hristos, ba chiar mi se parea ca nu exista.
Exemplu de conditionare ca la carte. Explica situatia la fel de bine ca si existenta unui Dzeu, dar este mai compatibila cu restul dovezilor oferite de realitate.
devii un membru care se usuca pentru ca nu primesti seva.
Sau un mugur din care va creste glorios un nou trup (pastrand analogia viticola)? Of, lirismul asta nebiblic...
2. Eu am spus ca a ura pe cineva "in grup" pe criterii arbitrare (rasa, etnie, neam) este nebunie. In acest context, parabola samariteanului isi pierde intelesul. Si am constat experimental ca multi crestini - care normal ca stiau parabola (este una vestita, chiar si un crestin "mai putin crestin" ar trebui sa auda de ea) au aceasta ura pe criterii arbitrare. Deci tot crestinismul, cu tot cu parabola, nu pot depasi ateismul (sunt multi atei care impartasesc aceeasi opinie pe care o am si eu)?
Sfintii Parinti talcuiesc foarte frumos pericopa asta evanghelica.
Nu mai comentez... te-ai intrebat cum explica mozaicii (pastratorii legii lui Moise) asta? Curios cum brusc legea lui Moise, data de Dzeuul absolut si imuabil devine "insuficienta". Se vede ca si moralitatea absoluta a lui Dzeu este de fapt relativa...
Tot El spune ca "vinul nou se pune in burdufuri noi, caci altfel se strica si vinul si burdufurile". Deci legea lui Moise a fost valabila pana la venirea lui Hristos, si de la Hristos incoace Vechiul Testament ne este util doar in lumina Noului Testament.
Aici te contrazici. O data ai "vinul nou doar in burduf nou altfel se strica", deci translezi "legea noua se mentine FARA legea veche. Daca VT este util prin prisma NT, este ca si cum ai pune vinul nou (legea noua) in burduful vechi (VT). Zicala cu vinul sugereaza separarea, INDEPARTAREA legaturilor, nu transformarea lor.
@PA
3. Si Dzeu de ce permite existenta futila adiavolilor? Acestia nu se pot mantui, este inutil ca sa ii foloseasca pentru a testa oamenii (Dzeu fiind omniscient nu are nevoie de astfel de teste care sa implice demoni sau sa ceara unor oameni sa isi sacrifice copii... ups!). Si apoi, cum stii ca e vina diavolului sau ai gresit din propria eroare? Diavolul devine brusc o scuza facila. Inchizitia a ars sute de oameni pe rug sub pretextul ca sunt posedati de diavol cand de fapt erau doar bolnavi mental sau epileptici...
4. Am amintiri, ca tot omul. Nu uita ca desi m-am nascut ateu, am fost crestin o vreme, deci am avut acces la ipoteticul "confort". Care confort apartine tot lumii acesteia.
Pilda fiului risipitor este doar o pilda. Daca Dzeu este in toate (si oxigenul pe care il respiram), el poate fi acuzat inclusiv de falibilitatile noastre. Omul poate fi manipulat de factori de mediu extrem de usor - radiatii, gaze toxice, substante toxice sau modulatoare ale reactiilor chimice din creier. Vezi ce se intampla daca mananci ergot (o ciuperca parazita gasita pe cereale si care contine alcaloizi toxici si substabnte similare cu LSD-ul) de exemplu - iar asta o faci prin contaminare, fara voia ta.
"Cercul vicios" se poate sparge obiectiv doar din punctul de vedere al cunoasterii - ai nevoie de cunoastere ca sa ajungi la credinta. Orice entitate "iubitoare si dreapta" ar face asa ceva. Pentru ca nu vad cum ignoranta crasa, naivitatea (care poate fi induiosatoare, precum cea a copiilor, sau abrutizanta, precum cea a adulti care se scufunda in ea din prorpie vointa) pot fi virtuti care depasesc setea de cunoastere sau capacitatea de ratiune a altei entitati inteligente.
Nu toti putem fi asemenea lui. Dar atunci fa macar ce a facut tatal baiatului lunatic. Acesta avea putina credinta, chiar foarte putina.
Chestia e ca eu nu am deloc credinta - desi am dorinta sa cred.
Daca am vedea totul despre Dumnezeu fara sa mai fie credinta, nu ar mai fi mantuire.
Asta ori e scoasa din burta (interpretare umana partinitoare) fie Dzeu se plictiseste si inventeaza reguli arbitrare. Explica de ce este asa (nu, omul ar participa cu ceva cu exact aceleasi chestii minus naivitatea)...
Frate draga,
Evanghelia resemantizeaza lexicul. Cuvantul "teama" primeste un nou inteles in Biserica. Multe intelesuri laice capata nuante diferite, de asta nu este bine sa interpretam noi insine Scripturile.
Prin clasa a 12-a am vrut sa dau la teologie si m-am apucat sa invat jumate din Dogmatica. La un moment dat am dat peste o chestie foarte interesanta: "plinirea vremii". Acolo se explica de ce Hristos a venit dupa atatea milenii de la caderea omului in pacat si nu mai devreme. Practic, in aceasta chestiune isi gaseste explicatia si Vechiul Testament si pedagogia lui punitiva. Omenirea nu simtea nevoia de un Mantuitor decat dupa ce s-a confruntat cu urmarile pacatului lasate mostenire din tata in fiu. Dumnezeu i-a pedepsit pe Adam si pe Eva, dar in timp ce ii pedepsea, a rostit asupra lor fagaduinta mantuirii: "dusmanie voi pune intre tine (sarpe) si femeia. Ea iti va zdrobi capul, iar tu ii vei intepa calcaiul". Practic a anticipat faptul ca femeia se va ridica din umilinta in care tocmai cazuse. Si prin ea intreaga omenire. Asta e raportul intre om si diavol, omul are putere asupra diavolului, iar diavolul doar il ispiteste pe om, ii inteapa cararile dreptatii cu amagiri, dar nu are drepturi decat daca omul ii da. Astfel Dumnezeu se foloseste de rautatea diavolului pentru a pregati cununa omului. Si asta tot ca sa arate neputinta diavolului si slava omului castigat de Hristos prin jertfa Sa. Si rautatea diavolului este tinuta in lesa de Dumnezeu, diavolul este lasat sa creada ca are drepturi, dar nu poate sa atace omul decat numai cat ii este de folos omului pentru a se antrena in luptele duhovnicesti.
Oamenii au fost lasati de Dumnezeu sa vada ca Vechiul Testament doar tine in frau faradelegea punandu-i oprelistea temerii de pedeapsa. "Nu pacatui ca sa nu fii pedepsit". Asta inseamna ca Dumnezeu a lasat omul sa invete din greutatile prin care a trecut. A ingaduit o lege data tot de El pentru ca omul sa simta nevoia de mai mult. In Evanghelie se spune ca un tanar invatator de lege l-a intrebat pe Hristos ce sa faca pentru a se mantui. Si Domnul i-a spus: "Stii legea, sa nu desfranezi, cinsteste pe tatal tau si pe mama ta". Adica l-a trimis la legea lui Moise. Apoi tanarul a zis: "Din pruncie pazesc toate astea". El a simtit nevoia de mai mult. Si atunci Hristos i-a zis: "Vinde toate cate ai si urmeaza-mi". Iar el nu a putut sa faca asta, desi simtea ca legea lui Moise nu ii este suficienta pentru a se mantui. Sfintii Parinti ne invata ca a vinde toate cate avem inseamna a ne dezlipi inima de toate cate avem pentru a-I face loc lui Dumnezeu sa troneze in ea. "Cine iubeste pe tata ori pe mama mai mult decat pe mine, acela nu este vrednic de mine". Cu alte cuvinte suntem chemati sa fim vrednici de demnitatea si majestatea lui Dumnezeu. Nu pentru ca Dumnezeu are nevoie sa Il iubim pe El mai mult decat pe oricine, ci pentru ca iubindu-L pe El, devenim una cu El prin har si noi avem de castigat. Uneori mama se roaga de copil sa pape tot din farfurie si ii spune copilului ca ii face ei un hatar daca papa tot. Asa face si Dumnezeu, se coboara la nivelul nostru pentru a ne convinge sa mancam tot spre binele nostru din darurile Sale bogate. "Daca nu veti manca trupul Meu si nu veti bea sangele Meu nu veti avea viata in voi". Iar pentru ca nu putem manca carne si sange, ne da spre mancare paine si vin care sunt in acelasi timp trup si sange dumnezeiesc, transformate prin rugaciunea preotului. Unii preoti s-au indoit si slujind cu indoiala au vazut in Potir sange omenesc si s-au cutremurat. Apoi temandu-se s-au rugat sa revina la forma vinului acel sange. Si Dumnezeu i-a mustrat: "Poftim, asta ai vrut sa vezi, acum ia sange si bea daca poti". Si atunci slujitorii necredinciosi au crezut si s-au rugat sa se faca sangele vin pentru a putea bea.
Odata in Joia Patimilor am participat la Liturghia respectiva si m-am impartasit. In ziua urmatoare, adica in Vinerea Patimilor eram in masina cu parintii in drum spre bunici. Si ma uitam la icoana Mantuitorului pe care o aveam in geanta. Si m-am rugat asa: "Doamne, eu nu pot sa cred suficient in tine, ma simt ca o trestie in vant, crede tu si pentru mine, fa tu in mine ceea ce eu nu pot face". Si in clipa aceea am simtit ca o putere care s-a activat in fiinta mea, izvorand din mine, si am simtit ca Hristos traieste in mine, ca nu mai traiesc eu, ca nu mi se mai poate intampla nimic rau, ca nu ma mai apasa nimic. A fost un sentiment de usurare, ca altcineva a preluat sarcina mea, neputinta mea de a crede 100%.
Dostoievski a observat din Evanghelie ca minunile vin in urma credintei, nu credinta vine in urma minunilor. Dar uneori Dumnezeu schimba regula asta pentru a-l ajuta pe om. Dragul meu frate, daca tu vrei sa crezi, roaga-te sa iti arate Dumnezeu motive sa crezi. Eu am avut odata o ispita mare cu Sfanta Impartasanie. M-am impartasit cu indoiala, cu credinta la pamant. Si atunci am simtit ca Impartasania e un foc mistuitor care ma arde pe dinauntru, care imi mistuie sufletul si nu am pace. Atunci m-am dus din proprie initiativa la o manastire sa ma linistesc o saptamana, sa ma adun, sa imi revin din acea apasare. Am facut curat la grajd, am udat gradina si m-am rugat. In fiecare zi participam la Liturghie si ma rugam: Doamne, ajuta-ma sa cred iar in Tine. Si dupa vreo saptamana am simtit ca a intrat credinta in mine, ca o putere care fusese luata de la mine. Bucuroasa m-am intors acasa la duhovnicul meu si i-am povestit cum mi-a revenit credinta in inima. Si atunci mi-a dat binecuvantare sa ma impartasesc din nou. Si toata lumea era a mea, atata bucurie nu simtisem niciodata.
@PA
Denaturarea semantica nu face decat sa permita labiulitatea textelor de a fi interpretate in functie de interesele unei grupari sau a alteia. Cu alte cuvinte, formeaza o limba paralela, care nu face decat sa creasca diviziunea de cei care nu cunosc respectivul limbaj. Pentru ca acestia deja cunosc un limbaj, asa ca "miscarea" respectiva este inutila si superflua.
Omenirea nu simtea nevoia de un Mantuitor decat dupa ce s-a confruntat cu urmarile pacatului lasate mostenire din tata in fiu.
Grozava miscare din partea unui Dzeu atotiubitor! In primul rand creeaza vina care se mosteneste de la parinti la copii (un concept extrem, de malefic) si apoi lasa in plata domnului (sic!) generatii intregi de oameni.
Practic a anticipat faptul ca femeia se va ridica din umilinta in care tocmai cazuse.
Dzeu e omniscient. Nu a anticipat nimic, a stiu.
Asta e raportul intre om si diavol, omul are putere asupra diavolului, iar diavolul doar il ispiteste pe om, ii inteapa cararile dreptatii cu amagiri, dar nu are drepturi decat daca omul ii da.
Eu nu dau nici un drept diavolului - inseamna ca sunt protejat de el?
Practic a anticipat faptul ca femeia se va ridica din umilinta in care tocmai cazuse.
Femeia nu a cazut in umilinta ci din necunoastere. Necunoastere intretinuta de Dzeu (sa nu uitam ca a cazut cand inca nu muscase din fructul pomului cunoasterii binelui si raului, amplasat strategic fix in mijlocul gradinii). Daca nu cunoasti consecintele negative ale actiunilor, nu poti fi tras la raspundere - de asta copii mici nu sunt pedepsiti la fel ca adultii. Vina acestui eveniment sade exclusiv pe Dzeu, nu pe om.
Astfel Dumnezeu se foloseste de rautatea diavolului pentru a pregati cununa omului.
Mda, o adevarata telenovela... cate scheme, cate intrigi...
@PA
Si asta tot ca sa arate neputinta diavolului si slava omului castigat de Hristos prin jertfa Sa.
Neputinta diavolului exista doar daca nu vom avea nici un om in Iad... ceea ce nu e adevarat nu?
Si rautatea diavolului este tinuta in lesa de Dumnezeu, diavolul este lasat sa creada ca are drepturi, dar nu poate sa atace omul decat numai cat ii este de folos omului pentru a se antrena in luptele duhovnicesti.
Sunt oameni care fac cam acelasi lucru, numai ca cu pitbuli. Grozav exemplu...
Si din nou: care este nevoia lui Dzeu care este satisfacuta de adoratia oamenilor peste legaturile familiale, de exemplu? Poate o entitate buirdusita de super-atribute sa aiba asemenea nevoi bazale (ancorate in biologic de fapt si in falibilitatea individuala)? prin vorbele acelea il micsorezi pe Dzeu...
P.S. Consumul de carne si sange ca purtatoarec a esentei divine sunt practici pagane care se regasesc in istoria buciumata a omenirii. Este doar un alt lucru pe care traditia crestina l-a asimilat...
Uneori mama se roaga de copil sa pape tot din farfurie si ii spune copilului ca ii face ei un hatar daca papa tot. Asa face si Dumnezeu, se coboara la nivelul nostru pentru a ne convinge sa mancam tot spre binele nostru din darurile Sale bogate.
Mama pacaleste copilul atunci. Asta o face si Dzeu? Pacaleste oamenii pentru un scop mai bun? De ce nu adevarul atunci?
Si in clipa aceea am simtit ca o putere care s-a activat in fiinta mea, izvorand din mine, si am simtit ca Hristos traieste in mine, ca nu mai traiesc eu, ca nu mi se mai poate intampla nimic rau, ca nu ma mai apasa nimic.
1. Pai ai spus anterior ca ai sentimente din astea numai in biserica.
2. Si eu am aceleasi senzatii in anumite momente, numai ca nu implica absolut deloc vreun Hristos. Si din nou, asta tien de psihologie si de neurologia creierului.
daca tu vrei sa crezi, roaga-te sa iti arate Dumnezeu motive sa crezi.
Am facut-o. Ghiceste rezultatul...
Eu am avut odata o ispita mare cu Sfanta Impartasanie. M-am impartasit cu indoiala, cu credinta la pamant.
Nu am avut niciodata indoieli de genul asta in credinta mea. Doar de faptul ca Dzeu nu era precum cel descris in Biblie. Si de acolo, intrebarile fara raspuns au dus la desim, apoi agnosticism si apoi ateism.
P.S. Apelativul "frate draga" mi se pare "creepy" tinand cont ca nu exista legaturi de sange intre noi...
@PA
Daca stii engleza, uite de unde izvoraste problema (Dillahunty o expune clar si concis):
http://www.youtube.com/watch?v=FiIyN94htFQ&feature=related
Daca nu vrei sa urmresti totul, vezi de la minutul 4 la 8...
Mai omule, crestinismul oricum este considerat o nebunie pentru cei ce nu (mai) sunt crestini. Nu are rost sa continui sa prezint pozitia Bisericii in lumina vietii practice. Ma voi rezuma la un singur aspect:
Spuneam ca numai in Biserica, adica in raport cu Biserica l-am cunoscut pe Hristos. Vad ca ai obiceiul sa cultivi litera care omoara duhul.
In al doilea rand te-am numit frate draga pentru ca din perspectiva mea asta esti. Daca tie ti se pare creepy, inseamna ca ti se pare creepy rudenia cu Hristos. Pentru ca intru botezul in Hristos te-am numit frate, fiind botezat ca si mine (presupun). Iar daca Hristos pentru tine nu inseamna decat "traume crestinesti", asa cum interpreteaza unii pe aici, fiti voi liberi, traiti-va libertatea de aceste traume. Pe mine Hristos m-a facut libera. Si libertatea voastra merge pana la mormant. A mea include si sansa vietii vesnice. Si pentru asta traiesc. Voi stiti pana unde veti merge, finishul vostru este de ordinul deceniilor, sau poate mai scurt. Finishul meu si inceputul meu este Hristos, Alfa si Omega. Amin.
@PA
Si ateismul este considerat nebunie de cei ce nu sunt atei. Biblia o face chiar explicit. Nu prea inteleg ce vrei sa subliniezi cu asta.
Spuneam ca numai in Biserica, adica in raport cu Biserica l-am cunoscut pe Hristos. Vad ca ai obiceiul sa cultivi litera care omoara duhul.
Aha. referinta la Biserica era generala, principiala iar experienta in masina era punctuala (concreta). As fi inteles mai usor daca te-ai fi exprimat mai la obiect, mai concret (vorbesc atat din punct de vedere factual cat si semantic). Daca vrei sa transmiti informatie corecta, nealterata, este de dorit sa fii cat mai precis, nu crezi? Interpretabilitatea si alterabilitatea informatiilor este caracteristica de altfel domeniului biblic, dci pun pe seama educatiei religioase acest aspect...
In al doilea rand te-am numit frate draga pentru ca din perspectiva mea asta esti. Daca tie ti se pare creepy, inseamna ca ti se pare creepy rudenia cu Hristos.
Exprimarea este "creepy", nu presupusa legatura de rudenie, fata de care sunt neutru (daca conflezi cele doua iti scapa ceva). oricum, nu e o problema deosebita, eu nu pun prea mare pret pe astfel de considerente secundare.
P.S. Eu consider dubioasa inclusiv exprimari gen "frate de sange" sau "frate de cruce". Pentru mine fratele este o persoana cu aceiasi parinti (sau cu un parinte comun). "Psihanaliza" este fix pe alaturi...
Iar daca Hristos pentru tine nu inseamna decat "traume crestinesti"
Nu inseamna. Din fericire am scapat din crestinism fara multe traume emotionale, fara sindrom post-traumatic. Pun asta pe seama naturii mele inchizitive; cred ca nu degeaba cele mai vechi amintiri legate de orele de religii sunt cele referitoare la problemele, la intrebarile pe care preotul nu le-a lamurit sau nu a putut sa o faca (si crede-ma ca am mare respect pentru preotul respectiv si l-am considerat un educator de top si un om cu care puteai sa conversezi in mod placut - ma rog, la nivelul elev-profesor la care eram atunci).
fiti voi liberi, traiti-va libertatea de aceste traume.
Incerci sa faci misto de cineva sau esti doar cinica?
A mea include si sansa vietii vesnice
Nu include ci presupune. Daca Allah e zeul si Mahomed profetul sau nu mai trebuie sa spun ca ai incurcat-o. multe religii "includ" sansa vietii vesnice, dar asta nu materializeaza respectiva sansa, ci doar o declara.
Daca un nebun si un om sanatos considera unul despre altul ca celalalt ar fi nebun, tu crezi ca amandoi au dreptate? Deci faptul ca Biserica spune ca ateismul este o nebunie, nu inseamna ca afirmatia sta pe acelasi plan cu afirmatia ateismului materialist care incrimineaza suferinta pentru o cauza crestina, si inclusiv principiul lepadarii de sine.
Cand am spus "fiti liberi" m-am gandit asa: Libertatea voastra are picioare scurte, va duce pana la mormant, deci sunteti siguri de o viata asa cum v-o faceti voi, asta daca nu vin necazuri neasteptate peste voi care sa va strice si scurtul timp care v-a ramas pana la moarte. Apoi, m-am gandit ca inchinadu-ma unui Dumnezeu gresit, asa cum spui tu ca ar fi posibil, ESTE UN RISC MULT MAI MIC DECAT ESTE RISCUL PE CARE ATEUL SI-L ASUMA. Pentru ca din moment ce exista un dumnezeu, acesta totusi POATE fi Hristos. Si daca este Hristos eu am mari sanse sa traiesc vesnic cu El in rai. Iar daca nu este Hristos, am toate sansele sa cunosc acel dumnezeu necunoscut care zici tu ca m-ar putea pedepsi. De ce? Pentru ca daca exista un dumnezeu, acesta va lua legatura cu noi. Si daca se dovedeste la sfarsit ca nu exista niciun dumnezeu, eu am trait o viata la fel de comfortabila ca si voi, ba chiar mai comfortabila, pentru ca traiesc bucurii materiale si sociale ca si voi, dar in plus am bucurii spirituale, despre care voi ziceti ca sunt autoinduse, si daca ar fi autoinduse, efectul fericirii este acelasi. Deci ce am eu de pierdut? Un minim risc sa existe un alt dumnezeu. Si mi l-am asumat crezand cu putere in Hristos. Pentru ca Dumnezeul cel Viu si Adevarat are putere sa imi arate calea daca ma aflu pe calea gresita. Voi insa riscati mult mai mult decat mine. Pentru ca ati eliminat orice posibilitate de a cunoaste vreun posibil dumnezeu. Iar daca exista un dumnezeu si voi ati fost toata viata atei, pierdeti mai mult decat mine.
Eu oricum stiu ca Hristos e adevarul si o sa o vedeti si voi dupa ce veti muri. Dar nu va va mai folosi la nimic. Si spun asta cu mare regret.
@PA
Daca un nebun si un om sanatos considera unul despre altul ca celalalt ar fi nebun, tu crezi ca amandoi au dreptate? Deci faptul ca Biserica spune ca ateismul este o nebunie, nu inseamna ca afirmatia sta pe acelasi plan cu afirmatia ateismului materialist care incrimineaza suferinta pentru o cauza crestina, si inclusiv principiul lepadarii de sine.
In primul rand, ateismul materialist nu face decat o singura afirmatie: "nu cred in zei". In al doilea rand, da, afirmatia ateismului nu sta pe acelasi paln cu cel al bisericii... dar probabil nu in felul in care crezi...
Cand am spus "fiti liberi" m-am gandit asa: Libertatea voastra are picioare scurte, va duce pana la mormant, deci sunteti siguri de o viata asa cum v-o faceti voi, asta daca nu vin necazuri neasteptate peste voi care sa va strice si scurtul timp care v-a ramas pana la moarte.
Libertatea atsa a venit pentru multi cu pretul unor traume seriose. Nu cred ca este o abordare buna sa ii iei in deridere pe respectivii. Nu este ... crestineste...
ESTE UN RISC MULT MAI MIC DECAT ESTE RISCUL PE CARE ATEUL SI-L ASUMA
De fapt nu este. Intai, daca presupui o sansa egala pentru fiecare zeu/ateism (Dzeu nu este singurul zeu existent, lucru peste care tu treci cu vederea intr-un mod incredibil de grosier), sansa de a cadea pe un zeu anume (Dzeu de exemplu) este 1/n iar sansa de a rata este de 1-1/n. La cati zei sunt, asta este foarte mica, dar egala cu ateismul. Dar din ce cunmoastem deja despre lume, sansa sa existe zei este se pare MULT mai mica de 1/n (pentru n zei+ateism) pentru deoarece cam toate premisele propuse de religii sunt aratate false (varsta Universului de ~13.5 mld ani, varsta Pamantului de ~4.5 mld ani, vartsa vietii pe Pamant de ~3mld ani, varsta speciei umane de ~1ml ani, caracteristicile biologice evoluate ale fiintei umane, caracteristicile socioculturale ale speciei umane, structura biologica a fiintei umane care contrazice conceptul de suflet asa cu, este propus de unele religii, etc.). Asa ca sansa este MULT mai scazuta ca 1/n propus initial (sanse egale pentru toti zeii). Daca nu esti de acord cu calculul meu, prezinta te rog calculul tau probabilistic din care sa rezulte ca sansa de a "nimeri" zeul corect este mai mare decat de a nu crede in zei...
dar in plus am bucurii spirituale, despre care voi ziceti ca sunt autoinduse, si daca ar fi autoinduse, efectul fericirii este acelasi.
1. Nu am spus obligatoriu ca sunt autoinduse, ci cum faci deosebirea intre una indusa si una genuina.
2. Unii prefera adevarul placerii. La urma urmei si drogatii se bucura de placerea indusa de droguri, dar asta nu inseamna ca toata lumea trebuie sa se drogheze, nu?
Deci ce am eu de pierdut? Un minim risc sa existe un alt dumnezeu.
De fapt, daca exista zei, posibiliatea sa nimeresti zeul corect este foarte mica. Poate ar trebui sa crezoi in mai multi zeiu, in paralel, ca sa sporesti sansele...
Pentru ca ati eliminat orice posibilitate de a cunoaste vreun posibil dumnezeu. Iar daca exista un dumnezeu si voi ati fost toata viata atei, pierdeti mai mult decat mine.
De fapt cei mai multi atei nu au eliminat aceasta posibilitate. Daca faptele indica spre existenta unor zei, vom crede - posibilitatea respectiva exista (si nu stiu de unde ai scos ca "am eliminat" orice posibilitate). In plus, cei mai multi atei nu au fost atei toata viata (ci religiosi).
Am dedus ca ati eliminat orice sansa de a cunoaste pe Dumnezeul cel adevarat pentru ca desconsiderati ORICE DUMNEZEU SAU ZEITATE CARE VA IESE IN CALE. Si o divinitate hulita trebuie sa fie suparata pe voi si e greu de crezut ca se va manifesta in felul in care asteptati voi. Nu stiu daca in ziua judecatii o sa poti spune: Trebuia sa mi te descoperi in felul dorit de mine...
Pe urma, calculul tau cu probabilitatea de a nimeri dumnezeul corect este aberant. Validitatea divinitatii se masoara DUPA CAT S-A DESCOPERIT OAMENILOR, NU DAND SANSE EGALE TUTUROR CAPISTILOR IDOLESTI DIN ISTORIE, SI TUTUROR ZEILOR INVENTATI DE OAMENI. Daca intr-adevar exista vreo divinitate, aceasta ar trebui sa fie DIN PERSPECTIVA VOASTRA cel mai probabil Hristos. Din perspectiva mea este SIGUR Hristos. Dar voi ar trebui sa mergeti macar pe probabilitate. De ce? Pentru ca ceea ce scrie in Evanghelie si minunile care s-au consemnat in cartile crestine nu se pot compara cu literatura musulmana, hindusa, budista sau mai stiu eu care. Numai in crestinism s-a mai pomenit sa vina Dumnezeu pe pamant sa invieze mortii si apoi sa invieze El Insusi. Si crestinismul este singura religie care spune ca trebuie sa mori pentru lumea asta care in cel rau zace ca sa devii un om nou in Hristos. Celelalte religii te invata sa progresezi tot in lumea asta slujind poftelor omului vechi, mostenit de la Adam, la musulmani prin bani si avere si un nume bun pentru barbatii care sunt superiori, la orientali prin meditatie, prin autocontrol si mult, mult progres autoindus cu ajutorul demonilor. Ar trebui sa citesti cartea "De la zeita mortii la Imparatul Vietii". Acolo se vorbeste despre paganismul si satanismul din practicile religioase orientale, ca sa vezi de ce nu se compara cu crestinismul. Supranaturalul practicat de yoghini si alti ezoteri este de factura demonica, asta au spus multi reconvertiti la ortodoxie, dupa ce au trecut prin traume psihice cumplite din cauza mantrelor, ascezei si practicilor acelora duse pana la nebunie.
Numele lui Hristos este singurul in masura sa schimbe viata omului. Daca te rogi lui Hristos ti se poate schimba viata, iar daca tu Il pui pe acelasi plan cu ceilalti zei, ai sa vezi ca numele zeilor nu poate face nicio schimbare buna. Odata cainele mi-a furat un breloc care avea o iconita pe el. Si nu vroia sa dea drumul, ci fugea cu el in bot. La un moment dat m-am necajit ca animalul taraste in gura lui iconita mea si vazand ca nu am sanse sa recuperez brelocul am strigat catre el: In numele Domnului nostru Iisus Hristos, da drumul brelocului. Si in clipa urmatoare cainele a lasat jos brelocul. Orice incercare facuta cu puterea mea a fost zadarnica, inclusiv sa ii deschid botul inclestat cu incapatanare.
Se consemneaza in Vietile Sfintilor ca un pagan idolatru i-a spus unui sfant ca daca el pronunta numele zeilor la urechea unui bou, acel bou va muri pe loc. Si soptind numele zeilor in urechea boului, acesta a cazut la pamant. Iar crestinul i-a spus: Ca sa te convingi ca Dumnezeul meu este Dumnezeul Vietii, nu al mortii, am sa soptesc numele lui Hristos la urecea boului si el va invia. Si boul a inviat. Asa s-a intamplat si cu Moise. Faraon si vrajitorii lui au facut scamatorii care sa contreze minunile facute cu toiagul lui Moise, insa s-au dovedit a fi vraji. Puterea lui Dumnezeu transfigureaza totul in jur. Si mai ales, acolo unde lipseste Dumnezeu isi face loc dusmanul Sau cel mai inversunat. Cine traieste fara Dumnezeu, s-ar putea sa mai aiba oaspeti nepoftiti in viata lui, fara macar sa stie.
@P.A.: Orice entitate care merită titlul de zeu este capabil să furnizeze dovezile necesare oricărui ateu pentru a-l crede că există.
Aia cu șansele e o chestie stupidă, e un apel la majoritate și n-are nici o greutate logică. În vremurile în care erau populari, deși nu îți vine sa crezi asta, oamenii care credeau în diverșii zei erau la fel de convinși de faptul că acei zei existau ca și tine, sau poate chiar mai convinși.
La fel, cu ceve timp în urmă, majoritatea covârșitoare a oamenilor credeau că Pământul e plat. Cu toate astea, numărul lor și convingerea lor că e plat nu a afectat în nici un fel starea de fapt.
Povestea cu brelocul e chiar amuzantă. Câinele ăla ți-a demonstrat că pentru el brelocul tău cu iconiță n-are nici o valoare sacră. Câinele tău e ateu blasfemiator. Pe de altă parte, tu idolatrizezi icoana, deci încalci porunca cu chipul cioplit (2 sau 3, parcă, dependent de secta religioasă). Faptul că ai țipat la el e o schimbare de abordare. Puteai să spui în numele lui Shiva, ca tot aia era.
Povestea cu boul e exact asta, o poveste. O povestire care și-o spun unii altora credincioșii creduli ca să își confirme permanent deciziile pe care și ei le știu că sunt iraționale, altfel n-ar avea nevoie de „mărturisiri de credință” pentru a nega realitatea.
Legat de schimbări în viața personală, cunosc o persoană care s-a convertit la islam și ar putea să-ți spună fără probleme că Alah i-a schimbat viața, că Coranul e cuvintul adevărat și are probabil la fel de multe povești cu boi înviați ca și tine, doar că se raportează la Alah.
Te rog să renunți la încercările de a ne amenința cu „s-ar putea să aveti oaspeti nepoftiți pentru că nu credeți”, sunt la fel de goale de sens pentru noi ca și cum te-aș amenința eu cu pedepse din partea lui Superman sau din partea lui Moș Crăciun. Înțelege, chiar așa de ridicol și goale de sens sunt aceste vorbe pentru noi.
Știu că-ți vine greu să crezi acest lucru, dar așa stau lucrurile. Amenințările tale sunt de-a dreptul ridicole în urechile noastre.
@PA
Am dedus ca ati eliminat orice sansa de a cunoaste pe Dumnezeul cel adevarat pentru ca desconsiderati ORICE DUMNEZEU SAU ZEITATE CARE VA IESE IN CALE.
Ai dedus gresit. Cum am mai spus, majoritatea ateilor desconsidera zeitatile pentru care nu exista dovezi. Care la ora actuala sunt cam toate...
Si o divinitate hulita trebuie sa fie suparata pe voi si e greu de crezut ca se va manifesta in felul in care asteptati voi. Nu stiu daca in ziua judecatii o sa poti spune: Trebuia sa mi te descoperi in felul dorit de mine...
Depinde de divinitate. Unele sunt atotiubitoare sau isi accepta greselile si imperfectiunile si nu au probleme cu hulitorii sau nu le intereseaza acest aspect insignifiant. Alte zeitati sunt orgolioase si se simt lezate...
Sio nu trebuie sa se "descopere in felul dorit" de unii, ci sa se descopere pur si simplu. Atunci cand te descoperi (fata ed un agent) o faci astfel incat acesta sa te poata identifica. In caz contrar inseramna ca nu te-ai descoperit...
Pe urma, calculul tau cu probabilitatea de a nimeri dumnezeul corect este aberant. ...
Din contra, calculul tau este aberant pentru ca ignora fundamentele probabilitatilor . Sincer, este scos complet din burta ce ai spsu tu acolo. Evident, cele subliniate de mine nu sunt perfect riguroase pentru ca nu am datele exacte cu numarul de zei existenti (sau macar descoperiti), etc. |Dar si asa contrasteaza cu - practic- inventiile tale cu privire la probabilitati.
Daca intr-adevar exista vreo divinitate, aceasta ar trebui sa fie DIN PERSPECTIVA VOASTRA cel mai probabil Hristos.
De ce? Este o afirmatie fara acoperire. Daca tu simti asta, nu este automat adevarat.
Pentru ca ceea ce scrie in Evanghelie si minunile care s-au consemnat in cartile crestine nu se pot compara cu literatura musulmana, hindusa, budista sau mai stiu eu care.
De ce nu? Pentru ca asa spui? E normal sa ai un bias catre literatura crestina, tu fiind crestina. Dar un budist, hindus sau musulman va crede mai degraba cele scrise in cartile lor sfinte decat in Biblia incompleta/incorecta/corupta (din punctul lor de vedere). Numai pentru ca tu vrei ceva nu inseamna ca realitatea se muleaza dupa dorinta ta...
Numai in crestinism s-a mai pomenit sa vina Dumnezeu pe pamant sa invieze mortii si apoi sa invieze El Insusi. Si crestinismul este singura religie care spune ca trebuie sa mori pentru lumea asta care in cel rau zace ca sa devii un om nou in Hristos.
Adica daca cartea X spune SF-urile A,B,C este sigur adevarata iar daca cartea Y spune SF-urile D.E si F este sigur falsa? Ca asa zici tu? Tu hotarasti acuma ce trebuie sa fie intr-o Carte Sfanta ca sa fie adevarata? Nu observi cercul vicios de aici - ca Biblia e adevarat pentru ca ea contine chestiile urmatoare..., chestii unice doar Bibliei? Adevarul unor relatari se face comparand cu realitatea, nu cu alte SF-uri.
Ca o ideea, mitul resursectiei apare si in mitologia greaca antica, precum si in budism. Iar budismul spune ca nici macar nu exista zei (de genul teist). Evident budismul are drepatate, pentru ca nici o alta carte sfanta nu spune acest lucru...
@PA
Si crestinismul este singura religie care spune ca trebuie sa mori pentru lumea asta care in cel rau zace ca sa devii un om nou in Hristos.
Corect. Iar toate celelalte religii spun ca asta o face falsa...
Celelalte religii te invata sa progresezi tot in lumea asta slujind poftelor omului vechi, mostenit de la Adam, la musulmani prin bani si avere si un nume bun pentru barbatii care sunt superiori, la orientali prin meditatie, prin autocontrol si mult, mult progres autoindus cu ajutorul demonilor.
Fals. Nu stii ce propovaduiesc celelalte religii, dar te legi de ele. Ai gafat atat in ceea ce priveste islamul cat si religiile orientale. Mai lasa propaganda crestina si informeaza-te inainte sa vii cu falsitati...
Ar trebui sa citesti cartea "De la zeita mortii la Imparatul Vietii". Acolo se vorbeste despre paganismul si satanismul din practicile religioase orientale, ca sa vezi de ce nu se compara cu crestinismul. Supranaturalul practicat de yoghini si alti ezoteri este de factura demonica, asta au spus multi reconvertiti la ortodoxie, dupa ce au trecut prin traume psihice cumplite din cauza mantrelor, ascezei si practicilor acelora duse pana la nebunie.
Lucrarea respectiva este una propagandistica, care este normal sa interpreteze eronat (constient sau inconstient) realitatea pentru a servi mai bine cauzei crestine. Daca ai fi studiat ezoterismul yoghin ai fi vazut ca acolo nu apar "demoni" sau alte din astea. Bineinteles, prin prisma crestina toata concurenta etse "demonica", ca doar trebuie sa isi vanda marfa, nu?
Numele lui Hristos este singurul in masura sa schimbe viata omului. Daca te rogi lui Hristos ti se poate schimba viata, iar daca tu Il pui pe acelasi plan cu ceilalti zei, ai sa vezi ca numele zeilor nu poate face nicio schimbare buna.
Asta e parerea ta. Toti musulmanii si hindusii din lume te vor contrazice...
@Zergu
Intreaga "predica" de aici este fundamentatata emotional. In acest domeniu "anything goes" si constituie o dovada...
Zergu, daca ar fi asa de goale de sens afirmatiile mele (nu le consider amenintari, ci doar semnale de alarma) nu cred ca subconstientul tau ar fi scos la iveala o asemenea experienta onorico-treaza precum cea prin care ai trecut in 11 iulie. Gandeste-te ca tu cel care erai in vis si semi-veghe esti tot tu, dar latura asta nu ti-o cunosteai. Deci indiferent care este natura experientei pe care ai avut-o, cert este ca TE TEMI IN ADANCUL TAU CEL MAI NECUNOSCUT DE POSIBILITATEA UNEI JUDECATI, DE EXISTENTA UNUI DUMNEZEU NECUNOSCUT PENTRU TINE CARE AR PUTEA SA TE TRAGA LA RASPUNDERE. Teama asta exista in tine, si chiar daca nu reusesti sa identifici exact cauzele ei, ea nu va inceta niciodata sa existe. Pentru ca este glasul constiintei sadit de Dumnezeu in tine. Si niciodata nu va putea fi astupat acest glas. Vei avea mereu de luptat cu tine insusuti o lupta imposibila. Din cele relatate de Anonim, am impresia ca si el se lupta sa se autoconvinga ca nu exista iadul de care ii este atat de frica. Este atat de pacat ca a preferat sa nege iadul decat sa aleaga sa caute raiul. Frica aia va ramane in subconstientul lui oricat de mult va incerca sa umple cu ateism viata lui in ideea de a scapa de frica aia pe care ai trait-o si tu in vis.
Cat despre cainele meu, este doar un animal, nu are constiinta si nu poate fi tras la raspundere. Eu nu am tipat la el, ci i-am dat o porunca cu blandete. Si el a urmat-o pentru ca numele lui Hristos are puterea sa miste si muntii din loc. Cat despre icoane si idolatrie, ortodoxia nu impartaseste idei protestante. Deci ar trebui sa nu confunzi borcanele. Daca tu renegi realitatile care zac in adancul tau, cum vei putea sa recunosti realitatile din afara ta? Afirma-te intai pe tine si apoi vei putea sa vezi si adevarul din ceilalti. Cauta cauze reale pentru ceea ce traiesti, nu mai da vina pe crestinism. Eu intr-o seara m-am rugat mult lui Dumnezeu sa aiba mila de tine. Si in noaptea aia am visat ca un barbat care avea copite negre si paroase si coarn infricosatoare incerca sa ma sugrume si isi intindea ghearele spre mine. Si eu in vis am inceput sa ma rog fierbinte lui Hristos sa nu ma sufoce "barbatul" acela. Si pe masura ce ma rugam se indeparta de mine, pana ce m-am trezit cu rugaciunea pe buze. Vreo 10 minute m-am rugat dupa ce m-am trezit si am adormit linistita. De atunci ma gandesc bine inainte sa ma rog cu multa staruinta doar pentru tine. Pentru ceilalti, de fiecare data cand m-m rugat nu mi s-a intamplat sa am ispite din astea. De asta tu ai ramas o dilema pentru mine, pentru ca de fiecare data cand incerc sa ma rog pentru tine simt o neliniste accentuata, o tristete care ma darama. Cu ceilalti nu mi se intampla lucrul asta. Si cred ca am sa va las pe toti in plata Domnului, sa faca El ce vrea cu voi. Cum va veti asterne,asa veti dormi.
@PA
Aici se arat adancimea traumei induse de conditionarea religioasa! Si tu radeai de acest lucru.
Psihologia si psihiatria a identificat de ceva vreme mecanismele prin care traumele afecteaza psihicul uman. Citeste mai mult despre sindromul post-traumatic (PTSD) si efectele sale. Un copil mic se teme de bau-bau de sub pat si are cosmaruri urate sau nu poate dormi de frica - asta inseamna ca bau-bau exista? Serios? Stii ca exista cazuri de persoane care au ramas cu traume din cauza unor sperieturi din copilarie de acest gen? Asta inseamna obligatoriu ca obiectul traumei era un lucru real? Un bau-bau care sta sub pat sau in dulap?
@P.A.: Multă nesimţire zace-n tine. Există oameni care au coşmaruri cu extratereştri, asta înseamnă că obiectul coşmarurilor, extratereştri, există?
@Zergu
Dupa ce am vazut prima oara "The Thing" (http://www.imdb.com/title/tt0084787/) acu' ceva multa vreme am avut niste cosmaruri...
Iar de la "Horror Express" (http://www.imdb.com/title/tt0068713/) incoace, de cate ori vad un film horror in care apar entitati (de obicei malefice) cu ochii albi, ma apuca tremuriciul...
In schimb nu visez Iaduri, draci si din astea....
Cum te trimite matematica spre credinta... un calugar cu doctorat in matematica, in SUA, pe care matematica l-a INVATAT sa creada
http://www.ortodoxiatinerilor.ro/modele-idoli/19698-interviu-parintele-ieremie-putna-doctorat-matematica
Trimiteți un comentariu