Discutii - Texte profetice in biblie?

Am avut o discuție destul de lungă cu un anume florinmoc pe YouTube. Tipul e ceva pastor sau ceva de genul într-o biserică protestantă sau neopretestantă. Am atins multe subiecte și, din cauză că, de obicei, persoana cu care discuți nu învață nimic pe loc (evident, și eu :D ), am decis să public părți din discuție (am acordul lui) pentru ca și alții să beneficieze. Acum o să arăt o parte în care am vorbit despre profeții în biblie

Ce e mai interesant că recent am decis să urmăresc niște cursuri biblice de la Yale și în cursul 4 se descrie care este explicația potrivirilor, iar prin prisma acestor informații, discuția și argumentele mele anterioare devine irelevantă, însă e relevant cum cu diverse chichițe istorice și de altă natură credincioșii pot induce în eroare pe cei ce nu cunosc anumite detalii.

Ce am scris eu e scris așa, iar ce a spus florinmoc e scris așa

Discuția despre profeții a plecat de la următorul schimb de replici:

În momentul în care o să-ți dai seama de ce nu accepți ca adevărat islamul o să-ți dai seama de ce nu cred eu poveștile creștinismului.

La care el a răspuns:

Când îmi vei dovedi că profețiile Coranului (care sunt aproape inexistente) pot fi comparate cu profețiile Bibliei (care sunt cu sutele) atunci mai discutăm de ce nu cred eu în Islam.

Apoi eu am răspuns (ce e între "--" e citat):

-- Când îmi vei dovedi că profețiile Coranului (care sunt aproape inexistente) pot fi comparate cu profețiile Bibliei --
Bingo. Numai cu mici corecții, când vei dovedi că:
1) au fost într-adevăr niște profeții
2) acele profeții au fost destul de specifice pentru a fi luate în seamă (nu limbaj vag, că d-ălea a facut și Nostradamus)
3) când o să demonstrezi că o profeție înseamnă că e de la dumnezeul TĂU și numai de la el (adică ai demonstrat că orice altă alternativă este falsă - succes la demonstrat un negativ!)

abia atunci, după ce văd că nu ai erori de argumentație, o să cred că există dumnezeul tău.

P.S.: Dar asta nu înseamnă că îl și voi venera, la fel cum a recunoaște că în comunism era nașpa și te putea asculta Securitatea nu înseamnă că automat îl iubești pe Ceaușescu.

Răspunsul lui este relevant, a citat doar o parte din ce am scris și a încercat să arunce cu întregul capitolul Daniel 2 spre mine ca fiind o profeție care corespunde criteriilor enunțate de mine. Mai jos am tăiat părțile irelevante (care conțin umplutură irelevantă, cum a ajuns Daniel să spună profeția și bla-bla similar) și am păstrat doar ce era relevant. Dacă vreți să vă convingeți că n-am eliminat chestii relevante, puteți verifica singuri în biblie, la Daniel 2.

Ce trebuie reținut de la început este că prima condiție este a dovedi că au fost profeții, alternative putând fi: predatarea, limbajul vag, trunchieri ale informațiilor și alte tehnici lipsite de onestitate.

---2) acele profeții au fost destul de specifice pentru a fi luate în seamă (nu limbaj vag, că d-ălea a facut și Nostradamus)---

Daniel 2
1În al doilea an al domniei lui Nebucadneţar, Nebucadneţar a avut nişte visuri. Duhul îi era turburat, şi i -a perit somnul.
2Împăratul a poruncit să cheme pe vrăjitori, pe cititorii în stele, pe descîntători şi pe Haldei, ca să -i spună visurile. Ei au venit, şi s'au înfăţişat înaintea împăratului.
3Împăratul le -a zis: ,,Am visat un vis; duhul îmi este turburat, şi aş vrea să ştiu visul acela.``
4Haldeii au răspuns împăratului în limba aramaică: ,,Vecinic să trăieşti, împărate! Spune robilor tăi visul, şi-ţi vom arăta tîlcuirea lui!``
5Împăratul a luat iarăş cuvîntul şi a zis Haldeilor: ,,Mi -a scăpat din minte lucrul acela: dacă nu-mi veţi veţi face cunoscut visul şi tîlcuirea lui, veţi fi făcuţi bucăţi, şi casele voastre vor fi prefăcute într'un morman de murdării.
6Dar dacă-mi veţi spune visul şi tîlcuirea lui, veţi primi dela mine daruri şi răsplătiri, şi mare cinste. Deaceea, spuneţi-mi visul şi tălmăcirea lui!``
7Ei au răspuns a doua oară: ,,Să spună împăratul robilor săi visul, şi i -l vom tălmăci!``
8Împăratul a luat iarăş cuvîntul şi a zis: ,,Văd, cu adevărat, că voiţi să cîştigaţi vreme, pentru că vedeţi că lucrul mi -a scăpat din minte.
9Dacă deci nu-mi veţi spune visul, vă aşteaptă pe toţi aceeaş soartă, fiindcă vreţi să vă înţelegeţi ca să-mi spuneţi minciuni şi neadevăruri, pînă se vor schimba vremurile. De aceea, spuneţi-mi visul, ca să ştiu dacă sînteţi în stare să mi -l şi tîlcuiţi!``
10Haldeii au răspuns împăratului: ,,Nu este nimeni pe pămînt, care să poată spune ce cere împăratul; deaceea niciodată niciun împărat, oricît de mare şi puternic ar fi fost, n'a cerut aşa ceva dela niciun vrăjitor, cititor în stele sau Haldeu!
11Ce cere împăratul este greu; nu este nimeni care să spună lucrul acesta împăratului, afară de zei, a căror locuinţă nu este printre muritori!``
12La auzul acestor cuvinte, împăratul s'a mîniat, şi s'a supărat foarte tare. A poruncit să piardă pe toţi înţelepţii Babilonului.
13Hotărîrea ieşise, înţelepţii începuseră să fie omorîţi, şi căutau şi pe Daniel şi pe tovarăşii lui, ca să -i piardă.

Ciudat cum minunile se petrec numai în trecut și în prezent nu se mai întâmplă, nu-i așa?

Deci se pretinde că împăratul nu a spus care era visul, dar vroia să i se spună care era visul și care era interpretarea lui. Mai mult, la Daniel 2:5 spune că "Mi -a scăpat din minte lucrul acela", deci e un indiciu că împăratul a uitat visul, dar vroia să i se spună care era. E interesant de remarcat că în textul în ebraică sensul este de „lucrul (acela) mi-a scăpat”, deci ipoteza uitării visului este plauzibilă.


Iar cei care n-au ghicit au fost omorâți.

Revenind la text, pare că împăratul a căutat pretext să omoare niște pretinși ghicitori și vrăjitori. Nu e aceasta o explicație mai bună? Cum a scăpat Daniel? Sunt multe posibile explicații plauzibile, de la faptul că a complotat împotriva celorlalți până la postdicție sau poveste inventată sau înflorită.

14Atunci Daniel a vorbit cu minte şi cu judecată lui Arioc, căpetenia străjerilor împăratului, care ieşise să omoare pe înţelepţii Babilonului.
15A luat cuvîntul şi a zis lui Arioc, căpitanul împăratului: ,,Pentruce a dat împăratul o poruncă atît de aspră?`` Arioc a spus lui Daniel cum stau lucrurile.
16Şi Daniel s'a dus la împărat, şi l -a rugat să -i dea vreme ca să dea împăratului tîlcuirea.
17Apoi Daniel s'a dus în casa lui, şi a spus despre lucrul acesta tovarăşilor săi Hanania, Mişael şi Azaria,
18rugîndu -i să ceară îndurarea Dumnezeului cerurilor pentru această taină, ca să nu piară Daniel şi tovarăşii săi odată cu ceilalţi înţelepţi ai Babilonului.
19După aceea i s'a descoperit lui Daniel taina într'o vedenie în timpul nopţii. Şi Daniel a binecuvîntat pe Dumnezeul cerurilor.
[..]
24După aceea, Daniel s'a dus la Arioc, căruia îi poruncise împăratul să piardă pe înţelepţii Babilonului; s'a dus, şi i -a vorbit aşa: ,,Nu pierde pe înţelepţii Babilonului! Du-mă înaintea împăratului, şi voi da împăratului tîlcuirea!``
25Arioc a dus degrabă pe Daniel înaintea împăratului, şi i -a vorbit aşa: ,,Am găsit între prinşii de război ai lui Iuda un om care va da împăratului tîlcuirea!``
26Împăratul a luat cuvîntul şi a zis lui Daniel, care se numea Beltşaţar: ,,Eşti tu în stare să-mi spui visul pe care l-am visat şi tîlcuirea lui?``
27Daniel a răspuns înaintea împăratului, şi a zis: ,,Ce cere împăratul este o taină pe care înţelepţii, cititorii în stele, vrăjitorii şi ghicitorii nu sînt în stare s'o descopere împăratului.
28Dar este în ceruri un Dumnezeu, care descopere tainele, şi care face cunoscut împăratului Nebucadneţar ce se va întîmpla în vremurile de pe urmă. Iată visul tău şi vedeniile pe cari le-ai avut în patul tău.
29În patul tău, împărate, ţi-au venit în minte gînduri cu privire la cele ce vor fi după aceste vremuri; şi Celce descopere tainele ţi -a făcut cunoscut ce se va întîmpla.
30Însă dacă mi s'a descoperit taina aceasta, nu înseamnă că este în mine o înţelepciune mai mare decît a tuturor celor vii, ci pentru ca să se dea împăratului tîlcuirea ei, şi să afli ce-ţi doreşte inima să ştii.
31Tu, împărate, te uitai, şi iată că ai văzut un chip mare. Chipul acesta era foarte mare, şi de o strălucire nemai pomenită. Stătea în picioare înaintea ta, şi înfăţişarea lui era înfricoşătoare.
32Capul chipului acestuia era de aur curat; pieptul şi braţele îi erau de argint; pîntecele şi coapsele îi erau de aramă;
33fluierele picioarele, de fer; picioarele, parte de fer, şi parte de lut.
34Tu te uitai la el, şi s'a deslipit o piatră, fără ajutorul vreunei mîni, a izbit picioarele de fer şi de lut ale chipului, şi le -a făcut bucăţi.
35Atunci ferul, lutul, arama, argintul şi aurul s'au sfărîmat împreună şi s'au făcut ca pleava din arie vara; le -a luat vîntul, şi nici urmă nu s'a mai găsit din ele. Dar piatra, care sfărîmase chipul, s'a făcut un munte mare, şi a umplut tot pămîntul.

Deci se pretinde că Daniel i-a ghicit visul. În continuare se pretinde că i-a dat și semnificația:

36Iată visul. Acum îi vom spune şi tîlcuirea înaintea împăratului.
37Tu, împărate, eşti împăratul împăraţilor, căci Dumnezeul cerurilor ţi -a dat împărăţie, putere, bogăţie şi slavă.
38El ţi -a dat în mîni, ori unde locuiesc ei, pe copiii oamenilor, fiarele cîmpului şi păsările cerului, şi te -a făcut stăpîn peste toate acestea: tu eşti capul de aur!
39După tine, se va ridica o altă împărăţie, mai neînsemnată decît a ta; apoi o a treia împărăţie, care va fi de aramă, şi care va stăpîni peste tot pămîntul.
40Va fi o a patra împărăţie, tare ca ferul; după cum ferul sfărîmă şi rupe totul, şi ea va sfărîma şi va rupe totul, ca ferul care face totul bucăţi.
41Şi după cum ai văzut picioarele şi degetele picioarelor parte de lut de olar şi parte de fer, tot aşa şi împărăţia aceasta va fi împărţită; dar va rămînea în ea ceva din tăria ferului, tocmai aşa cum ai văzut ferul amestecat cu lutul.
42Şi după cum degetele dela picioare erau parte de fer şi parte de lut, tot aşa şi împărăţia aceasta va fi în parte tare şi în parte plăpîndă.
43Dacă ai văzut ferul amestecat cu lutul, înseamnă că se vor amesteca prin legături omeneşti de căsătorie, dar nu vor fi lipiţi unul de altul, după cum ferul nu se poate uni cu lutul.
44Dar în vremea acestor împăraţi, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie, care nu va fi nimicită niciodată, şi care nu va trece supt stăpînirea unui alt popor. Ea va sfărîma şi va nimici toate acele împărăţii, şi ea însăş va dăinui vecinic.
45Aceasta înseamnă piatra, pe care ai văzut -o deslipindu-se din munte, fără ajutorul vreunei mîni, şi care a sfărîmat ferul, arama, lutul, argintul şi aurul. Dumnezeul cel mare a făcut deci cunoscut împăratului ce are să se întîmple după aceasta. Visul este adevărat, şi tîlcuirea lui este temeinică.``
46Atunci împăratul Nebucadneţar a căzut cu faţa la pămînt şi s'a închinat înaintea lui Daniel, şi a poruncit să i se aducă jertfe de mîncare şi miresme.
47Împăratul a vorbit lui Daniel şi a zis: ,,Cu adevărat, Dumnezeul vostru este Dumnezeul dumnezeilor şi Domnul împăraţilor, şi El descopere tainele, fiindcă ai putut să descoperi taina aceasta!``
48Apoi împăratul a înălţat pe Daniel, şi i -a dat daruri multe şi bogate; i -a dat stăpînire peste tot ţinutul Babilonului, şi l -a pus ca cea mai înaltă căpetenie a tuturor înţelepţilor Babilonului.
49Daniel a rugat pe împărat să dea grija trebilor ţinutului Babilonului în mîna lui Şadrac, Meşac şi Abed-Nego. Daniel însă a rămas la curtea împăratului.

Dacă nu cunoaștem cele spuse în cursul 4, am putea fi tentați să credem că e o prezicere adevărată. Totuși, a se reține, chiar dacă ar fi, dincolo de orice îndoială o prezicere, asta n-ar demonstra că există vreun dumnezeu, ci doar că există o prezicere și nu știm care îi este originea, iar orice om onest și rațional va recunoaște acest lucru, dar este irațional să pretinzi că asta e o dovadă că există dumnezeul biblic. La fel de plauzibilă ar putea fi explicația unui zeu rău de tip satana care e într-o situație diferită față de orice știm și încearcă să fraierească cât mai mulți oameni să creadă că creștinismul este adevărat pentru a ajunge în iad.

Chiar i-am spus acest lucru interlocutorlui meu de pe atunci:

Faptul că scrie în biblie aia nu înseamnă că dumnezeul tău e cel care prezumtiv a revelat profeția.
 Sunt convins că n-o să pricepi de ce, dar poate e din cauză că-s eu limitat, de-aia mă prind de ce.

 În plus, dacă eu declar la poliție că am furat ceva, descriu întocmai ce am furat, nu înseamnă că eu am furat. E posibil să mărturisesc mincinos pentru a-l feri pe fiu-meu, e posibil ca niște mafioți să fie pe urmele mele și să vrea să mă omoare, iar în pușcărie consider aș fi cel mai în siguranță, e posibil să stau prost cu banii, și să consider că în pușcărie voi primi de toate (da, s-a întâmplat).
[..]
De exemplu, biblia ar putea fi invenția Satanei pentru a aduce în pierzanie pe cei creduli, ca tine. Și dacă iei în considerare ce războiae și persecuții au fost din pricina creștinismului și bibliei, epurările religioase șamd, chiar e o chestie destul de plauzibilă (dacă crezi în existența zeilor).

Totuși, persoanele religioase aleg să sară la cocluzii nejutificate pentru că asta își doresc și nu conștientizează lipsa de logică în acțiunile loc.
[..]
Faptul că nu pricepi un rătionament simplu e evident. Sunt alternative, iar frustrarea ta pornește din faptul că nici tu nu ai motive valide să crezi.

 Există în prezent oameni care trăiesc și sunt convinși că au fost răpiți de extratereștri. Îi crezi? E asta dovadă că există ET? De ce? De ce crezi că majoritatea cosmologilor nu cred că am luat contact cu ET?

 "Afirmatiile extraordinare cer dovezi extraordinare." (Carl Sagan)

Chiar în mai multe rânduri, în diferite feluri și încă de la început. Iată un citat din mesajul pe care l-am dat drept răspuns la citarea imensului capitol 2 din Daniel:

Am să fiu generos și am să presupun că ai demonstrat că e o proefție adevărată (nu a fost postdicție, n-a fost limbaj vag, etc) și că s-a împlinit în mod specific, cum demonstrezi 3?

 1) au fost într-adevăr niște profeții
 2) acele profeții au fost destul de specifice pentru a fi luate în seamă (nu limbaj vag, că d-ălea a facut și Nostradamus)
 3) când o să demonstrezi că o profeție înseamnă că e de la dumnezeul TĂU și numai de la el (adică ai demonstrat că orice altă alternativă este falsă - succes la demonstrat un negativ!)

Îți readuc aminte că ar fi bine să te rogi la dumnezeul tău să-ți spună ce să spui. Oricum, interesul meu pentru discuția asta scade constant, pe măsură ce văd că ignori ce nu-ți convine și ce ți-am spus.

Nici chiar așa interlocutorul meu n-a înțeles, dar a insistat cu tot felul de lucruri irelevante, ilogice și atacuri la persoană.

Recent chiar i-am trimis un link cu cursul  de la Yale să se delecteze, sunt curios dacă o să fie lipsit de onestitate și o să folosească celelalte postdicții din Daniel pentru a încerca să convertească și alte persoane.

„Nici un om nu crede vreodată că Biblia vrea să spună exact ce spune, omul este mereu convins că biblia spune ceea ce vrea el să spună” - George Bernard Shaw

Profetizare plăcută!