Cautări pe acest blog

vineri, 10 septembrie 2010

Nu ai liber arbitru! Asa scrie in Cartea Sfanta!

De fiecare dată când vine vorba de religie, credință, necredință și texte sfinte, aproape invariabil apare și problema liberului arbitru. Cu ceva timp în urmă godless a scris un articol în care a încercat să arate de ce idea de liber arbitru e o idioțenie fără margini. Eu sunt un ateu determinist și sunt de acord cu ce a spus godless despre liberul arbitru. Pentru mine e clar că idea de liber arbitru e o idioțenie.

Acum am să arăt că atât coranul cât și biblia sunt de acord cu această poziție. Iată ce spune biblia*:
As for the Disbelievers, whether thou warn them or thou warn them not it is all one for them; they believe not. God hath sealed their hearing and their hearts, and on their eyes there is a covering. Theirs will be an awful doom.

Este clar, da? Deci Dumnezeu a decis ca unii dintre noi să nu mai avem liber arbitru și din cauza asta o să ne ardă etern în iad.

Hai să vedem ce zice și coranul*:

Therefore God has mercy on whom he wants to have mercy, and he hardens whom he wants to harden. One of you will say to me: “Then why does God still blame us? For who resists his will?” But who are you, O man, to talk back to God? “Shall what is formed say to him who formed it, ‘Why did you make me like this?’” Does not the potter have the right to make out of the same lump of clay some pottery for noble purposes and some for common use?


Iată că aici textul e sincer și spune clar că nu ai liber arbitru. Întâi spune că Dumnezeu are milă de cine vrea el și împietrește pe cel ce vrea el să împietrească. Apoi spune clar că nici măcar nu ai dreptul să comentezi la asta, la fel cum în textul anterior se spunea că o să arzi pentru că așa a vrut Dumnezeu.

Curat despot Dumnezeu ăsta, fie că e ăla din creștinism, fie că e ăla din islam.

Dacă nu mă credeți că ăstea-s textele, convingeți-vă singuri. E vorba de 'Romani 9:18-21' și 'Coran 2:6-7'.

* Da, și vă mai zic o chestie. Am mințit puțin și, de fapt, primul text era din coran în timp ce al doilea era din biblie. Așa de fun și să văd ce zic creștinii după ce au făcut apologia coranului și au blamat biblia (și invers).


P.S.: Apropo de islam, dacă vă întrebați ce părere am despre „Burn the Quran Day”, cred că mai bine e să citiți coranul decât să-l ardeți. Și mai cred că cei ce vor să ardă coranul, au dreptul să o facă, dacă vor. Iar musulmanii pot să ardă biblia, dacă vor. În momentul în care depășesc chestia asta și trec la violență, deja au depășit măsura, dar până atunci, pot să-și distrugă proprietățile cât vor.

17 comentarii:

John Doe Jersey spunea...

Dumnezeu m-a pus sa scriu comentariul asta.

Alnivol spunea...

Vezi ca ai incurcat pasajele. Cele pe care le atribui Coranului sunt din Biblie si vice-versa. Sa nu zici ca nu intra lumea pe linkuri.

Alnivol spunea...

@Zergu: Imi pare rau, dar tu ai gresit. Tu ai scris "Iata ce spune Biblia: " , dupa care bagi pasajul din Coran. Putin mai incolo scrii "Hai sa vedem ce zice Coranul:" si bagi pasajele din Romani 9:18-21. Am verificat iar si iar si iese la fel. Linkurile in schimb sunt bune si duc la sursele corecte. Nu e nevoie sa fii incapatanat, ci doar sa citesti si sa intelegi ce am vrut sa zic.

Zergu spunea...

@alnivol: link-ul către romani duce la biblie, iar cel către coran 2:6-7 duce la coran. Totul e aşa cum trebuie să fie.

Problema de fond rămâne. Până şi comentariul tău tot determinat a fost.

Zergu spunea...

@alnivol: uită-te atent, poate îţi scapă ceva. Selectează textul poate îţi trece privirea peste anumite părţi.

Alnivol spunea...

Da , intr-adevar. Textul cu alb nu l-am vazut. :D. Scuzele de rigoare. Se pare ca eu eram cel incapatanat.

godless1859 spunea...

Sunt determinat ca deseara sa beau o bere!

Claudiu spunea...

Chiar vroiam sa iti scriu un comentariu si sa te intreb unde ai gasit in Biblie primul text, mi s-a parut foarte necunoscut. Apoi am vazut explicatiile mai jos.

Textul se explica singur: Dumnezeu este suveran in alegerile si deciziile Lui, asta este adevarat. Totusi Biblia de multe ori spune ca omul este responsabil pentru pacatele lui si are responsabilitatea sa se intoarca din ele (sa se pocaiasca).

Zergu spunea...

@Claudiu: Așa, spune în unele locuri că e responsabil, dar aici spune că nu are nici un fel de liber arbitru, deci întrebările sunt „Cum se rezolvă această contradicție? Cum poți pretinde responsabilitate când totul e predeterminat?”

ateilor spunea...

Biblia spune ca toti oamenii sunt pacatosi (Romani 3:23). Nici unul nu este perfect si daca ne analizam putin ne dam seama ca asa este.

Cand vorbim despre pacat ne gandim la o neascultare fata de un standard, fata de o lege (pe care Dumnezeu a dat-o si a scris-o si in inimile noastre (Romani 2:14-15).

Pentru ca toti am incalcat legea, meritam sa fim pedepsiti, este logic, o cere dreptatea.

Daca Dumnezeu ii alege pe unii ca sa fie mantuiti si ii smulge din pacat, asta este o dragoste destul de mare pe care nu o merita nimeni. Si o face pe baza jertfei lui Isus Hristos, altfel nu poate sa faca dreptate. (Efeseni 1:4-6) În El (Hristos), Dumnezeu ne-a ales înainte de întemeierea lumii, ca să fim sfinţi şi fără prihană înaintea Lui, după ce, în dragostea Lui,ne-a rânduit mai dinainte să fim înfiaţi prin Isus Hristos, după buna plăcere a voii Sale, spre lauda slavei harului Său, pe care ni l-a dat în Preaiubitul Lui.

Se pun doua intrebari:
1. Este drept ca Dumnezeu sa ii mantuiasca pe unii in Isus Hristos? Este drept, este treaba Lui.
2. Este drept ca Dumnezeu sa pedepseasca pe cei care au pacatuit? Este drept.

Aceste intrebari au raspunsuri corecte, totusi nu putem sa le amestecam.

Textele de mai sus vor sa arate ca Dumnezeu este suveran si nimeni nu se joaca cu El. Totusi: Domnul nu întârzie în împlinirea făgăduinţei Lui, cum cred unii; ci are o îndelungă răbdare pentru voi, şi doreşte ca nici unul să nu piară, ci toţi să vină la pocăinţă. (2 Petru 3:9)

Zergu spunea...

@ateilor(10): Bă, tu nu știi să răspunzi la întrebare? Cum rezolvi contradicția?

Și ca să-ți răspund, că nu-s dronă fără creier, se pun niște întrebări:

Dacă șeful mafiei îți dă de ales „faci ce vrea el sau mori”, cu ce e diferit de zeul tău care spune că ori îl venerez ori ard pe veci?

Această opțiune vrea să arate că șeful mafiei e suveran și nimeni nu se joacă cu el. Totuși, el are milă de tine și te lasă să trăiești dacă faci ce vrea el, când vrea el, și cum vrea el. E alegerea ta să mori sau să trăiești!

radub spunea...

Romani 2:14-15: Dumnezeu a scris legea in inimile noastre.

Oh come on, astia nu-s in stare nici de metafore ca lumea. Daca exista vreun organ in care dumnezo o scris legea, acela e creierul. Dar bineinteles, inima era considerat sediul constiintei in antichitate, ca sa vezi...
http://www.stanford.edu/class/history13/earlysciencelab/body/heartpages/heart.html

Claudiu spunea...

Zergu, trebuie sa intelegi un lucru: Dumnezeu este suveran si face tot ce vrea, o spune Biblia. Un alt lucru este ca tu esti mort in pacatele si greselile tale asa cum spune Biblia si o stii si tu ca doar greselile le faci tu nu altcineva. Acum nu te judec, si eu sunt om dar te pun fata in fata cu realitatea.

Acum daca Dumnezeu te lasa in voia mintii tale (Blestemate) asa cum scrie in Epistola catre Romani cu ce este nedrept Dumnezeu? Tu alegi si imbratisezi raul. Este problema ta si consecintele vor fi tot problema ta din vina ta, nu a lui Dumnezeu.

Ai grija cum scoti versetele din context. Este ca si cand ti-as spune: "Azi am fost la un bordel" si ai incepe sa spui ca tu stii de ce am fost acolo. Dar atata timp cat nu stii contextul in care am ajuns acolo nu poti sa spui nimic.

Epistola catre Romani are un mesaj, un scop, o idee centrala... tu iei un verset de acolo si spui ca stii exact ce spune Epistola catre Romani.

Este vina ta Zergu ca nu vrei sa VEZI.

"Poti conduce un ateu la dovezi, dar nu-l poti face sa gandeasca"

Foarte adevarat.

Zergu spunea...

@Claudiu: Mă omule, trebuie să înțelegi un lucru: Capul mafiot este suveran și face ce vrea, așa e în mafie.

Cu ce e diferit zeul tău de un cap mafiot? Cu nimic.

Și îți dau n sfat, încetează cu citatele din biblia aia a ta pentru că, deși pentru tine are greutate, pentru un ateu, biblia ta e exact ca Legendele Olimpului, deși aia era mai interesantă.

Sigur ți s-a mai spus că până nu dovedești că: zeul există, că zeul a scris cartea aia (direct sau indirect) și cartea aia e ghidul lui pentru noi, biblia aia nu are nici o greutate într-o discuție logică. Pot să îți acord, din generozitate, premiza că presupunem că s-au dovedit cele 3 lucruri și apoi analizăm textul bibliei și ai să vezi că și așa biblia eșuează lamentabil. Despre asta vorbesc când spun că teismul pică prin propriile merite.

Așa că, răspunde la întrebări sau dovedește cele 3, rând pe rând, și apoi mai vorbim considerând ce scrie în biblie.

Până atunci, îți aduc aminte tema: arată cu ce e diferit în esență zeul tău de capul mafiot care îți dă de ales „faci ce-ți spun eu sau te omor”.

Zergu spunea...

Și încă ceva, dacă o dai pe aia cu contextul, înseamnă ca nu ai nici un drept să citezi din biblie, pentru că scoți din context când citezi.

Claudiu spunea...

„faci ce-ți spun eu sau te omor”.
Ceea ce intrebi tu este gresit daca atribui aceasta fraza Dumnezeului Biblic. Aceasta fraza este atribuita dumnezeului pe care ti l-ai imaginat tu, ala este un idol, poti sa faci ce vrei tu cu el.

Si apropo, Biblia poate fi demonstrata ca fiind Cuvantul lui Dumnezeu nu numai aducand dovezi exterioare ei ci uitandu-te in ea. Confrunti ceea ce spune. Testezi. Dar ca sa testezi este important sa vezi ce vrea sa transmita de la inceput pana la sfarsit. Iar apoi nu stiu daca poti sa lasi mandria de ateu si sa te supui unei "carti vechi si demodate".

Inca odata iti zic: „faci ce-ți spun eu sau te omor” nu este o idee Biblica si nu pot sa iti raspund la ea. Pot sa iti spun doar cine si cum este Dumnezeu.

Am vazut asta cam la toti ateii. Va faceti o idee in mintea voastra (binenteles gresita) despre Dumnezeu si crestinism dupa care va apucati sa aruncati cu noroi.

Trebuie sa lasi garda putin jos daca vrei sa intelegi ce spun, tu esti cel care nu este sigur de existenta lui Dumnezeu, pe cand un crestin stie 100%.

Da, poate ai probleme cu sistemul religios din ziua de azi, total de acord, dar coruptia oamenilor nu demonstreaza cu nimic inexistenta lui Dumnezeu.

Zergu spunea...

@Claudiu(16): Eu am spus aia despre un cap mafiot și am comparat-o cu opțiunea zeului tău care îți spune „iubește-mă și venerează-mă sau vei arde pe vecie în iad” și mai are tupeul să semneze „zeul tău iubitor”. Asta spune biblia, da' tragi tu sub preșul ignoranței partea a doua cu „sau vei arde...”, nu e nicidecum invenția ateilor, e ce spune cartea aia neagră și cu cruce pe ea.


Stăpânul Inelelor poate fi dovedit că descrie un loc real citind ce scrie în cartea „Stăpânul Inelelor”.

Raționament ciclic, adică egal cu 0.

Dacă pornești de la o premiză adevărată, aplici logica corect, ajungi la adevăr.

Dacă pleci de la o premiză cu valoare de adevăr necunoscută și nu aplici logica corect nu se știe unde ajungi.

Tu aplici al doilea procedeu.


Mă lași cu ideile greșite? Te-am pus deja de vreo 2-3 ori să spui cu ce e diferit zeul tău de capul mafiot și nu ești în stare să spui pentru că nu e nici o diferență, măi cap de tămâie!


Când spui „să las garda jos” spui să fiu ignorant, imbecil și credul. Nu, mersi.



Dacă vrei să te mai iau în seamă, spune de ce zeul tău e diferit de capul mafiot. Altfel, nu mai avem ce discuta. Fiecare secundă pierdută pe internet e o secundă de rugăciune pierdută, așa că du-te și roagă-te dacă nu te pricepi să argumentezi ceea ce crezi, așa cum îți cere biblia în 1 Petru 3:15:

[..] să fiţi gata totdeauna să răspundeţi oricui vă cere socoteală despre nădejdea voastră,

Ai înțeles? Trebuie să ai fundament pentru ceea ce crezi, deci trebuie să ai fundament și să poți spune care este atunci când unul ca mine te întreabă care e acel fundament.