Cautări pe acest blog

Se încarcă...

luni, 26 septembrie 2011

Supranatural si "Demonstreaza ca religia e produs uman!"

Azi, dragii mei, o să vedeți cum au impresia credincioșii că ei câștigă din start, fără nici un efort, la întrebarea de căpătâi a tuturor religiilor teiste (da, sunt și d-ălea ateiste).

În răspuns la comentariul unui ateu la articolul Ora de religie în şcoli. Umilit în faţa colegilor pentru că e ateu în care acesta expunea câteva motive pentru care religiile sunt minciuni, iată ce răspunde un creștin (presupun că e creștin):
Imi pare rau, dar tu pornesti de la ideea pe care vrei sa o demonstrezi: ca religia e opera oamenilor. Daca ai fi considerat religia ceea ce este, adica legatura dintre om si divinitate, nu ai fi putut sa ajungi la asa concluzii. Tu ai pornit de la ateism si ai ajuns tot la ateism, fireste.
M-am simțit obligat să-i răspund, pentru că dragul de el, comisese o eroare gravă:
Bzzzt. TU pleci de la idea pe care vrei să o demonstrezi, că există un dumnezeu și religia ta, în secta ta (da, și ortodoxia sau catolicismul sunt secte, ăsta e termenul folosit de sectele mari la adresa sectelor mici) așa cum e practicată de tine, e cum vrea dumnezeul tău să fie practicată.

Ipoteza cealaltă are în spate oamenii, care știm că există, o serie de cărți care nu sunt cu nimic superioare unui produs uman al vremurilor în care au apărut (nici biblia nu e o carte, ci o colecție de cărți), avem cronologii care sunt în perfect acord cu idea de origine umană, avem sute de autocontradicții și contradicții clare cu lucruri care știm că s-au întâmplat sau nu (ex. morții care chipurile au ieșit din morminte să viziteze rudele - e absurd să crezi că așa ceva s-a întâmplat dar nici măcar un necreștin să fi menționat acest lucru, de parcă învierile erau la fel de comune ca televizoarele astăzi).

Așa că, dragul meu, dacă vrei să fi crezut în ceea ce pretinzi, e datoria ta să dovedești 1) că există un dumnezeu, 2) că dumnezeul acela a comunicat cu autorii cărților tale sfinte preferate, 3) că ceea ce a comunicat este adevărat (adică că dumnezeul ăla nu e înșelător sau, pe înțelesul creștinilor, nu e opera lui Satana), 4) ceea ce scrie în cărțile tale sfinte e în concordanță cu ce s-a discutat și cu ce s-a întâmplat. Și abia apoi mai putem vorbi de convertire.

Așa că, dragul meu, îți urez succes.

P.S.: Dacă vrei, din generozitatea mea, pot să plec de la prezumția că ai demonstrat că exista un dumnezeu, ai scăpat de 1, asta ca să vezi că tot ești foarte departe de a face ideologia ta preferată măcar demnă de a fi luată în calculul lucrurilor posibil adevărate.
Cam așa stau lucrurile. Orice explicație naturală, oricât de puțin plauzibilă, este mult mai plauzibilă decât ORICE explicație supranaturală. Și asta dintr-un motiv foarte simplu, știm că naturalul există, doar cu asta interacționăm. Supranaturalul nici măcar nu a fost demonstrat că există și nici nu a interacționat cineva cu el în mod cert, cu dovezi solide.

Dacă ar exista supranatural, ar fi 3 cazuri posibile:
  1. fie nu ne afectează cu nimic,
  2. fie putem interacționa cu el în mod consecvent sau
  3. supranaturalul își bagă coada în mod inconsecvent în lumea materială și nu putem să-l provocam în vreun fel (supranaturalul acționează asupra naturalului în mod impredictibil și nu răspunde la stimuli).
În cazul 1 este cazul în care supranaturalul (SN) e irelevant și netestabil pentru că nu ne afectează cu nimic și nici nu putem spune ceva despre el.

Cazul 2 este cazul în care se pot face predicții despre interacțiuni, deci, ironic, naturalismul metodologic ar include SN în natural pentru că am putea testa și observa cum reacționează, deci am putea dezvolta un model al său și-l putem testa.

Cazul 3 este cel în care SN e indistinctibil de procese aleatoare, de șansă, și, din nou, este irelevant pentru că nu putem spune nimic definitoriu despre SN deoarece nu putem construi nici un model al său din nici o privință.

8 comentarii:

Anonim spunea...

Sau, mai pe scurt, Russel's teapot. Desigur, va trebui sa-i dai link-ul de pe Wikipedia si apoi va face scandal ca indraznesti sa-l compari pe dumnezeu cu un ceainic. Nu are rost sa folosesti logica, cre(s)tinii habar n-au ce-i aia.

Totusi, sunt curioasa, cum vine o religie ateista? O.o Nu e un paradox?

Robotu' de serviciu spunea...

Scientologia, raelianismul, unele forme de budism sunt religii atee. O religie nu trebuie sa postuleze o divinitate centrala, dar prin credintele abordate (de origine supranaturala - dar nu teista - sau mai mundane) sa poata fi considerate religie. Spre deosebire de simpla credinta religia mai are o componenta ritualistica, o teologie dezvoltata, impune dogme si modele comportamentale, etc.

Zergu spunea...

@Anonim: Nu e chiar ceainicul. Ceainicul e ilustrativ pentru a arăta sarcina dovezii.

Aici e mai degrabă o împletire de falsă dihotomie cu puțină sarcină a dovezii inversată.

Anonim spunea...

@ Robotu' de serviciu: Aha. Eu credeam ca e, dupa definitie, "The belief in and worship of a superhuman controlling power, esp. a personal God or gods.", dar vad ca mai exista si alte defintii care nu cer o forta superioara. Multumesc.

@ Zergu: Din cate stiam eu despre analogia lui Bertrand, ceainicul il reprezinta chiar pe (dumne)zeu. :P

Robotu' de serviciu spunea...

@Anonim
Religia este mai mult decat "a belief". Implica dogme, teologii, ritualuri, organizare, etc. Credinta simpla este unica individului si este greu de obicei sa gasesti mai multi oameni cu credinte identice (sau macar similare in mare masura) in afara unei religii.

Alina spunea...

@Robotu' de serviciu: Da, asta stiu, religie =/= credinta. Personal, sunt mai mult agnostica decat atee, si nu sunt impotriva credintei, ci a religiilor organizate, asa ca am inteles ce ai vrut sa spui. :) Multumesc oricum.

Zergu spunea...

@Alina: Eşti probabil atee agnostică, ca şi mine, dar nu ţi-a spus nimeni până acum că cele două sunt perfect compatibile.

Eşti atee dacă la întrebarea „crezi că există măcar un (dumnez)zeu creator?” NU răspunzi afirmativ.

Eşti agnostică dacă la întrebarea „ştii cu certitudine că poziţia ta faţă de existenţa măcar a unui (dumne)zeu creator este adevărată?” NU răspunzi „da”.


Teismul - ateimsul ţine de ce crezi.
Gnosticismul (nu în sensul religiei) - agnosticismul, ţine de ceea ce ştii.

Sunt două concepte ortogonale.

Alina spunea...

@ Zergu: Dap, stiam si de asta, dar nu m-am exprimat bine. Credinta mea e destul de complicata si, de fapt, nici eu nu sunt sigura de ea (ceea ce e bine, altfel as ajunge si eu, probabil, o fanatica). Totusi, nu cred ca exista un dumnezeu creator (intrebarea n-ar trebui sa fie "crezi ca exista macar un zeu?", nu cred ca trebuie sa fie neaparat creator).
De aceea ezit cand ma declar atee si prefer termenii de umanista seculara sau agnostica.