Update (14 noiembrie 2011): [Text șters @ 2012-03-22; informația anterioară era probabil incorectă. Cu toate acestea nu am nici cea mai mică înclinație să bag în seamă indvizii care își fac] o religie din a numi cum îi vine la degete pe ateii care vor să schimbe lucrurile în jurul lor. Nu șterg articolul pentru că discuțiile de la comentarii sunt interesante.
Iar a venit momentul să anunț un nou blog, un blog de ateistă care le zice bine, de exemplu:
Icoanele sunt diferite, unele mai scumpe , alte mai ieftine, unele mai mari, altele mai mici. Ce au ele in comun, este un lucru esential pentru religie. Tristetea. Uitati-va la icoane. Asta nu ar putea fi altfel, deoarece religia este cel mai mare dusman al oricarui lucru care cauzeaza bucurie sau placere omului.Așa că, fără alte introduceri și formalisme, vă prezint „O atee intr-o tara de crestini”:
[text șters @ 2012-03-22]
Articole zergo-credice
Comentarii, vorbe rele
48 comentarii:
Buna, sunt autoarea blogului, iti multumesc foarte mult pentru "reclama". Eu sunt mai noua in blogosfera, chiar incepusem sa ma intreb daca mi-a gasit cineva articolele :). Si eu apreciez blogul tau, pe care inca nu l-am explorat in totalitate. Am fost placut surprinsa sa descopar ca mai sunt si alti atei care scriu.
@Andreea: Cel mai util mod de a fi remarcat, oricât de lipsit de „gust” ar fi, e să îţi faci reclamă singur cu un comentariu de genul „am şi eu un blog cu ceva articole, spune-mi părerea ta”. ;-)
Cu plăcere!
Andreea a observat bine, unele icoane au o expresie trista, dar nu toate. Depinde la care s-a uitat. Dar explicatia pentru care chipurile din icoane nu zambesc nu este aceea ca ortodoxia lupta impotriva bucuriei, ci faptul ca adevarata bucurie se atinge pe principiul:
Fericiti cei ce plang, ca aceia se vor mangaia.
Plansul in Ortodoxie are puterea de a aduce bucurie, pentru ca este plansul care elibereaza omul de sub povara tristetii in care l-a crescut lumea - sub efigiul mortii.
Stiu ca nu sunteti de acord cu viziunea asta, dar m-am gandit totusi sa spun de ce sunt icoanele pictate asa. Din perspectiva ortodoxa cel putin. Jelania melodramatica din icoanele-statui catolice nu ma preocupa. Este de prost gust dupa parerea mea.
@P.A.: Creștinismul asta urmărește, inversarea valorilor: tristețea e bucurie, sărăcia e bogăție, curiozitatea e condamnabilă, supunerea oarbă e dezirabilă, o viață plină e una goală de sens și plină de ritualuri repetitive șamd.
Religia creștină transformă oamenii în sclavi, în cârpe, tocmai util pentru a fi manipulați de cine vrea.
Pe aceeași temă:
http://zergu-si-credinta.blogspot.com/2010/03/sfintii-crestini-au-fete-de-blegi.html
http://sclavii.blogspot.com/2011/04/religie-obedienta-si-sclavagism.html
și
http://sclavii.blogspot.com/2010/05/fabrica-de-sclavi.html
Zergu, inversarea asta a valorilor este un mare adevar. Ceea ce inseamna cinste pentru lume, in ortodoxie este injosire si invers. De pilda, in legile crestine a fi demn inseamna sa ai puterea sa iti ceri iertare chiar si cand aproapele tau te-a nedreptatit. Asta se numeste libertate fata de lanturile mandriei. Lumea ar numi asa o chestie umilinta, prostie.
De ce sa imi cer iertare daca nu am gresit? Ortodoxia ar raspunde la o asemenea intrebare: Cerandu-ti iertare atunci cand nu ai gresit desfiintezi greseala aproapelui care a facut-o, caci acesta isi va da seama de ea.
Asta e doar un exemplu. Fiecare este liber sa adopte codul de legi morale care il face sa se simta liber.
Cerandu-ti iertare atunci cand nu ai gresit desfiintezi greseala aproapelui care a facut-o, caci acesta isi va da seama de ea.
New-Age bullshit. Respectivul nu invata nimic altceva decat ca poate da vina pe altcineva pentru propriile greseli. Si nu, nu desfiintezi nimic, tot asa cum a pedepsi pe altcineva pentru pacatele unor oameni (care e foarte posibil sa nu fi pacatuit de fapt) nu rezolva nimic (da, ma refer la crucificare)...
1984 all over again...
Robotu de serviciu,
ai dreptate. A pedepsi pe cineva pentru geseala altuia este o nedreptate. Dar daca tu de bunavoie iei asupra ta raspunderea pentru cineva care a gresit si nu are cum sa-si plateasca datoria nici daca ar vinde toate cate are, atunci nu te poate opri nimeni sa platesti tu datoria pentru el. Nu ti se pare? Aici vorbesc de libertate, de asumarea libera a celui de langa tine pentru a-l castiga pe el si pentru a pierde greseala respectivului.
Sunt adesea si situatii cand oamenii din jur devin si mai rai, si mai obraznici si iresponsabili daca te porti cu bunatate cu ei. Unii ca acestia L-au rastignit pe Cel care le-a vindecat copiii si a facut minuni in popor. Dar asta nu inseamna ca este bine sa raspunzi rautatii cu rautate, ci cu discernamant. Asta este legea iubirii crestine, sa faci ce facut Hristos, cu puterea lui Hristos. Eu nu pot sa fac intotdeaua bine celui care imi face rau, celui care imi cere haina, sa-i las si camasa, dar Dumnezeu ma va ajuta sa fac asta. Pentru a invata aceasta porunca a iubirii este nevoie de o viata intreaga in care zi de zi sa iti propui sa reiei lupta in care ai fost infrant peste zi, sa incerci maine sa faci ce nu ai facut azi, maine sa raspunzi cu bunatate celui caruia azi i-ai raspuns cu brutalitate si egoism. Sa inveti sa stingi focul cu apa, nu cu o vapaie si mai mare.
@PA
Sa platesti datoria unuia e ceva (se poate exprima cantitativ). Sa platesti pentru crima comisa de altcineva este imposibil. Chiar daca o faci cu buna stiinta. Nu este nici drept, nici moral, nici etic. Este o tampenie si o absurditate. Si daca ar exista o instanta care sa impuna asa ceva... ar fi pe deasupra si bolnava si dezgustatoare. Chestiile aste anu ai cum sa la cuantifici, cum sa le exprimi monetar...
@P.A.
Vai vai ce mare sacrificiu a facut Isus cu Tac-su! Isus a platit cu propria sa viata (adica cu a lu' Tat-su) pentru ca Ta-su sa ierte (adica Isus) pacatele omului. Tac-su si-a sacrificat propriul fiu (adica pe El) care a inviat dupa 3 zile (adica El).
Oare El/Isus nu stia ca El/Isus invie peste 3 zile? Imi vine sa rad:
"Dumnezeu este un actor de comedie care joaca in fata unui public prea speriat ca sa rada" - Voltaire
Robotu de Serviciu,
exemplul cu datoria apare in pilda celor 2 datornici. Este data de Hristos pentru a ilustra faptul ca omul fusese vandut prin datoria pacatului in asemenea hal incat datoria lui nu mai putea fi platita, ci doar iertata. Jertfa lui Hristos are mult mai multe semnificatii decat doar ideea de a "plati" cu moartea in locul nostru pedeapsa meritata de noi. Jertfindu-Se, Hristos Se daruieste lumii in stare de jertfa, omenirea capata trasaturile lui Hristos, asa cum Hristos Si-a insusit trasaturile omenesti facandu-Se om de bunavoie. Lumea putea fi salvata si fara jertfa lui Hristos, daca oamenii nu L-ar fi rastignit. Dar tocmai pentru a dovedi ca moartea nu este un obstacol pentru Dumnezeu, Hristos Si-a asumat moartea pe care I-au trasat-o oamenii, intorcand crima aceasta tot in folosul omenirii.
Padre Pio,
moartea si Invierea lui Hristos s-au petrecut pentru ca oamenii au ales sa-L ucida, nu pentru ca asa Si-a propus Dumnezeu sa moara. Ba mai mult, Dumnezeu stia ce Il asteapta daca Se face om printre oameni, si totusi Si-a asumat omul ca natura. Dar daca tot L-au omorat, Dumnezeu a intors spre bine crima lor, pentru ca asta e specific pentru Dumnezeu, sa invinga moartea in orice circumstanta, fie chiar si murind El Insusi. Jertfindu-Se prin moarte pe cruce, Dumnezeu a acceptat nu doar sa moara, ci sa fie batjocorit El care a facut cerul si pamantul.
Relatia dintre Tatal si Fiul nu este o relatie dintre taranul Gheorghe si fi-su ca sa o diseci tu pe tonul asta. Cineva din Persoanele Sfintei Treimi trebuia sa se intrupeze, iar aceasta a fost Fiul. Fiind Fiu al Tatalui S-a facut Fiu al omului. Bineinteles ca pentru noi este de neconceput sa mori de bunavoie pentru cineva, atata timp cat noi suntem in stare sa ucidem pe altul ca sa luam noi si painea lui. Suntem pregatiti sa omoram si copiii nostri in pantece, ca sa avem noi ce manca. Cum vom pricepe noi moartea si Invierea lui Dumnezeu?
@PA
Daca acceptam pilda (proasta pentru ca echivaleaza asa zisul suflet cu ceva financiar) insemna ca acceptam o divinitate mercantila. Este un serial acum pe ProTV - Supernatural - in care demonii si ce au mai ramas din ingeri vand suflete in stanga si indreapta. Economie de piata...
"Rasplatirea" asta este imorala. Mai imorala chiar decat asa zisul "pacat original" al omului...
Robotul de Serviciu,
pilda nu echivaleaza niciodata cu prototipul, asa cum icoana nu echivaleaza ca identitate cu chipul pe care il reprezinta, ci face trimitere la acesta prin simbol. Pilda sau exemplul ilustreaza continuturi uriase prin mijloacele miniaturale, aflate la indemana celor care au nevoie de aceste pilde. Hristos a vorbit agricultorilor utilizand limbajul de specialitate al taranilor si pastorilor de oi, dar s-a adresat si functionarilor si vamesilor in limbaj monetar. Femeii samarinence i-a vorbit despre apa vietii pornind de la apa din fantana pentru ca acela era mediul ei cultural, caratul apei pentru gospodarie. Asta inseamna sa vorbesti fiecaruia pe limba lui. Pentru a explica oamenilor ce este Imparatia lui Dumnezeu, Hristos a folosit nenumarate pilde, pentru femei si barbati - masura de faina in mana femeii, pilda fecioarelor care asteapta mirele, pilda semanatorului, pilda imparatului si a iconomilor lui etc. Pentru ca nu oricui ii este dat sa inteleaga nemijlocit, fara pilde.
@PA
Bun, deci pilda este folositoare pentru indivizii mai limitati intelectual. Pentru ceilalti pildele sunt inselatoare...
P.S. Icoana - daca face trimitere doar - nu trebuie tinuta la atat de mare pret cum o face ortodoxismul...
Robotu de Serviciu,
nu stiu cum reusesti sa nu intelegi un lucru simplu: oricine are nevoie de pilde pentru a intelege ceva ce nu vede, ceva ce nu a existat inainte pentru el. Imparatia lui Dumnezeu era necunoscuta oamenilor de la caderea din Rai.
Sociologii au descoperit chiar ca metafora este specifica gandirii umane, noi gandim in metafore si ne exprimam uneori metaforic pentru a intelege chiar si lucruri elementare. Cu atat mai mult era nevoie de pilde pentru a aduce Imparatia lui Dumnezeu printre oameni.
Legat de icoana, ea face trimitere la persoana care este prototipul ei. Ea trebuie cinstita asa cum un ocnas cinsteste fereastra prin care vede libertatea la care inca nu are acces. Icoana cu sfinti este o fereastra transparenta (nu e pleonasm, sunt si obloane opace) prin care crestinul vede in imagini accesibile prototipul la care ochii lui materiali nu au inca acces.
Omul insusi este o icoana a lui Dumnezeu. El este demn de cinstire (omul)nu doar prin insusirile deosebite pe care le are, dar si pentru ca este o fereastra prin care Il vedem pe Dumnezeu foarte bine. De aceea, toate poruncile graviteaza in jurul raportarii la aproapele nostru. Vom fi judecati dupa cum am cinstit chipul lui Dumnezeu din aproapele nostru. Caci daca pe omul pe care il vad nu il iubesc, cum voi putea sa Il iubesc pe Dumnezeu pe care nu Il vad?
@PA
Problema este ca o - fiind o metafora - pilda poate transmite si alte informatii, neconforme cu sensul original. Sau nu transmite informatiile pertinente si astfel creeaza individului o falsa imagine a ceea ce se doreste a transmite. Exista un motiv foarte bun pentru care chestiile importante se transmit mai bine prin exprimari clare si concise in loc de emanatii literare (pilde, metafore).
Si nu, nu oricine are nevoie de pilde ca sa inteleaga ceva. Poate vroiai sa spui ca cineva are nevoie de pilde ca sa se faca inteles, sa poata transmite mesajul?
Am spus deja o data cateva concluzii suparatoare din pilda propusa de tine - mercantilismul divin. Daca tii de exprimarea metaforica, trebuie sa tii si de aceasta concluzie - cata vreme nimeni nu binevoieste a explica respectiva pilda (eventual prin ceva care sa nu fie... tot o pilda).
Aia cu "ocnasul" e iar exprima metaforica. Poate ocnasul nu cinsteste fereastra aia (si sa fim seriosi, nu prea vad pe cineva intreg la minte sa o faca) ci o uraste pentru ca ii aminteste de lucrurile care lui ii lipsesc...
Robotul de Serviciu,
realitatile despre care vorbeste Hristos nu au echivalent perfect in societatea umana, pentru ca viata pe pamant nu contine in specificul ei masura divina, ci masura omului cazut in pacat. Voi enumera cateva elemente si alaturi pilda corespunzatoare prin care noi percepem acele realitati:
1. Relatia dintre Dumnezeu si oameni - infatisata printre altele prin pilda fiului risipitor, prin pilda fecioarelor care asteapta Mirele. Dumnezeu nu este doar parinte prin excelenta, ci in acelasi timp Creator, Stapan, Mire, Prieten. In societatea umana nu exista un cumul de asemenea calitati in aceeasi relatie. Ori este stapan cineva, ori este tata, ori este mire. Dar relatia Dumnezeu-om este totusi asa, oricat ar parea de contradictoriu. De asta pilda trebuie folosita asa cum cineva, nu neaparat un ocnas, foloseste fereastra pentru a pastra legatura cu o lume la care inca nu are acces deplin sa traiasca. Dar legatura pastrata prin fereastra este autentica, nu este doar vizuala, ci reala. Chiar daca nu ma aflu in Imparatia lui Dumnezeu, totusi Hristos a spus ca ea se afla inauntrul nostru, putem trai ca si cum am fi deja acolo, dar nu in toate aspectele complete. Fereastra nu inseamna geam de sticla, ci sursa de acces nedeplina. De asta ziceam ca metaforele ilustreaza o chestiune in anumite limite antropomorfe, asa cum si tu ai observat. De fapt in asta constau limitele, in intelegerea limitata a omului, intelegere limitata la conditia umana care nu isi este siesi suficienta.
@PA
Deci repet:
Problema este ca o - fiind o metafora - pilda poate transmite si alte informatii, neconforme cu sensul original. Sau nu transmite informatiile pertinente si astfel creeaza individului o falsa imagine a ceea ce se doreste a transmite. Exista un motiv foarte bun pentru care chestiile importante se transmit mai bine prin exprimari clare si concise in loc de emanatii literare (pilde, metafore).
si
Bun, deci pilda este folositoare pentru indivizii mai limitati intelectual. Pentru ceilalti pildele sunt inselatoare...
Cu alte cuvinte tu spui ca mesajul exprimat prin pilde trebuie interpretat intr-un anumit fel, specific si aprobat "de sus". Deci pildele - care ar trebui sa explice lucrurile - la randul lor necesita... explicatii. Si atunci eu spun: ce asa complicare degeaba cand poti explica clar si concis (mai ales ca e la mijloc sufletul oamenilor si e foarte usor sa se creeze neintelegeri care sa duca la erori pe baza interpretarii defectuoase a pildelor)? Persoanele inteligente nu au nevoie de ele, persoanele ignorante poate au, dar tot nu vor intelege (pentruca daca reusesc sa inteleaga explicatiile pildelor nu mai au nevoie in primul rand de pilde, ci de informatii la obiect cu privire la ceea ce se explica).
Robotu de Serviciu,
daca ai avut curiozitatea sa citesti din Noul Testament, poti observa ca pildele sunt talcuite de Hristos apostolilor, iar poporului INCA nu. Acest moment al descoperirii intelesului corect, "de sus" cum ai sesizat tu foarte bine, il face Biserica prin apostoli si urmasii lasati de ei. Biserica inseamna succesiune apostolica, sensul "de sus" este primit direct de la Hristos si lasat apostolilor.
Acest proces de initiere prin apostoli/episcopi/preoti are rostul de a antrena poporul in tainele acestor intelesuri ale Evangheliei care nu sunt usor de digerat. Insisi apostolii erau "nepriceputi si zabavnici cu inima" si nu erau receptivi de la inceput cu tot ce vroia sa le transmita Hristos. Si la ei a avut loc o initiere, o pregatire pentru apostolat. In conceptia crestina nimeni nu este initiat mai inainte de a fi ajutat de harul lui Dumnezeu care lucreaza in Biserica - adica in comunitatea tuturor crestinilor care pastreaza aceasta succesiune nealterata, de la Hristos pana in zilele noastre.
@PA
Am citit NT. Si problema este tot complicarea inutila, in cel mai pur stil goldbergian, a unei probleme in definitiv simple ca abordare. Poate Dumnezeu ar fi trebuit sa angajeze un inginer in loc de Isus pentru explicarea "intelesurilor Evangheliei" (impropriu spus pentru ca Evangheliile sunt posterioare lui Isus - ceea ce facea el era doar predica inca necompilata sub forma Bibliei) pentru ca s-ar fi complicat mai putin in cveea ce priveste manualul de instructiuni (a carui importanta numai triviala nu este).
Sa luam 2 situatii:
1. Am informatia X FOARTE importanta pentru cineva. O exprim intr-un mod metaforic. Apoi explic utilizatorului in ce mod trebuie sa inteleaga metafora pentru a extrage corect informatia X.
2. Am informatia X FOARTE importanta pentru cineva. Furnizez direct informatia utilizatorului.
Daca utilizatorul este suficient de inteligent sa priceapa corect metafora (1) este suficient de inteligent sa priceapa informatia ca atare (2).
Care din cele 2 situatii crezi ca e mai potrivita, mai normala, mai informativa, mai "omenoasa"?
Si in final, ce metoda din cele 2 ai fi ales pentru:
A. X = reteta de prajitura cu coacaze.
B. X = soarta sufletului tau etern.
Robotu de Serviciu,
caracterul acesta complicat al intelegerii Evangheliei, de care te plangi tu ca Dumnezeu daca exista l-ar fi facut cu siguranta mai simplu, si numai noi crestinii care credem intr-un Dumnezeu inexistent am facut lucrurile complicate, are urmatoarele cauze, si iti voi explica de ce nu se putea proceda altfel:
1. Evanghelia nu este o informatie pe care o transmiti si gata, ai bifat un task. Evanghelia inseamna sa creezi lumea din nou dupa ce ea fost desfigurata prin moarte. Chestia asta nu se face usor, dureaza in timp, si este nevoie de un plan de mantuire bine pus la punct.
2. Noul Testament a luat fiinta pentru ca diferitele comunitati de crestini minoritare intr-o lume necrestina, iudaica pe de o parte, si idolatra pe de alta parte, se confruntau cu mari probleme si aveau nevoie de scrisori din partea apostolilor. Evanghelistii au consemnat sumar evenimentele, ele fiind mult mai ample in realitate si fiind consemnate in multe alte surse care alcatuiesc istoria crestinismului si pe care noi o numim Sfanta Traditie, chiar daca unii o numesc jignitor telefonul fara fir. Asa cum istoricii se bazeaza pe informatii foarte vechi, scrieri vechi, de ce documentele crestine si vestigiile din perioada aceea nu ar putea fi de incredere? Legile bisericesti s-au dat in functie de acest cadru mult mai amplu, care depaseste paginile Bibliei incluzand Biblia, dar extinzandu-se pana la viata de zi cu zi a comunitatilor crestine, viata care era marcata de prigoane si prea putin timp pentru a pierde vremea.
3. Scopul venirii lui Hristos pe pamant era mantuirea omului, deci trebuiau parcurse niste etape foarte grele:
-sa constientizeze omenirea ca are nevoie de mantuire
-sa se creeze un cadru potrivit pentru ca Hristos odata inaltat inapoi la cer, lumea sa continue propovaduirea Evangheliei si oamenii sa vina la Adevar-adica la El. Hristos nu putea sa treaca peste etapa apostolatului, pentru ca atunci nu ar mai fi existat Biserica pe pamant in cadrul careia sa se daruiasca har lumii. Biserica este punctul de lucru terestru al Imparatiei Cerurilor, asa cum o multinationala isi face un punct de lucru intr-o tara subdezvoltata si incearca sa o aduca la liman, imprimandu-i valorile ei.
4. Era nevoie ca omul sa colaboreze benevol cu Hristos. Daca Evanghelia s-ar propovadui direct din cer, fara sa mai fie nevoie de credinta, oamenii nu ar mai merita practic mantuirea, nu ar contribui cu nimic la mantuirea lor. Ideea era ca Dumnezeu sa faca partea mai grea, sa ridice povara mortii eterne de pe umerii nostri, iar noi sa ne asumam credinta si faptele bune care dovedesc ca ne dorim, apreciem tot ceea ce a facut Hristos pentru noi.
5. Toate adevarurile despre lume au un punct dincolo de care esti obligat sa crezi mai departe. Unele lucruri sunt masurabile, dar nu poate fi dovedita originea acelei legi stiintifice pe care o masori. Credinta este necesara pentru a ajunge la adevar, tocmai pentru ca stiinta ofera posibilitatea sa masori doar pana la un punct. Originea legilor stiintifice, ordinea si justificarea lor ontologica nu se pot lamuri tot prin stiinta, asa cum baronul de Muenchhausen nu a putut sa se scoata singur din balta, prinzandu-se de par. Altcineva, din exterior, trebuie sa lamureasca de ce stiinta functioneaza asa cum am constatat noi prin stiinta. Nu putem sa ne folosim de stiinta ca sa aflam de ce realitatea este asa si nu altfel. Putem afla doar cum este ea, sa o descriem in termeni stiintifici.
@PA
1. Asta nu adreseaza critica. Este ca si cum ai face echipament de escaladare cu control al calitatii minimal. Nu te gandesti ca sunt oameni care isi pun viata in trainicia acelui echipament? Cand acesta este folosit pentru o sarcina critica, controlul calitatii trebuie sa fie imbunatiti, nu redus. Nu poti cladi prin distrugere!
2. Acest lucru nu da credibilitate Bibliei, ci din contra. Mai mult, viabilitatea respectivelor trebuie corelata intre mai multe surse, confirmata cu descoperirile arheologice (de exemplu istoria orasului Ierihon nu confirma evenimentele descrise in Biblie). In plus avem nevoie de dovezi si pentru natura afirmatiilor - una e cand avem o lista de platitori de impozite (pentru care exista tot interesul ca aceasta sa fie precisa si actuala) si alta cand se rpezinta minuni (mai ales din acelea care nu sunt confirmate de alte surse desi caracterul lor ar trebui indubitabil notat). De ce nu acorzi si Coranului aceeasi benevolenta? Dar Iliadei lui Homer? Acolo se vorbeste clar despre zei, sirene, etc.
3. Scop servit mult mai bine de o informare obiectiva decat de una artistica. Vezi punctul 1. Nu te joci cu viata omului!
4. Vezi 3. Asta cu omul colaboreaza benevol cu Isus numai daca are credinta este o ABERATIE de prima clasa. Mai mult, este o PROSTIE. Trecem peste caracterul arbitrar al criteriului ales pentru mantuire (DE CE credinta duce la mantuire iar cunoasterea nu?) si ne uitam la realitate. Daca omul nu a auzit de Isus si D-zeu si restul chestiilor de ce ar crede? El trebuie convins. Vine Iisus si face miracole, chestii. Este acolo, poate fi atins. Bun, si aia din jurul lui care au fost convinsi de miracole nu sunt mantuiti? Ca asa zici tu - daca esti convins din exterior, prin miracole, nu mai meriti mantuirea. De ce Iisus a facut "show" dar noua ne este refuzat acelasi lucru? Sustii o pozitie contradictorie.
5. Nue adevarat. De ce adevarurile despre lume (si chiar toate) te obliga sa crezi mai departe? Ala nu mai este adevar. Adevarul primeste valoarea sa prin raportarea la realitate. Daca afirmatia corespunde realitatii, este adevarata. Nu e loc de crezut aici... decat bineinteles daca redefinesti termenul de "adevar" dupa cum iti tuna tie.
Aia cu legea stiintifica ai dat-o in bara rau de tot. "Originea" acelei legi stiintifice este in mintea omului. "Legile" stiintifice sunt pattern-uri observate in natura de oameni. Nu sunt legi normative (ca un cadru legal) ci legi descriptive (spun cum se manifesta natura intr-un aspect al ei). Nu exista entitate emitenta. Aici dictionarul ti-a facut figura... Si multe din aceste legi sunt consecinte ale modului in care materia, energia interactioneaza. Asa ca speculatiile tale pe marginea "legilor" stiintifice sunt departe rau de realitate. Si da, puteam sa ne folosim de stiinta ca sa aflam de ce realitatea este asa si nu altfel. Cum am spus, consecinte...
Robotu de Serviciu,
stiu ca legile naturii sunt descriptive, tocmai asta este si ideea mea, ca fiind descriptive, noi nu putem afla de ce ele sunt facute sa fie asa si nu altfel. Din moment ce exista o inlantuire logica si masurabila de fenomene stiintifice in natura si lume, inseamna ca ele au un rost al existentei lor, au o origine la care omul nu are acces tot prin stiinta, decat daca incepe SA CREADA in speculatii cu caracter stiintific. Evolutionistii de pilda, au valorificat latura descriptiva a naturii adaugand si multa speculatie, pentru ca neputand dovedi lucruri care depaseau cadrul descriptiv, au dat presupunerilor valoare de evidenta.
Sa stii ca legat de Hristos si minunile Lui, au existat multi oameni care le-au vazut si nu au crezut in El, pretextand o gramada de tampenii. Fariseii spuneau ca o fi minunea minune, dar daca e facuta sambata, inseamna ca nu e lucru curat la mijloc. Daca stam logic sa ne gandim, este contrar ratiunii umane sa constati o minune, vindecarea brusca a unui paralizat sau chiar vindecarea unui orb din nastere, si sa afirmi ca minunea nu e demna de crezare pentru ca nu iti convine tie sa crezi in Hristos.
La polul opus, stau oamenii care nu au vazut nicio minune si cred in Hristos. In categoria asta intra sutasul Corneliu care auzise despre Hristos dar nu vazuse nimic. Si el nu numai ca vine cu credinta la Hristos, dar nici nu Il lasa sa faca o minune vizibila imediat, cand Hristos se ofera sa vina acasa sa vindece servitorul bolnav, sutasul spune ca nu este vrednic de asemenea onoare. "Spune numai cu cuvantul si se va vindeca servitorul meu".
Este incredibil un asemenea comportament. Si eu m-am mirat de multe ori cum e posibil sa ai atata credinta desi nu ai nicio dovada ca omul din fata ta poate sa vindece intr-o clipa pe oricine. Si mirarea mi-a scazut in momentul in care mi-am dat seama ca intre a crede si a fi incredintat este o radacina comuna, nu doar lingvistica, ci si de sens. Cel care crede se comporta ca un om care este incredintat, care este convins ca el crede in ceva existent. Hristos nu vrea de la noi sa credem cu rezerva de a fi inselati la un moment dat, ci sa credem fara rezerve. Cum o fi posibil lucrul acesta, nu am inteles multa vreme. Dar am observat un singur lucru in viata mea: Cu cat vrei sa crezi si nu poti, cu atat Dumnezeu iti arata motive care sa te incredinteze, dar cu cat nu vrei sa crezi si pui in fata asteptarile tale care cantaresc mai greu decat dorinta sincera de a cunoaste pe Dumnezeu, cu atat nu ti se descopera nimic si ramai in indoiala. Nu ramai convins si incredintat de nimic sigur, ci te indoiesti mereu si spui: Ma indoiesc, deci gandesc. Gandesc, deci exist. Si atat.
@PA
stiu ca legile naturii sunt descriptive, tocmai asta este si ideea mea, ca fiind descriptive, noi nu putem afla de ce ele sunt facute sa fie asa si nu altfel.
Nu, se pare ca nu stii. "Legile" naturii nu exista ca atare. Universul se comporta intr-un anumit fel. O parte a acestui comportament este repetitiv. Aceste patternuri repetitive se pot detecta de oameni (de exemplu un volum de gaz la temperatura constanta variaza cu presiunea) si se pot formula ca si "legi". Acestea descriu cum functioneaza natura pe anumite domenii si multe din cauzele acestor comportamente se pot explica fara probleme deci stim de ce functioneaza asa si nu altfel.
0. Din moment ce exista o inlantuire logica si masurabila de fenomene stiintifice in natura si lume, 1. inseamna ca ele au un rost al existentei lor, 2. au o origine la care omul nu are acces tot prin stiinta, decat daca incepe SA CREADA in speculatii cu caracter stiintific.
Fals. Trebuie sa arati ca afirmatiile tale (1) si (2) pot deriva deriva logic din (0) si apoi sa arati ca intr-adevar acesta este cazul! Daca arunci in dreapta si in stanga cu afirmatii dogmatce nu insemna ca si ai dreptate.
De exemplu (1) nu deriva logic din (0) iar (2) este o simpla presupunere. Burden of proof is on you...
Evolutionistii de pilda, au valorificat latura descriptiva a naturii adaugand si multa speculatie, pentru ca neputand dovedi lucruri care depaseau cadrul descriptiv, au dat presupunerilor valoare de evidenta.
Evolutia este modelata prin teoria (stiintifica) evolutiei. Cu alte cuvinte speculezi (fals) din nou. TE nu include speculatii in nucleul ei (aceasta fiind dovada ca nu ai cunostinte in respectivul domeniu, lucru de altfel usor de rezolvat prin informare din diverse surse reputate accesibile in mod gratuit online). Tu ti-ai facut un idol din TE prezentata de diverse surse incorecte, idol pe care apoi il combati. Hint: teoria evolutiei definita de stiinta nu prea are nimic in comun cu "teoria evolutiei" inteleasa de creationisti/ignoranti.
Sa stii ca legat de Hristos si minunile Lui, au existat multi oameni care le-au vazut si nu au crezut in El, pretextand o gramada de tampenii. Fariseii spuneau ca o fi minunea minune, dar daca e facuta sambata, inseamna ca nu e lucru curat la mijloc. Daca stam logic sa ne gandim, este contrar ratiunii umane sa constati o minune, vindecarea brusca a unui paralizat sau chiar vindecarea unui orb din nastere, si sa afirmi ca minunea nu e demna de crezare pentru ca nu iti convine tie sa crezi in Hristos.
Discutabil. In primul rand trebuie confirmate acele surse. Dar presupunand veridica existenta si activitatea lui Iisus, nu e de mirare ca multa lume l-a respins chiar daca facea minuni. Fariseii s-au bazat in aceasta respingere pe interpretarea scripturilor (adica exact ce face un bun crestin) conform canoanelor lor. Miracolele puteau de asemenea fi de natura satanica, pentru a converti oameni naivi. Fariseii au observat deci o persoana inzestrata cu puteri magice, care afirma ca este fiul lui Dzeu, dar fara sa corespunda canoanelor scripturilor lor. Concluzia logica: este un posedat sau trimisul lui Lucifer. Asta rezulta logic si indubitabil chiar din Scripturile lor...
@PA (2)
Cu cat vrei sa crezi si nu poti, cu atat Dumnezeu iti arata motive care sa te incredinteze, dar cu cat nu vrei sa crezi si pui in fata asteptarile tale care cantaresc mai greu decat dorinta sincera de a cunoaste pe Dumnezeu, cu atat nu ti se descopera nimic si ramai in indoiala.
1. Aberant din punctul de vedere al uneui zeu presupus omnibenevolent si care doreste sa ofere o sansa sincera oamenilor sa se mantuiasca.
2. Factual gresit - chiar daca e anecdotic, in cazul meu, care am vrut sa cred, nu s-a intamplat asa ceva. Si sunt si altii cu care am discutat si care au trecut prin exact acelasi proces - persoane sincere in credinta care pana la urma si-au pierdut credinta. Si vrei sa spui ca Dzeu ne-a facut atei? Asta e concluzia care rezulta de aici...
Oricum, credinta nu este ceva volitiv - cine spune ca este este fie mincinos fie nu cunoaste modul de functionare al creierului uman. Obiectul credintei se impune atunci cand creierul primeste suficiente intrari (experienta + date). Daca eu vreau sa cred in Mos Craciun acum mi-ar fi imposibil CHIAR DACA AS VREA ACEST LUCRU. Acceptarea volitiva a unei credinte este apanajul unei stari anormale a unui creier (boala mentala, tortura, presiuni psihologice, etc). Asta este o idee absurda pe care am mai intalnit-o printre crestini.
Provocare: timp de o saptamana incearca sa vrei sa crezi ca exista Mos Craciun. Vedem apoi daca reusesti - prin efort volitiv - sa crezi asa ceva. Sau daca Mos Craciun ti se pare blasfemiator la adresa divinitatii (concurenta) incearca sa te convingi ca exista un baobab in mijlocul camerei tale. Discutam dupa ce esti convinsa (si sunt singur ca nu ai luat-o pe ulei)...
Robotu de Serviciu,
credinta in Hristos are un paradox intrinsec in mecanismul ei de functionare, diferit de credinta in Mos Craciun, de pilda.
Daca eu imi impun sa cred in Mos Craciun, la un moment dat astept feed-back de la Mos Craciun, ca sa vad daca aceasta credinta pleaca de la mine sau daca are un feed-back. Crestinismul se bazeaza pe credinta in ceva revelat de Dumnezeu oamenilor, cu feed-backuri constante in Biserica. Dumnezeu nu vrea sa crezi fara sa primesti in schimb vreun feed-back. Ci tot ce se cere este nu dorinta de a crede neaparat in El, ci dorinta sincera de a cunoaste Dumnezeul adevarat. Implicit vei simti daca fenomenul se numeste credinta in ceva inexistent, sau daca vei simti ca ai aflat adevarul in viata.
Omul trebuie sa aiba acces la adevar. Este impotriva ratiunii sa concepi lipsa accesului deplin la adevar. Iar ca sa cunosti adevarul, trebuie sa fii incredintat, convins cu dovezi ca adevarul acela este chiar unul obiectiv. Chestia asta a facut-o Hristos in istorie, asumandu-si o a doua natura, cea umana. A vrut sa arate in mod vizibil ca este singurul Dumnezeu care ia legatura cu oamenii, altul nu mai exista. Dar totusi, de ce ajungem la credinta, de ce noi nu vedem ceea ce contemporanii lui Hristos au vazut? Nu vedem ceea ce contemporanii au vazut, dar prin ritmul liturgic al Bisericii se reitereaza toata viata terestra a lui Hristos, fiind adusa la dispozitia tuturor generatiilor care nu l-au vazut pe Hristos in carne si oase. Biserica insasi este o prelungire organica a lui Hristos in istorie, fiind considerata trupul Lui din care toti facem parte. Hristos lucreaza totul in Biserica asa cum a facut cand era pe pamant. "Iata, eu sunt cu voi pana la sfarsitul veacurilor. Iata, va trimit voua alt Mangaietor", adica odata inaltat la cer, Hristos nu a disparut din istorie, ci continua sa fie prezent in ea prin trupul Lui, Biserica. Multi vad Biserica din prisma sociala, dar ea este o realitate divino-umana.In Biserica vezi umanul, dar lucrarea nu este facuta de oameni, ci de Dumnezeu care imprumuta slujirea oamenilor care sunt pe pamant.
De unde stim noi ca lucrarea Bisericii nu este doar omeneasca, fara ecou real in cer? Pentru ca Biserica a luat viata prin Invierea lui Hristos care a facut minuni nu doar personal, ci si prin apostoli. Si in zilele noastre se fac aceleasi minuni, dar nu toti aud de ele, nu tuturor li se intampla asemenea minuni. Oare Dumnezeu nu vrea sa faca mai accesibila aceasta chestie si cere credinta de la noi in loc sa de demonstreze totul pe fata? In momentul in care se va ridica nevoia de credinta si va aparea totul pe fata, perceptibil de toti simultan si fara niciun efort de credinta, in acel moment se va opri si rostul credintei, acela fiind momentul scadentei, al confruntarii lumii cu Hristos. Avem nevoie sa credem in lucrurile care s-au intamplat cu adevarat, nu sa credem in lucruri pe care nimeni nu lea verificat vreodata, cum ar fi supozitia ca exista Mos Craciun (falsa, desigur). Avem nevoie sa credem in oamenii de stiinta si descoperirile lor, caci nu am testat noi personal tot ce spun ei. Dar in momentul in care oamenii de stiinta pretind ca ei pot dovedi originile lumii, deja ei au depasit cadrul descriptiv al stiintei, intrand in cadrul revelatiei, cadrul necesar pentru a cunoaste ceea ce este dincolo de om.
Eu cred despre tine ca esti un om bun. Cred pentru ca am indicii suficiente sa cred, nu pentru ca mi-am propus sa cred fortat. Asa functioneaza credinta, primesti niste repere si pe masura ce crezi, aprofundezi acel lucru si ti se confirma sau nu asteptarile.
@PA
Cum ti-a zis si RS, ateii nu au primit nici un feedback.
Este atat de simplu sa convertesti un ateu.. gandeste-te ca nici macar nu tre sa il faci sa nu mai creada in ceva zeu fals. E destul 1 (unu) eveniment care sa il convinga de existenta zeului tau. Atat.
Iarasi incerci sa demonstrezi lucruri despre credinta, cerand credinta. "Chestia asta a facut-o Hristos in istorie, asumandu-si o a doua natura, cea umana." Ai vreo demonstratie? Ceva factual? Asta ti se pare tie un argument ok? Daca eu as zice ca BauBau s-a intrupat intr-o umbra sub pat, il face mai credibil?
Nu, nimeni nu zice ca bazele credintei tale sunt fortate, RS ti-a explicat foarte plastic problema. Nu poti crede prin vointa.
Din pacate exista un alt mecanism, mult mai subtil, si in tonul tau, un pic diabolic. Mintea umana are un caracter foarte plastic, in special la o anumita varsta si in anumite cazuri extreme (am putea sa le si excludem).
E suficient sa sadesti o mica samanta de nebunie religioasa, la inceput o mica joaca copilareasca, ca baobabul' sa prinda radacini si sa fie extrem de greu de scos afara... cum ai zis "primesti niste repere si pe masura ce crezi, aprofundezi acel lucru si ti se confirma sau nu asteptarile."
In cazul religiei, asteptarile ajung sa se confirme, dar nu factual, ci prin reinterpretarea lor... Si, din nou... trebuie sa crezi ca sa crezi.
Ca tot vorbim de Mos Craciun, ai vreo dovada ca nu exista? "cum ar fi supozitia ca exista Mos Craciun (falsa, desigur)." Hai sa vedem o demonstratie de fals, din partea unui crestin.
Daca reusesti sa o faci fara sa invoci prea multe "credinte", o sa vezi ce usor e sa desfiintezi orice "credinta" nefondata in realitate.
@PA
credinta in Hristos are un paradox intrinsec in mecanismul ei de functionare, diferit de credinta in Mos Craciun, de pilda.
Nu, nu sunt diferite. Mecanismul de functionare este acelasi - doar obiectul credintei este altul.
Daca eu imi impun sa cred in Mos Craciun, la un moment dat astept feed-back de la Mos Craciun, ca sa vad daca aceasta credinta pleaca de la mine sau daca are un feed-back.
Nu, stop. Daca vorbim deja de feedback deja obiectul credintei a pierdut lupta. In acest caz Dzeu este responsabil de ateismul meu. Pasul critic este sa doresti sa crezi in mod voluntar.
Dumnezeu nu vrea sa crezi fara sa primesti in schimb vreun feed-back
Factual fals, am spus deja. Nu mi s-a intamplat nici mie nici altora care au crezut sincer....
Implicit vei simti daca fenomenul se numeste credinta in ceva inexistent, sau daca vei simti ca ai aflat adevarul in viata.
"Simtirea" este pur subiectiva. Si LSD-ul te face sa simti tot felul de dumnezei sau adevaruri.
Dar totusi, de ce ajungem la credinta, de ce noi nu vedem ceea ce contemporanii lui Hristos au vazut?
Se pare ca credinta este hardwired in om, probabil un efect secundar al identificarii agentilor. Recent au fost facute niste experimente interesante in care au fost aplicate campuri magnetice intense asupra unor zone din creier. Persoanele respective "l-au simtit pe Dumnezeu", au fost patrunse de spiritualitate. S-a descoperit si zona in care apare efectul invers, in care un credincios nu mai simte ca este credincios. Aceste experimente arata ca mai degraba trebuie sa cautam in creierul uman credinta, nu in "suflet".
Oricum, Biserica si Iisus au cai separate demult deacuma...
Oare Dumnezeu nu vrea sa faca mai accesibila aceasta chestie si cere credinta de la noi in loc sa de demonstreze totul pe fata? In momentul in care se va ridica nevoia de credinta si va aparea totul pe fata, perceptibil de toti simultan si fara niciun efort de credinta, in acel moment se va opri si rostul credintei, acela fiind momentul scadentei, al confruntarii lumii cu Hristos.
Cu alte cuvinte Dzeu face misto de noi pana in ultimul moment. Ca sa fiu mai clar: credinta este complet ne-necesara unui dumnezeu. CE obtine un zeu atotputernic si omnisicient din credinta neconditionata a unor oameni? Asta suna in cel mai bun caz a scenariu SF (vezi Ori in Stargate)...
@PA
Avem nevoie sa credem in lucrurile care s-au intamplat cu adevarat, nu sa credem in lucruri pe care nimeni nu lea verificat vreodata, cum ar fi supozitia ca exista Mos Craciun (falsa, desigur).
... sau supozitia ca exista Dumnezeu... sau Allah ... sau Shiva. Omul nu vrea sa sa creada in lucruri adevarate, el vrea sa creada in ceva. Omul vrea sa cunoasca adevarul , nu sa creada in el. Credinta in adevar este perfect inutila (si exclude ceea ce ai numit "adevaruri obiective")...
Avem nevoie sa credem in oamenii de stiinta si descoperirile lor, caci nu am testat noi personal tot ce spun ei.
Bingo! Treaba este ca orice om, studiind corespunzator, poate verifica respectivele descoperiri. Acestea sunt verificabile si repetabile. Sunt obiective. Ceea ce nu se poate spune despre revelatii si asa zisele "adevaruri" provenite din credinta.
Dar in momentul in care oamenii de stiinta pretind ca ei pot dovedi originile lumii, deja ei au depasit cadrul descriptiv al stiintei, intrand in cadrul revelatiei, cadrul necesar pentru a cunoaste ceea ce este dincolo de om.
Cum ai tras concluzia asta? Pe ce dovezi? Asta e doar opinia ta neinformata. Tu vrei sa crezi asta pentru ca iti valideaza credinta. De ce nu am putea cunoaste originile lumii? Cine ne opreste? Unde scrie ca nu o putem face?
Eu cred despre tine ca esti un om bun. Cred pentru ca am indicii suficiente sa cred, nu pentru ca mi-am propus sa cred fortat.
Nu sunt om bun... conform Bibliei. Am blasfemiat Sfantul Duh, care este singurul pacat care nu se poate rascumpara. Daca ti se pare ca sunt om bun... asta e omul care vorbeste in tine, NU crestinul.
Asa functioneaza credinta, primesti niste repere si pe masura ce crezi, aprofundezi acel lucru si ti se confirma sau nu asteptarile.
Pai stai... ti se confirma sa nu. Asta exclude controlul volitiv al credintei. Adica nu aleci tu sa crezi sau nu ci esti validat sau nu (esti convins ca suma a experientelor tale, ale mintii tale, eventual si ale dovezilor fizice - desi nu putem vorbi de asa ceva in credinta; daca ti se pare ca ceva a fost facut de Dzeu nu insemna ca intradevar a fost, ci ca deja crezi si ai un bias in acel sens).
Robotu de Serviciu,
hai sa definim putin notiunea feed-back. Ea inseamna literal a hrani inapoi, adica a oferi, a alimenta inapoi. Ca sa primesti feed-back de la Dumnezeu, trebuie sa oferi ceva mic, minuscul chiar, cum ar fi un graunte de mustar. Daca stai doar si astepti ca Dumnezeu sa intervina doar conform dorintelor tale, asta inseamna ca vrei ca Dumnezeu sa existe numai dupa principiul "patul lui Procust" al ratiunii tale. Nu ai observat ca insasi cerinta de a crede mai intai este opusa ratiunii tale? Dumnezeu vrea sa iti arate ca il poti percepe in modul asta, chiar daca tie nu ti se pare asa. Trebuie sa renunti la tine pentru a-l cunoaste pe Dumnezeu, sa iti asumi un alt sistem decat cel dupa care traiesti acum. Tu sustii ca ai oferit ceva initial si nu ai primit inapoi nimic. Ofera-te pe tine, nu oferi conditii, pretentii, asteptari si reguli de-ale tale. Asta daca vrei sa obtii un raspuns, desigur. Esti liber deplin sa faci cum crezi.
Am sa iti spun de ce cred ca esti un om bun. Daca tu ai gasi pe drum un ulcior de aur plin de pamant, oare ai spune oare ca ulciorul e de pamant sau de aur? Vei da praful si pamantul la o parte de pe ulcior si te vei bucura ca ai gasit un vas de pret. Si nu numai atat, dar te vei bucura sa inapoiezi ulciorul stapanului sau de la care a fost furat, nu ai putea sa rabzi sa vezi bunatate de ulcior zacand aruncat pe drum.
In incheiere comentariului sexyateistei trebuia intrudusa si remarca " icoana costa bani "
Pai daca-i atee nu-i musai sa aibe cultura, dar daca este si sexy chiar nu trebuie.
@PA
hai sa definim putin notiunea feed-back. Ea inseamna literal a hrani inapoi, adica a oferi, a alimenta inapoi. Ca sa primesti feed-back de la Dumnezeu, trebuie sa oferi ceva mic, minuscul chiar, cum ar fi un graunte de mustar. Daca stai doar si astepti ca Dumnezeu sa intervina doar conform dorintelor tale, asta inseamna ca vrei ca Dumnezeu sa existe numai dupa principiul "patul lui Procust" al ratiunii tale
Chestia ca acest feedback a existat dar Dzeu nu s-a manifestat. Adica nu exista feedback din partea lui Dzeu. Nu prea are rost sa ceri ceva de la Dzeu daca acesta nu exista, nu? Dar daca esti credincios (si eu am fost si am crezit sincer) te astepti la un oarecare feedback. Iar sa iti gasesti cheile de la casa pe care le-ai pierdut NU este interventie divina decat inmintea unor credinciosi extrem de labili...
Nu ai observat ca insasi cerinta de a crede mai intai este opusa ratiunii tale?
Credinta nu apare din neant. Eu de exemplu am fost credincios apoi - treptat - am pierdut credinta sub avalansa de argumente si dovezi care indicau in cealalta directie. Acum mi se pare imposibil sa "vrei sa crezi" (credinta rezultata din efort volitiv). Incepi sa crezi doar in 2 situatii:
a) ai anumite dovezi care te conving (iar acest punct "de convingere" depinde de educatia si de mentalul fiecaruia);
b) ai probleme mentale - in sens medical - cau o configuratir anormal a creierului (droguri, tortura, etc).
In descrierea ta tu conditionezi feedbackul cu un primer din pareta omului (Dzeu are nevoie de "un graunte de mustar"). Intrebarea este DE CE? De ce primerul sa nu fie Dzeu? Doar este omni si atot, este "the bigger person", este perfect, stie de ce avem nevoie pentru a depasi acel punct de convingere. Toate atuurile sunt in mana lui.
Tu sustii ca ai oferit ceva initial si nu ai primit inapoi nimic. Ofera-te pe tine, nu oferi conditii, pretentii, asteptari si reguli de-ale tale. Asta daca vrei sa obtii un raspuns, desigur. Esti liber deplin sa faci cum crezi.
Pai nici nu am oferit conditii sau pretentii. Ar fi absurd sa faci asta daca nu crezi. Iar cand credeam nici nu m-am gandit sa ii impun conditii sau alte balarii. Am vrut doar sa dea un semn sa stiu ca exista. Si am crezut si mult timp dupa aceea, dar credinta a inceput sa se erodeze din cauza lipsei de feedback si odata cu cresterea cunostintelor despre ce este si cum functioneaza natura. Iar in credinta (religioasa) nu poti sa nu te "oferi pe tine" daca iei in considerare natura acestui tip de credinta.
Am sa iti spun de ce cred ca esti un om bun.
Dumnezeu nu este de aceeasi parere cu tine (am blasfemiat pe Sfantul Duh spunand ca nu exista, care este singurul pacat fara mantuire). Deci tu esti o persoana mai buna decat Dzeu, atotbinevoitor...
@ 1
In incheiere comentariului sexyateistei trebuia intrudusa si remarca " icoana costa bani "
Pai daca-i atee nu-i musai sa aibe cultura, dar daca este si sexy chiar nu trebuie.
De unde remarca respectiva? De ce?
Robotu de Serviciu,
Tu spui ca hulesti impotriva Duhului Sfant si ca pacatul acesta nu are iertare. Nu are iertare pacatul neindreptat, acesta este blasfemia care nu se va ierta niciodata, pacatul pe care nu il indrepti niciodata.
Si ai adaugat ca ai crezut si nu ai primit niciun semn. Sa stii ca si iudeii cereau semne avandu-L de fata, langa ei pe Dumnezeu intrupat, vizibil, palpabil. Stii ce le-a zis Hristos celor care cereau semn din cer ca sa creada in El? "Nu se va da semn din cer acestui neam decat semnul lui Iona proroocul" Adica asa cum a stat Iona 3 zile in pantecele chitului, asa va sta si Hristos in maruntaiele mormantului si a treia zi va invia. Poftim, asta este mesajul pe care il cauti. Invierea lui Hristos este dovada, singura dovada pe care Dumnezeu a incrustat-o in istorie si in fiecare Liturghie care se face in biserica. Daca dovada asta nu te ajuta, nimic nu te va ajuta. Daca viata si pulsul Liturghiei savarsite de Insusi Hristos nu schimba nimic in viata ta, nimic nu va schimba. Dumnezeu nu opereaza cu astfel de semne asa cum le ceri tu si cum au cerut iudeii care s-au indoit de divinitatea lui Hristos.
@PA
Nu, Biblia e clara - pacatul respectiv este capital si atat. Nu se poate uindrepta, nu se poate mantui. Ma rog, in alte parti scrie ca toate pacatele se pot mantui, dar pasajul respectiv este extrem de clar in aceasta privinta iar blasfemierea Sf. Duh este pacat de moarte.
Daca aveam Dzeu palpabil, vizibil, intrupat in fata mea credeam fara nici un dubiu. Asta e indubitabil. Si aminteste-ti ce a spus Isus lui Toma - ca e mai bine sa creada fara dovezi, dar la o adica merge si cu dovezi (pipaire/vedere). Daca lor li s-a aratat mie de ce nu o face? Si sa nu uitam ca o gramada de crestini imi spun sa cer cu inima curata (sic) un semn si mi se va arata. So?
Invierea lui Isus este dovada doar pentru persoanele care erau de fata. La urma urmei si Dzeu i s-a aratat lui Adam si Eva, dar asta nu este dovada. De ce as lua de buna relatarile biblice si nu pe cele coranice? Cu ce drept le respingi tu?
Robotu de Serviciu,
a crede fara sa vezi si sa pipai cu mana ta asemenea lui Toma necredinciosul este o chemare sfanta din partea lui Dumnezeu. Dar exista si oameni chemati la credinta prin minunile pe care tu ti le-ai dori ca sa crezi. Este suficient sa crezi si totul este posibil, chiar si sa muti muntii din loc. Asta i s-a intamplat unui parinte pustnic care a spus cuiva sa se mute mai la o parte si muntele din fata lui s-a miscat la cuvantul lui, supus. Iar parintele a spus muntelui: Nu cu tine vorbeam.
Dar nu despre muntii de piatra vorbea Hristos cand spunea ca celui ce crede ii sunt toate la indemana pentru a se mantui, ci de muntele necredintei, de muntele iubirii de sine.
Eu m-am rugat sincer pentru tine ca sa iti arate Dumnezeu mura in gura ceea ce ai nevoie ca sa te mantuiesti, sa iti fie mai usor, sa nu faci niciun efort pentru asta, sa primesti totul gratis, sa nu te rogi tu, sa se roage altii asiduu, cu multa staruinta. In momentul in care te vei smeri si vei recunoaste in sinea ta ca nu meriti asemenea dovezi minunate din partea lui Dumnezeu,mai ales dovezi pentru care nu tu te-ai ostenit, atunci abia vei primi un semn ca un dus rece, un semn mai vizibil decat cele pe care tot Dumnezeu ti le-a trimis si tu consideri ca nu sunt semne.
Iar despre pacatul impotriva Duhului Sfant, ratacesti nestiind Scripturile. Hula impotriva Duhului Sfant este pacatul de moarte neindreptat niciodata, de aceea nu se va ierta nici in veacul acesta nici in cel viitor, pentru ca Dumnezeu iarta orice prin pocainta, iar a blasfemia impotriva Duhului Sfant inseamna sa te impotrivesti adevarului, caci Duhul Sfant este Duhul adevarului. Hristos spune ca se va ierta hula impotriva Sa, dar nu si hula impotriva Duhului Sfant, adica pacatul neindreptat prin pocainta, ramane neiertat. Cine se indreapta din greseala sa, este iertat. Nu exista om care sa se caiasca pentru pacatele sale si Hristos sa il arunce afara fara mila. Daca nu te-ai spovedit niciodata, daca nu te-ai impartasit niciodata pregatit si in cunostinta de cauza, nu poti avea pretentia ca Dumnezeu nu ti s-a descoperit si tu ai facut tot posibilul ca sa il cauti.
Eu am vorbit numai din experienta mea, cu adaosuri din vietile sfintilor, pentru a ilustra lucruri pe care doar unii le-au trait si eu nu le voi trai niciodata, dar asta nu ma opreste sa cred in minunile respective. Daca tu vrei sa crezi numai in ceea ce ai trait personal, fa cum crezi. Eu m-am rugat pentru tine, m-am ostenit pentru mantuirea ta mai mult decat te-ai ostenit tu insuti.
@PA
Este suficient sa crezi si totul este posibil,
Asat tine de patologie.
Eu m-am rugat sincer pentru tine ca sa iti arate Dumnezeu mura in gura ceea ce ai nevoie ca sa te mantuiesti, sa iti fie mai usor, sa nu faci niciun efort pentru asta, sa primesti totul gratis, sa nu te rogi tu, sa se roage altii asiduu, cu multa staruinta.
Nu pretind mura in gura. Dar macar un feedback micut acolo, din cand in cand... ca pana acum 0. Si sa nu uitam ca acum ceva mii de ani Dzeu arunca cu miracole in stanga si in dreapta. Cum de s-a putut atunci si acum ba?
decat cele pe care tot Dumnezeu ti le-a trimis si tu consideri ca nu sunt semne.
Da, cu exceptia hulei impotriva Duhului Sfant. Ca altfel nu ar fi avut rost sa faca o exceptie pentru asta, nu?
Aici nu e vorba de consideratie ci de identificare. Ca si un drogat care isi baga zilnic acul in vena poate considera ca vorbeste cu Dzeu cand o face...
Hula impotriva Duhului Sfant este pacatul de moarte neindreptat niciodata, de aceea nu se va ierta nici in veacul acesta nici in cel viitor,
Pai asta spunea si eu. Biblia sustine ca asta e singurul pacat nemantuibil, deci eu sunt cam ars...
Cine se indreapta din greseala sa, este iertat.
Cu exceptia hulitorului de Duh Sfant. Pentru ala e finish line.
Daca tu vrei sa crezi numai in ceea ce ai trait personal, fa cum crezi.
Pai o data eu nu vreau sa cred. Am mai explicat - nu e loc de vointa in credinta. Iar eu nici pe departe nu cred exclusiv in ce am trait personal. De multe ori chiar trairile personale pot fi inselatoare!!!
Preoteasa Alexandra , daca doresti iti pot recomanda un cabinet foarte bun de psihologie. Lucrez in domeniu. Nu stiu sigur daca mai sunt sanse dar speranta moare ultima!
@Alexandra Preoteasca
Fie esti idioata, fie Isus e... Daca e asa cum spui tu ca Isus a spus ca daca ai credinta poti muta muntele necredintei atunci atunci el e stupid, daca nu e cum spui tu atunci tu esti stupida.
Personal cred ca amandoi sunteti. Asa si trebuie sa fie pentru ca tu esti creata dupa chipul si asemanarea lui tac-su, care este chiar el, dar nu chiar.
Iti dau voie sa umfli putin din nari plina de mandrie ca ai fost batjocorita in numele lui Isus si ca ai mai urcat o treapta spre Raiul pe care nu-l meriti dar pe care Yehova, ca orice dictator care se respecta, il ofera cu generozitate lingailor.
@Logosfera
... sau Iisus vorbea metaforic cand spune aca credinta muta muntii (motivational speach)... dar in acest caz ce anume a mai spus metaforic? Poate si resurectia este metaforica... pentru pacatul originar care este bineinteles, metaforic...
Robotu de Serviciu,
credinta tine de volitie. "Cred Doamne, ajuta necredintei mele". Asta pentru ca exista trepte in credinta, asa cum exista trepte in iubire. Unii cred putin, altii vor sa creada mai mult. Hristos i-a spus lui Petru: "Putin credinciosule, pentru ce te-ai indoit?". Deci Petru nu era necredincios, ci putin credincios. La inceput a crezut cu tarie, apoi s-a indoit si s-a scufundat.
Andreea, nebunia mea nu se poate vindeca de catre vreun psiholog sau medic. Multumesc pentru bunavointa si ajutor.
Logosfera, vorbesti pe un ton cam invidios. Parca ai vrea si tu un loc in rai daca ti-ar dovedi cineva ca exista. Dar intrucat nu o sa primesti vreo dovada din asta de care vrei tu, mai ales daca iti mentii aerele astea, ai sa mori in incertitudine. Pe de o parte ai vrea sa nu fie rai ca sa ai satisfactia ca ateismul tau este triumfator, dar vestea proasta este ca odata cu moartea, nu vei mai putea sa savurezi triumful ateismului tau, pentru ca te vor manca viermii si sufletul nu exista chipurile, si daca exista conform crestinismului, nu poate ajunge decat in iad. Pe de alta parte nu ai vrea sa ajungi in iad daca te-ai convinge de existenta lui si iti doresti cu ardoare ca acesta sa nu existe cumva. De-aia esti ateu, pentru ca vrei sa existe viata pe pamant asa cum vrei tu, in limitele impuse de ratiunea ta. Si dupa moarte sa nu te judece nimeni pentru tot ce ai facut pe pamant. Oare ateismul nu tine de volitie? Te-a convins cineva step by step fara nicio bresa in sistem de veridicitatea valorilor fara Dumnezeu? Sau poate crezi in oamenii de stiinta la fel cum eu cred in sfinti?
@PA
credinta tine de volitie. "Cred Doamne, ajuta necredintei mele"
Nu, nu tine (decat in cazuri patologice, eventual *). Si introducerea de citate random nu face afirmatia adevarata.
*) Vrei sa spui ca poti crede in Mos Craciun sau in Shiva DACA faci un efort si vrei sa crezi?!?
Nu vad nici un ton invidios la Logosfera. Putin jigniitor? Da. Dar ce spune este la obiect...
De-aia esti ateu, pentru ca vrei sa existe viata pe pamant asa cum vrei tu, in limitele impuse de ratiunea ta.
Asta e o gogoasa specific crestina. Inca nu am intalnit nici un ateu care sa fie ateu din acest motiv.
Oare ateismul nu tine de volitie? Te-a convins cineva step by step fara nicio bresa in sistem de veridicitatea valorilor fara Dumnezeu? Sau poate crezi in oamenii de stiinta la fel cum eu cred in sfinti?
Nu, ateismul nu tine de volitie. Daca argumentele prezentate nu ti se par convingatoare, nu crezi. Daca nu primesti informatii referitoare la problema, iar nu crezi. Nu trebuie sa iti explice cineva "step by step fara nici o bresa" - asta nu e necesar ateismului. Si bineinteles, sa crezi in oamenii de stiinta iar nu este vreo smecherie in ateism. Eu nu cred in nici un om de stiinta, de exemplu...
"ca acum ceva mii de ani Dzeu arunca cu miracole in stanga si in dreapta. Cum de s-a putut atunci si acum ba?" - păi e simplu: "Dumnezeu a murit" - Nietzsche. 1-0
Ah... şi "Nietzsche a existat" - Registrul naşterilor. 2-0!
@PA
Eu zic ca un pic de vointa nu strica si incearca sa urmezi un pic un tratament psihologic sau psihiatric.
Asa, doar de test. Daca ala de sus e oki, nu ar tre sa fie nici o problema, sau ma insel?
In privinta tulburarilor din care face parte problema ta, psihiatria a facut pasi mari in ultimul secol.
Cineva a zis ca daca ai suficienta credinta, poti muta munti. Eu iti sugerez doar sa incerci sa muti un chibrit. Daca nu merge, inseamna ca nu ai suficienta credinta, si nu merita toata distractia (sau este ceva etalon "cantitativ" pentru credinta?)
Apropo, cum merge cu demonstratia ca nu exista Mos Craciun?
Lucian Valsan,
Dumnezeu arunca si in prezent cu miracole sau cu interventii din lumea pe care voi o numiti ironic "supranatural" dar care este in esenta foarte naturala, existenta, reala. In monahism este specialitatea casei sa lupti cu demonii pe care uneori ii vezi, alteori ii simti doar, sa te bucuri de minuni zi de zi, atunci cand reusesti sa invingi patimile din tine. Am mai spus-o si repet, daca tu nu vezi ceva nu inseamna ca altii sunt nebuni daca vad. Nu stiu cum poti reduce tot universul doar la masura ta, de parca tu ai fi unitatea de masura a cosmosului. Sunt atatia oameni mai initiati ca tine, care vad sfinti, ingeri, pe Dumnezeu Insusi. Daca ar fi sa ma iau dupa tine, ar trebui internati la nebuni toti calugarii avansati spiritual, toti parintii din Athos sau din alte manastiri.
Robotu de Serviciu,
nu ai inteles ce s-a intamplat cu tatal copilului bolnav care venise la Hristos cu speranta infima ca va fi vindecat. El isi dorea sa creada mai mult, pentru ca avea nevoie de vindecare pentru fiul sau. Necazul pe care il avea il determinase sa se dezica de orice mandrie, orice infatuare care este specifica oamenilor care nu sufera si care isi permit sa dea din gura orice despre Dumnezeu, atata timp cat nu au nevoie de El.
Atata timp cat nu ai nevoie de Dumnezeu, iti este usor sa afirmi tot felul de chestii in care nu crezi foarte solid, dar le sustii ca sa nu scazi in galantarul ateu pe care l-ai imbratisat de ceva vreme. Dar atunci cand vei avea nevoie de Dumnezeu, atunci abia vei spune smerit, fara sa mai judeci cu aroganta ca acum: Cred Doamne, ajuta necredintei mele.
@PA(44)
Interesant cum alege ala de la etaj sa faca miracolele, numa bune de discutat de noi...
Oare de ce in maculatura voastra face bine mersi miracole "adevarate" acum 2000 de ani, si acum a devenit asa sfios?
In monahism exista foarte multi oameni tulburati la cap. Stai si tu intr-o chilie si tremura de frig si foame, si te asigur ca o sa vezi cai verzi pe pereti repejor.
Lucian ti-a cerut miracole verificabile, nu aberatii ale unor nebuni pe care chiar propria voastra organizatie (BOR, etc) ii cam marginalizeaza. Lupta cu demonii tine de patologie. Daca te droghezi suficient (nu neaparat cu substante chimice, e suficient un pic de foame), ajungi sa te lupti si cu morile de vant.
Patimile din tine sunt motiv de lupta doar pentru mintile tulburate ca ale tale. Pot si eu sa ma martirizez singur ca m-am luptat cu incheietura mainii dreapte pana am invins. E un miracol, nu?
Interesant ca Lucian reduce tot universul la el, si tu il expandezi... cred ca tre sa revizuiesti lista cu pacatele...
Sunt atatia oameni bolnavi ca si tine, de sunt pline spitalele. Tu, din fericire, nu esti violenta. Mergi de curiozitate la un spital de specialitate sa vezi cati initiati pe metru patrat au aia... si sa vezi ce vedenii au aia.
Cat timp calugarii aia avansati spiritual stau frumos in chiliile lor pline de purici/paduchi si fac foamea, nu cred ca are nimeni nimc cu ei. E dreptul fiecaruia sa-si bata joc de ce i-a dat natura.
Cand ies ca tine de sub pietre incepe sa fie nasol...
@PA(45)
Explica-mi si mie ceva... Tatal ala credea mai putin si apoi mai mult? Dorea sa creada? Tu de ce nu doresti sa crezi in Zeus?
Daca nu avea necazul mai dorea sa creada? Apropo de necaz, de ce il avea de la bun inceput? Si l-a dorit cumva?
Poti sa imi zici si mie te rog cand e nevoie de ala de sus si cand nu? Eu nu am avut nevoie de el niciodata, cu toate ca viata nu e usoara.
Tu de unde stii ca nu ai nevoie de Shiva de exemplu? Daca o sa ai nevoie si nu o sa te ajute? Sau de Wotan/Odin?
@PA
Tatal era disperat. Se cunosc cazuri destule in care persoane disperate au luat-o razna (unii chiar si-au ucis familiile - poti spune ca resepectivul comportament e normal?). Suferinta e una din metodele de a duce creierul intr-o stare anormala de reactie. exista si altele (droguri, boli, "spalarea creierului", etc.). Asa ca nu e de mirare ca sutasul ar fi crezut in oricxe cata vreme i-ar fi vindecat copilul. Am atins acest aspect in comentariile anterioare.
In rest ceea ce a intrebat rfghost este interesant.
Reiterez intrebarea: esti in stare sa crezi in Shiva printr-un simplu efort de vointa? De ce nu o faci? De ce vrei sa fac asta pentru Dzeu fara dovezi cand exact acelasi nivel de dovezi il ofera si Shiva (adica 0).
Trimiteți un comentariu