Cautări pe acest blog

Se încarcă...

luni, 5 decembrie 2011

10 întrebări pentru creștini intelectuali

Am găsit această traducere, probabil făcută de Vasile:

Crestinismul si vocea ratiunii

(Traducere adaptatã dupã Why Won’t God Heal Amputees – lucrare de pe internet)

Iatã 10 întrebãri la care un crestin intelectual sã încerce sã rãspundã…
Tu esti un om educat, ai studii superioare, ai obtinut o diplomã, ai fost învãtat sã gândesti rational si logic despre lumea în care trãiesti…
Sunteti persoane inteligente, stiti cum functioneazã o societate si cum se dezvoltã seturile de valori, gânditi critic si analizati o situatie în functie de considerente rationale si nu dintr-o poveste. Stiti de Legea Gravitatiei, de inertie si magnetism.
Mã adresez acum unor persoane inteligente care gândesc rational si stiu sã-si aplice aptitudinile critice asupra faptelor si lucrurilor din jurul lor. Dacã sunt crestini, cu atat mai bine, vor aplica aceste aptitudini asupra religiei.
Sunt câteva întrebãri simple la care orice crestin ar trebui sã caute un rãspuns logic, dar ei gãsesc mai întotdeauna unul inventat, o scuzã mai mult sau mai putin penibilã în numele d-zeului lor…
Crestinii cred cã rugãciunea are ca efect vindecarea cancerului, tratarea bolilor, iluminarea si gãsirea “cãii”. Totusi, membrele amputate refuzã sã creascã înapoi în completarea trupului unui om.

1. “De ce d-zeu nu vindecã persoanele cu membre amputate?”

Sursa: http://www.flickr.com/photos/cambodiatrust/858006916/
Drepturi de autor: Cambodia Trust

Cu totii stim cã membrele amputate nu cresc la loc ca rãspuns la o rugãciune. E o întrebare simplã, nu? Ciungii, cum sunt numiti ei popular, nu primesc nici un ajutor de la acel d-zeu, nici un miracol, nici o regenerare.
Dacã esti o persoanã inteligentã trebuie sã recunosti cã este o întrebare cel putin interesantã. Pe de altã parte, tu crezi cã d-zeu rãspunde la rugãciune si face minuni. În acelasi timp stii cã d-zeu îi ignorã total pe cei cu membre amputate de vreme ce acele membre nu mai cresc înapoi, chiar dacã oamenii care au membre amputate se roagã ani în sir sau întreaga lor viatã.
Cum te împaci cu aceastã discrepantã? Ca o persoanã inteligentã, sigur cã ai o pãrere despre acest fapt, pentru ca toatã baza ta în d-zeu sã aibã sens. Pentru a avea o pozitie fatã de acest fapt, trebuie sã creezi un fel de rationalizare: trebuie sã inventezi un raspuns în numele lui d-zeu pentru a explica acest fapt ciudat. Ai sã spui: “Cred cã d-zeu are un plan secret, anume legat de aceste persoane.”
Deci îti inventezi o scuzã, apoi încetezi sã te mai gândesti la acest lucru, pentru cã îti creeazã disconfort în minte stiind cã explicatia ta este complet irationalã, iar opinia ta intrã în contradictie cu faptul cã esti o persoanã educatã si ai un simt critic ce poate rationaliza logic si gãsi un rãspuns firesc.
Uite un alt exemplu: Ca si crestin, crezi cã lui d-zeu îi pasã de tine si îti rãspunde rugãciunilor. Se pune acum o întrebare:

2. “De ce sunt atâtia oameni care mor de foame în lume?”

De ce ar fi d-zeu îngrijorat de mãrirea salariului tãu sau boala mamei tale si în acelasi timp sã ignore rugãciunile disperate ale atâtor copii inocenti, care pur si simplu mãnâncã insecte ca sã nu moarã de foame? Nu prea are sens, asa-i? Nu are nici o logicã. De ce ar face asta un d-zeu care e prezentat de religie ca fiind iubitor si cãruia îi pasã?
Pentru a explica aceasta trebuie sã inventezi vreo scuzã încredibilã în numele acelui d-zeu, precum cã: “d-zeu vrea ca acesti copii sã sufere si sã moarã de foame pentru cã are un plan divin si misterios legate de ei.” Sau: “Acesti copii trag pãcatele pãrintilor…”



Si, bineînteles, îti scoti cât mai repede din minte toatã situatia, pentru cã îti creeazã un disconfort psihic, te deranjeazã cumva ca – fiind o persoanã inteligentã cu studii superioare, care are abilitatea de a gândi rational – nu poti folosi un rãspuns logic, argumentat ca sã explici de ce un d-zeu iubitor si cãruia îi pasã ar comite o asemenea atrocitate.

3. “De ce d-zeu a vrut moartea atâtor oameni inocenti în Biblie?”

Exodus 3:52 d-zeu ne spune sã ucidem pe toti cei care muncesc în ziua sabatului. În Deuteronom 21:18-21 d-zeu ne spune sã ucidem pe toti adolescentii neascultãtori. Leviticus 20:13 d-zeu cere moartea homosexualilor. Deuteronom 22:13-21 d-zeu ne cere sã ucidem toate femeile care nu sunt virgine în momentul cãsãtoriei. S.a.m.d – sunt o multime de îndemnuri si cereri violente în Biblie.

Care e cel mai mare criminal din biblie?

Nu prea are sens, asa-i? De ce ar vrea un d-zeu care e caracterizat de o iubire fãrã margini moartea atâtor fiinte umane pe considerente atât de triviale?
Doar pt cã lucrezi în ziua gresitã a sãptãmânii sã mori? Chiar e absurd! De fapt, dacã într-adevar esti o persoanã inteligentã, realizezi cã acestea sunt de-a dreptul nebunii!
Asa cã inventezi fel de fel de explicatii neargumentate pentru a scuza intentiile criminale ale acestor versete.

4. “De ce biblia contine atât de multe informatii nestiintifice, nonsensuri fãrã argumentare?”

Contradicții biblice - clic pentru detalii (atenție, imagine foarte mare)
Sursa: http://www.project-reason.org/


Ai o diplomã care atestã cã nu esti ignorant/a, deci stii la ce mã refer. Stii cum functioneazã stiinta. Folosesti bucuros produsele stiintei zi de zi:
- masina
- telefonul mobil
- cuptorul cu microunde
- televizorul
- calculatorul
- iluminarea
- mp3-ul
Acestea toate sunt produse ale stiintei. Stii cã stiinta este vitalã pentru orice fel de dezvoltare economicã. Aici intervine o problemã: ca persoanã educatã si inteligentã stii cã biblia contine o serie de informatii care sunt un total nonsens din perspectiva stiintei. De exemplu:
- d-zeu NU a creat lumea în 6 zile, acum 6.000 de ani în urmã, cum sustine biblia.
- NU a fost niciodatã un potop care sã acopere muntele Everest, cum sustine biblia
- Iona NU a stat 3 zile în burta unui peste, cum sustine biblia.
- Adam NU a fost creat din lut, cum sustine biblia.
Toate povestile acestea sunt DOAR POVESTI. De ce un d-zeu atoatestiutor ar lãsa sã se scrie în biblie atâtea prostii irationale, adevãrate povesti de adormit copiii? Nu prea are sens, asa-i?
Asa cã vei încerca sã inventezi tot soiul de scuze idioate pt a explica “de fapt” cum stau lucrurile, de ce biblia contine atâtea informatii care nu au nimic în comun cu inteligenta, pt a-l scuza pe d-zeu cu povestile tale.

5. “De ce d-zeu e prosclavagism, de ce îndeamnã fiintele umane sã creeze sclavi din alte fiinte umane?” Exodul 21:20-21, Coloseni 3:22-24, Efeseni 6:5, 1 Petru 2:18, s.a.m.d.



Ai sã vii cu vreo explicatie ciudatã, inventatã pe care sã o oferi drept rãspuns. Asa-i?

6. “De ce lucruri rele se întâmplã oamenilor buni?”

7. “De ce nici una din minunile despre care se spune în biblie nu a lãsat în urmã absolut nici o dovadã?”

8. “Cum îti explici – în mod rational si inteligent – cã Iisus nu a apãrut niciodatã (nu în închipuirea ta, ci real,) în fata ta, sã stea de vorbã cu tine?”

9. “De ce Iisus ar vrea – chiar si la figurat – sã-i bei sângele si sã-i mãnânci corpul?”


Tie nu ti se pare cã sunã grotesc si de-a dreptul revoltator? De ce ar vrea un d-zeu, care are absolut toatã puterea posibilã, sã faci asa ceva, când – în oricare alt context – sunã a ritual satanist, canibal, dezgustãtor?

10. “De ce rata divorturilor la crestini, la credinciosii-care-nu-contesta-nimic, e la fel de ridicatã ca si în cazul necredinciosilor?”

Crestinii, din câte sustin, se cãsãtoresc în fata unui d-zeu si a pretenilor lor crestini, toti rugându-se la acel d-zeu spre succesul acelei cãsãtorii. Si apoi spun: “Sã nu despartã nici un om ceea ce d-zeu a unit”. D-zeu, se presupune, este atotputernic, deci dacã a unit douã persoane nu se mai poate face nimic, nu? Si totusi crestinii divorteazã în aceeasi mãsurã ca toti ceilalti, care nu se pretind anticrestini, ci sunt doar oameni normali, cu probleme si griji normale, cu bucurii si atitudini sociale normale.
Ca sã explici asta ai sã cauti în minte o serie de argumente care vor cãdea pe rând oricum, si ai sã inventezi pânã la urmã un rãspuns fãrã nici o acoperire, pentru cã asa faci tu si te simti dator sã arãti cã nu esti idiot si cã nu degeaba ai luat examenele si licenta.
Deci ca sã crezi în d-zeu trebuie sã vii cu tot soiul de scuze penibile inventate care sã justifice o serie de acte si situatii. Dacã esti o persoanã inteligentã, cu studii superioare care poate gândi logic si creea un rationament sprijinit pe argumente valabile îti dai seama si singur/ã cã toate aceste scuze inventate în numele unui d-zeu nu sunt nimic altceva decât disperarea de a te agãta de ceva ca sã poti crede în continuare, chiar dacã stii cã e o tâmpenie.
Dacã te gândesti sincer la toatã problema asta, fãrã sã te pãcãlesti singur, folosindu-te de toate aptitudinile învãtate în scoli, de tot ajutorul primit ca sã gândesti si sã fii inteligent – trebuie sã recunosti cã toate rãspunsurile si scuzele cu care ai încercat si vei încerca sã vii sunt niste absurditãti, niste inventii penibile si fãrã sens.
Dar iatã ceva extrem de interesant legat de tot ce am scris pânã acum!

Ce-ar fi dacã ai presupune cã d-zeu e imaginar? Cã este o inventie menitã sã ajute oamenii cu mult timp în urmã, o inventie ce în timp a luat-o razna si a devenit peste mãsurã de antisocialã.




Acum lucrurile încep sã se clarifice pentru cã absolut fiecare rãspuns la oricare dintre aceste întrebãri capãtã înteles si sens.
Uitã-te acum la toate aceste întrebãri ca o persoanã inteligentã, capabilã sã gândeascã rational…

De ce d-zeu nu vindecã persoanele care nu au toate membrele?
Pentru cã d-zeu e inventat si nu are cum sã rãspundã la rugãciuni. “Rãspunsurile” pe care le “primesc” crestinii sunt doar în imaginatia lor. Toate dovezile si studiile stiintifice sustin acest fapt.

De ce sunt atâtia oameni si mai ales copii care mor de foame în lume?
Pentru cã d-zeu e imaginar, e o inventie si nu are cine sã rãspundã la rugãciunile acelor copii.

De ce d-zeu cere moartea atâtor oameni nevinovati în biblie?
Pt ca d-zeu e inventat, iar biblia e scrisã de multã vreme de niste oameni care nu numai cã gândeau primitiv dar si erau primitivi si tindeau spre indoctrinare ca sã obtinã o anumitã influentã care sã le poate oferi putere asupra semenilor lor.

De ce biblia contine atâtea date antistiintifice?
Tocmai am spus: biblia a fost scrisã de niste oameni primitivi si nu de vreo fiinta supraumanã atoatestiutoare.

De ce d-zeu sustine sclavagismul?
Tocmai am spus…

De ce se întâmplã lucruri rele oamenilor buni?
Pentru cã d-zeu e o inventie, e imaginat, – lucrurile rele se întâmplã în aceeasi ratã statisticã tuturor.

De ce nu existã nici o dovadã a minunilor sãvârsite de Iisus?
Pentru d-zeu e imaginar si toate miracolele despre care se vorbeste sunt un mit ca sã ajute oamenii naivi sã creadã mai usor.

De ce Iisus nu ti-a apãrut niciodatã real în fatã?
Pt ca d-zeu e imaginar, iar Iisus, conform arheologilor si istoricilor care au dovezi în ceea ce sustin, a murit acum 2000 de ani.

De ce ar vrea Iisus sã sãvârsesti un act de canibalism, sã-i bei sangele si sã-i mãnânci carnea?
Pt ca d-zeu e imaginar si toate religiile din lume se sprijinã pe ritualuri bizare ca acesta, sustinând lucruri ce depãsesc bunul simt.

De ce rata divorturilor la crestini este egalã cu rata divorturilor la acei care refuzã sã creadã povesti cu serpi vorbitori si mers pe apã?
Pt cã d-zeu e imaginar si cel ce crede în aceste nonsensuri o face doar pt cã asa a fost învatat/ã acasã de mic copil si undeva se teme de amenintarea unui iad imaginar.

Vezi ce s-a întamplat aici? Când presupui că d-zeu exista toate raspunsurile la aceste întrebãri sunt complet irationale si nu le poti gãsi nici un argument solid, te strãduiesti întruna sã inventezi ceva în numele acelui d-zeu.

Dar dacã reusesti sã recunosti cã acest concept e inventat, si cã a cãpãtat mai multã putere decât ar fi trebuit într-o societate normalã, întreaga noastrã lume începe sã capete sens, sã aibe rãspunsuri si sã se sprijine pe oameni reali în loc de povesti cu serpi vorbitori si pe amenintarea cu diavolul, care, filosofic vorbind, nu face decât sã sperie mintea umanã si astfel sã o frâneze sã rationeze.

Lumea noastrã e distrusã de religii si de îndemnurile violente pe care le sustin religiile. E distrusã de oamenii care refuzã sã vadã dincolo de povesti cu mers pe ape si oameni care zboarã si se încãpãtâneazã sã fie umili în fata unui zeu inventat care nu le oferã decât nepãsare si prostie.

Lumea noastrã capãtã sens dacã recunoastem cã d-zeu e imaginar. Astfel oamenii inteligenti, care au învãtat sã rationeze si sã fie critici, înteleg cã d-zeu e un imaginar religios.



Când îti folosesti creierul si gândesti logic despre credintele tale religioase nu poti ajunge decât la o singurã concluzie: Dumnezeu de care ai auzit de când erai copil e imaginar, învãtat si impus. Ca sã-l sustii trebuie sã renunti sã gândesti logic, sã refuzi sã te întrebi si astfel sã te prefaci cã nu esti în stare sã ai o gândire criticã. Astfel accepti sute de scuze bizare, inventate, care sã-ti justifice credinta în “dumnezeu”.

Acum, sã te mai întreb încã ceva: Ce importantã are? Ce importantã are dacã oamenii vor sã creadã într-un d-zeu inventat?

Conteazã foarte mult, pentru cã oamenii care cred în fiinte imaginare nu pot face diferenta între situatii normale si situatii anormale, când e nevoie sã le schimbe. Tot ei nu pot face diferenta între dreptate si gresealã. Cu ignoranta si nebunia lor acesti oameni pot face sã sufere sau sã ucidã alte fiinte umane ca si cum ar fi normal cã lor li se permite sã decidã pentru viata altor oameni.

Conteazã pentru cã oamenii care vorbesc sau cred cã vorbesc cu fiinte imaginare au un mental nesănătos nefiind în stare sã decidã corect pentru ei. Cum pot ei oare lua decizii bune pentru altii?

Conteazã pentru cã oamenii care cred în superstitii, precum sunt rugãciunile, nu au dreptul sã conducã societãti sau sã facã legi. NU poti crede în DREPTURILE OAMENILOR si în acelasi timp în serpi vorbitori si sã tragi concluzii rationale privind soarta oamenilor.

E atât de simplu! E atât de evident! Dar de multe ori oamenii refuzã sã fie de acord cu lucrurile simple. Natura umanã mai de grabã complicã lucrurile si inventează solutii la probleme inexistente.

Credintele tale religioase te rãnesc pe tine si pe cei de lângã tine si ne rãnesc pe noi oamenii care trãim în aceeasi societate cu tine.

Textului original este aici.

53 comentarii:

Anonim spunea...

Cat de prosti pot fi unii atei.

Morgan spunea...

Si cat de imbecile pot sa fie comentariile unor cre(s)tinopati - dupa ce ca-s comentarii doar in nume, neoferind o critica la adresa celor scrise, mai arunca si cu bomba Ad Hominem.

Zergu spunea...

@Anonim(1): Bravo! Stai jos, nota 2.

Bănuiesc că acest articol nu ți-e adresat, că nu ai dat semne că ai purta capul pentru alt scop decât pentru a nu-ți ploua în gât.

Anonim spunea...

Buna ziua! Am citit articolul dumneavoastra destul de interesant, pot sa zic. Vreau sa va pun si eu o intrebare:avand in vedere obiectia/intrebarea cu numarul 4, as vrea ca dumneavoastra, daca va rog, sa-mi dati o dovada(sau mai multe) stintifica care sa-mi demonstreze ca NU exista Dumnezeu; va multumesc si astept sa-mi raspundeti!

Zergu spunea...

@Anonim(4): Vă salut cu respect. Vreau să menționez de la bun început că apreciez foarte mult tonul decent în care ați scris, după mai bine de 2 ani de scris articole și publicat materiale pe tema credinței, am început să îmi dau seama ce piatră rară este un credincios respectuos.

Legat de punctul 4, vreau să vă atrag atenția că titlul articolului este „10 întrebări pentru creștini intelectuali”, adică scopul său nu este un argument pro-ateism, ci este o analiză a (coerenței) creștinismului. În speță, punctul 4 se referă la faptul că biblia este în dezacord cu realitatea, lucru care pune sub semnul întrebării originea sa divină (directă sau indirectă). În plus, imaginea de la acel punct arată contradicțiile biblice și le indică cu referințe la versetele cu pricina din biblie.

De ce sunt aceste lucruri relevante? Foarte simplu.

O condiție necesară pentru ca un set de idei să fie adevărat în totalitatea lui este non-contradicția internă. Este imposibil ca afirmațiile „paharul este plin cu apă” și „paharul este gol” să fie adevărate în același timp și cu referire la același pahar.

Excluzând contradicțiile interne, putem alege un subset de idei din creștinism care să nu fie incoerente intern (nu au contradicții interne) - să le numim „creștinism de bază” - dar nici asta nu e suficient pentru a spune că setul „creștinism de bază” este adevărat. Coerența este necesară, dar insuficientă. Acest lucru e evident dacă alegem un „hinduism de bază” și un „islam de bază”.

Cel puțin 2 dintre aceste seturi de bază sunt false, din moment ce se contrazic între ele, dar e posibil ca toate să fie false.

Aici intră în discuție cum facem verificarea? Evident, confruntând cu realitatea măsurabilă, deci aplicând știința. La fel am procedat și când am vrut să determinăm dacă „o ghiulea cade mai repede decât o bilă de două ori mai mică în volum”, de exemplu.

Și aici e buba. Creștinismul este în contradicție cu ceea ce știm și putem testa în ceea ce privește realitatea, asta e idea punctului 4.



Consecința logică o trageți dvs.


Ați observat bine că invalidarea creștinismului nu înseamnă certitudinea că NU există vreun dumnezeu, dar înseamnă că nu există cel creștin definit drept „omnipotent, omniscient, benevolent, neînșelător, autor (in)direct al bibliei”.


Nu vreau să evit răspunsul la cerea ultimă, dar înainte de a ajunge la acel punct, vreau să mă asigur că, cel puțin dpdv al expunerii și înțelegerii argumentelor, suntem pe aceeași pagină.

Deci înainte de a trece mai departe, aștept confirmarea că în ceea ce am expus mai sus am reușit să mă exprim suficient de clar încât am fost înțeles corect.

Anonim spunea...

Buna! Va multumesc ca mi-ati raspuns. Ceea ce am inteles din ce spuneti dumneavoastra este ca doriti sa discutam avand grija la contradictile de orice fel, adica sa avem o discutie LOGICA.
Ceea ce inteleg eu prin evitareaa contradictilor de orice fel face referire la 3 principii ale logicii traditionale, enuntate de Aristotel.
Si cred ca suntem de acord ca PRINCIPIUL NONCONTRADICTIEI are o natura axiomatica si detine pozitia suprema intre toate legile logicii, si deasemenea este UNIVERSAL, adica este transcultural( nu cred ca exista logica orientala, cred ca logica si deci principiile ei prime sunt UNIVERSALE)
PRINCIPIUL IDENTITATII spune simplu :FIECARE LUCRU ESTE CEEA CE ESTE.
A este A,
B este B,
Non-A este Non-A
Daca A este non-B, urmeaza ca A este non B
PRINCIPIUL TERTULUI EXCLUS este si el foarte important: un anumit lucru poate fi A ori non-A, dar nu amandoua.
De exemplu: Dumnezeu fie EXISTA, fie NU exista: nu pot fi adevarate ambele afirmatii(incalca PNC) dar nici false ambele afirmatii(incalca PTE).
Parafrazandu-va pe dumneavoastra mai sus "dar e posibil ca toate să fie false", trebuie sa fim foarte atenti, deoarece daca ne referim la un singur lucru,in acelasi timp si sub acelasi aspect faptul ca doua afirmatii sa fie false violeaza direct PTE. De exemplu "paharul este plin cu apa" si "paharul este gol":nu pot fi ambele adevarate( violeaza PNC)dar nici ambele false(violeaza si PNC, dar si PTE)

Cam asta inteleg eu printr-un rationament valid si corect. Ma scuzati daca devin sacaitor, dar la fel ca dumneavoastra, consider ca este necesar sa comunicam logic. Daca nu sunteti de acord sau am enuntat gresit ceva, astept sa-mi raspundeti si sa ne intelegem, iar daca sunteti de3 acord, astept sa-mi aduceti dovezile stintifice care care arata clar ca NU exista Dumnezeu! Va multumesc!

Zergu spunea...

@Anonim(6): O rugăminte, vă rog, pentru ușurință și pentru a evita confuziile, să folosiți un nume sau poreclă în loc de clasicul anonim, chiar dacă e fictiv/fictivă pentru claritate. Adresa URL e irelevantă și poate lipsi.

OK, mă bucur că văd că discut cu o persoană care are cunoștințe de logică.

Legat de „dar e posibil ca toate să fie false” în exemplul dat avea sens pentru că erau trei seturi afirmații care trebuiau să aibă toate afirmațiile conținute în fiecare set în parte adevărat. De exemplu, la islam, dacă „islamul de bază” conține „există un singur (dumne)zeu” și „Mahomed e mesagerul lui”, invalidarea oricăreia din cele două afirmații face ca „islamul de bază” să fie fals. Din acest motiv am spus că e posibil ca toate cele trei „de bază” să fie false și chiar să existe un dumnezeu ;-)

Sper că este clar acum. Dacă da, putem trece la cerea dvs.

Zaothusia spunea...

Da, am inteles ce doreati sa spuneti, tocmai deaceea sper ca sunteti de acord ca la capitolul "de baza" ca sa zicem asa, sa mai alaturam si "ateism de baza", "agnosticism de baza", "plurativist de baza" etc.(sper ca ma intelegeti). Si da, cred ca putem incepe cu acele dovezi, va multumesc!

Zergu spunea...

@Zaothusia(8): Hai că devine interesant.

Eu mă definesc ca „ateu agnostic umanist secular” și nu e nici o contradicție între acești termeni deoarece ateismul e o poziție legată de ceea ce cred, iar agnosticismul e legat de ceea ce poate fi demonstrat. Secular umanismul e legat de setul de valori proprii. Agnosticismul nu e poziția de mijloc între ateu și teist, ci e pe altă axă.

Înainte de a vorbi de dovezi, trebuie să subliniez că sarcina dovezii este în grădina celui care face afirmația, dar toate instanțele de (dumne)zei despre care mi s-a povestit până în prezent sunt fie nedefiniți, vag definiți, prost definiți (defniția are autocontradicții), fie irelevanți și/sau nedemonstrabili. În consecință, nu am cum să cred în existența unor asemenea entități, cu excepția celor triviali precum un împărat care s-a autodeclarat zeu, dar și aici e irelevant, deși față de acel zeu mă declar teist :-) .

Legat de dovezi, a demonstra un negativ este de multe ori imposibil, deși există posibilitatea în anumite cazuri. Asemenea cazuri sunt cele evidențiate de paradoxurile ce rezultă din datele de intrare.

De exemplu, paradoxul omnipotenței relevă faptul că omnipotența este la fel de absurdă ca un cerc pătrat, deci imposibilă. Paradoxul lui Epicur relevă același lucru legat de omnibenevolența unui pretins zeu omnipotent, iar reprezentarea grafică într-un tabel a argumentului relevă imposibilitatea unui asemenea zeu.

http://i.imgur.com/QxKyW.jpg

Rețineți, aceste lucruri sunt dovezi pentru inexistența anumitor zei, dar le prezint pentru că sunt câteva motive pentru care nu cred că există zei, dar nu afirm că am certitudinea că există. Cu toate acestea, șansa să existe vreun (dume)zeu (așa cum e definit convențional) nu este 50%, ci mai mică sau chiar nulă. Pentru un zeu rău, indiferent sau înșelător, șanse ar exista și nu știu care sunt, nici măcar nu mă pot pronunța dacă sunt 50%.

Mai rămâne să ne întrebăm dacă absența dovezilor este dovadă pentru absență. Știm cu toții că acest lucru este uneori adevărat, alteori nu, și trebuie analizat la ce se referă.

De exemplu, absența oricăror semne că amicul cu care trebuia să mă întâlnesc la ora 17 va veni la ora 17 poate fi interpretată în orice fel. Dar, dacă știu că prietenul e uituc și am stabilit că trebuie să mă sune cu o oră înainte e întâlnire și nu o face, încerc să-l sun și are telefonul închis/nu are semnal, deja aș putea să am dovezi în direcția că nu vine. Dacă știu că amicul își închide telefonul când doarme, absența dovezilor că e treaz și pe drum spre întâlnire poate fi dovadă pentru absență. Dar toate aceste lucruri sunt dovezi în raport cu ce știm deja despre lume.

În plus, dacă totul se reduce la un imens argument din ignoranță, atunci eu îmi suspend judecata, dar pot să întreb chestii de bun simț precum „dacă (dumne)zeu a creat universul, (dumne)zeu cum a apărut?”, „dacă presupunem că (dumne)zeu e etern, atunci de ce nu ar putea fi universul etern?”, „dacă (dumne)zeu e o minte fără trup, de ce aș crede că ar exista așa ceva? există vreo instanță în care am observat că ar exista așa ceva?”.


Sper că v-am răspuns destul de clar.

Zaothusia spunea...

Buna. Am citit comentariul dumneavoastra dar am ramas cu cateva nelamuriri, in specia in ce priveste modul in care va definiti.

Poate ati putea sa schitati un pic ce credeti ca sa imi fac o idee(dumnezeu, univers,omul, raul:origine-destin, etica si binenteles existenta) despre cum vedeti mai exact "lucrurile".

Si ca sa fim chit... eu sunt crestin(da, da! din ala incapatanat) si cred in Trinitate(deci in Dumnezeu)si toata doctrina crestinismului. Poate va intrebati de care crestin; desi nu cred ca e asa important, sunt protestant, mai exact neoprotestant(ok, acum chiar v-am pierdut :-)-varianta scurta-crestin:-)

Intrebarile care le-ati ridicat sunt foarte bune, desi nu ceea ce numesc eu "moderne". Oricum, raspunsul consta in mai multe raspunsuri si argumente, e destul de mult de scris. Asa ca as vrea sa va intreb:raspunsurile se presupune ca le-ati auzit in "varianta crestina"?( totusi, vreau sa spun logice, BIG BANG etc etc...) sau nu, ca sa inteleg cum sa va raspund! Va multumesc!

Zergu spunea...

@Zaothusia(10): Felul în care mă definesc relativ la diverși (dumne)zei este bine exprimat în clipul inclus în articolul ăsta:

http://zergu-si-credinta.blogspot.com/2010/05/ateismul-pozitiv-si-ateismul-negativ.html

La cum vad lucrurile și argumente contra religiozității și vreunui (dumne)zeu, poate vă ajută articolul ăsta pe care l-am scris cu ceva timp în urmă:

Da-mi 5 motive pentru care sa nu cred in Dumnezeu!

Scuze pentru răspunsul laconic, sper să am timp de unul mai pe larg diseară.

rftghost spunea...

@Zaothusia,
Cu scuzele de rigoare ca ma bag ca musca in lapte, am si eu o mica intrebare.

De cand am citit cartea de capatai a crestinilor, am fost intrigat de ideea de trinitate.

La inceput a fost aparent tatal, unitar, apoi s-a desprins idea de duh sfant ca moderator al dorintei divine. La un moment dat, duhul sfant a produs un copil, aparent cedand o parte din divinitate unui om. Acel om a murit, cel putin partea umana, restul intorcandu-se, conform documentatiei, la origine, dar ca si entitate separata.

Ceva din toata povestea asta ma face sa cred ca nu mai putem vorbi de un singur zeu, ci de mai multi, ori religia crestina se defineste monoteista.

Ca fin logician, sunt curios ce parere ai despre asta, si cum se poate rezolva dilema politeista.

ionut spunea...

........

ionut spunea...

Imi cer scuze pt comentul de mai sus :"......." , am facut asta sa vad daca pot posta , pt ca pe alte bloguri nu pot, dar abia dupa ce am postat, mi-am dat seama ca poate fi inteles ca un cuvant indecent, de aceea inca o data , iertare.

Cat priveste articolul, ca si crestin ortodox oarecum documentat,as putea sa raspund la intrebari, dar nu cred ca-si are rostul , totusi am sa va pun o intrebare ca raspuns la intrebarea 8: de unde stiti voi ca nu mi-a vorbit mie Dumnezeu, Maica Domnului sau unii Sfinti din cer?
In rest, o seara buna va doresc.

Zergu spunea...

@ionut: Întrebarea la 8 este cum îți explici în mod rațional că Dumnezeu, Iisus, Maica Domnului nu ți-au apărut în fața ta să stea de vorbă cu tine, exact cum stai tu de vorbă cu un prieten?

Întrebarea nu e de unde știu eu că e X, Y sau Z, ci este de ce crezi tu că sunt ei și cum discerni între ăia reali și imaginația ta sau, mai grav, Satana (presupunând că există)? Ca bonus, pe românește, poți să demonstrezi că nu halucinezi?


Legat de răspunsurile despre care „nu crezi că-și are rostul”, nu pot să spun că eu cred sincer că nici tu nu ești sigur că răspunsurile tale sunt valide, dar oricum, nu eu sunt important în ecuația asta, ci cât de mult poți tu să te autoamăgești și să te faci să crezi că au sens ideile religioase la care aderi din motive necunoscute mie (apropo, ce crezi și de ce crezi ceea ce crezi?).

Anonim spunea...

mdea...super tare articolul;)...dar la intrebarea nr 4,cand am adresat-o unei crestine(din intamplare sotia sefului) mi-a raspuns : "Poi toate astea se intampla cu voia Domnului,si inteligenta noastra si inventiile si masinile,telefoanele.Si nu au oamenii de unde sa stie ca Everest nu a fost acoperit de ape si altele...ideea e ca daca stiam cu cine ma contrazic,preferam sa tac,adica era gata sa fiu concediat :))...peace

ionut spunea...

Zergu
Eu tocmai de asta am facut referire la intrebarea 8 pt ca Dumnezeu Iisus, Maica Domnului si unii Sfinti mi-au vorbit real si mi-au raspuns la niste probleme pe care le aveam,pe neasteptate, asa cum pe tine te-ar suna un prieten si ti-ar da niste raspunsuri la unele lucruri care te macina. N-am vazut pe Dumnezeu sau pe Maica Domnului atunci cand mi-au vorbit pt ca nu ma simt curat si nici n-am sa le cer niciodata asta, nu ma simt curat ca un sfant ca sa cer asa un dar. Dar, asa cum tu cred ca esti 100% sigur ca o persoana cu care ai vorbit doar la telefon si nu fata catre fata, exista, asa cred si eu despre existenta lui Dumnezeu, Maica Domnului si Sfinti, chiar daca nu i-am vazut.

Niciodata nu am avut indoieli in existenta lui Dumnezeu. Da, am fost invatat de mic, dus de parinti la biserica, indoctrinat( asa cum ziceti voi)si de pe la 15-16 ani Dumnezeu si Maica Domnului mi-au vorbit de multe ori, pe la 20 de ani cand din intamplare am intrat pe blogul unui ateu ,am citit: "Te-ai intrebat vreodata daca exista Dumnezeu?"la care mi-am raspuns: cum sa nu existe Dumnezeu din moment ce mi-a vorbit si I-am simtit prezenta de atatea ori.Nu puteam sa inteleg cumde ca unii nu cred in Dumnezeu pe urma am facut unele cercetari si am vazut ca ateismul vostru se datoreaza pacatelor unor preoti din biserica(care-s contrare cu ceea ce predica, din pacate) si scrierilor lui Darwin despre care si el spune ca nu este sigur de ceea ce a scris. Nu pot sa inteleg cum voi, ateei, inghititi minciuna Big Bang-ului si a teoriei evolutiei lui Darwin, din moment ce nu s-au dovedit stiitific si niciodata nu se va putea dovedi.Voi ziceti despre noi ca suntem indoctrinati si spalati pe creier de popi si Biblie, dar oare voi nu sunteti la randul vostru indoctrinati si spalati pe creier de Darwin si de scririle lui si ale altora din moment ce nu v-au dovedit ceea ce sustin? v-a aratat voua cineva vreo dovada a Big Bangului? Dar nu v-ati gandit, oare cum poate cineva sa stie ce-a fost atunci din moment ce n-a existat nimic? Oare Big Bangul nu este o mare mincina? Dar v-a dovedit careva teoria evolutiei? V-au aratat vreo filmare clara despre modificarea scheletica a unui animal in asa fel incat sa-si schimbe forma fata de atunci de cand s-a nascut? Si daca nu v-au dovedit astel de lucruri atunci de ce credeti orbeste? Dece credeti si nu cercetati? De ce va lasati indoctrinati si inselati si apoi veniti si luptati impotriva lui Dumnezeu? Cei ce lupta impotriva lui Dumnezeu sunt ca soldatii de ceara care intra in foc. Nu spuneti ca voi sunteti rationali si cu gandire libera atata timp cat ateismul se bazeaza pe teorii si pe niste scrieri care n-au fost niciodata dovedite stiintific.

Deci nu este imaginatia mea si nici nu halucinez. Vorbeste la telefon, cu cineva pe care nu l-ai cunoscut niciodata. Dup-aia puneti intrebarea: imi imaginez, halucinez sau e reala acea persona? NU cred ca vei spune ca halucinezi, dar chiar daca vei spune asta, mie mi-e imposibil sa spun despre mine ca halucinez atunci cand imi vorbeste Dumnezeu sau cineva din cer pt ca se simte prezenta lor ca o adiere de vant sau ca un foc racoritor.

Da am spus ca nu-și are rostul sa raspund pt vedem lucrurile diferit, tu ca ateu, eu ca ortodox si nu schimba cu nimic situatia.
Eu nu pot sa-ti dovedesc ca nu ma autoamăgesc ca doar n-am capturi audio cu Dumnezeu sau altceva in sensul asta . Poti sa ma crezi sau sa dai cu piciorul.

Cred ca cele 10 intrebari nu-si au rostul pt un ateu. Dami voie sa formulez cateva intrbari pt un ateu:
1." De ce credeti in Big Bang?
dovediti
2."De ce credeti in teoria evolutiei?
dovediti
3.DE ce teoria evolutiei contine atât de multe informatii nedovedite stiintific.
Aduceti dovezi stiitifice.
Astea si altele sunt intrebarile la care ar trebui sa-si raspunda un ateu rational pe care-si bazeaza necredinta si mai apoi sa se uite in curtea ortodoxa, daca vrea.

Zergu spunea...

@ionut(17): Nu contest că tu ești convins că ți-a vorbit Dumnezeu, Maica Domnului și mai știu eu cine. Dar repet o întrebare:

„De unde știi că sunt ei și nu e Satana?”

Și-ți mai spun ceva, bănuiesc că ești conștient că experiența ta subiectivă pentru mine n-are ABSOLUT NICI o valoare ca dovadă, deci poate tu ai motive, dar eu nu am. Deci, presupunând că nu halucinezi, tu ai motive să crezi, iar eu nu. Iar pentru chestia asta eu ar trebui să fiu torturat etern. Este corect?


La a doua parte, ai luat-o pe ulei rău de tot. În primul rând pentru că și dacă TE, Big Bang-ul și chiar Teoria Relativității Generalizate ar fi false, asta n-ar face cu nimic mai adevărată dogma creștin-ortodoxă. Orice afirmație pozitivă (care pretinde ca adevărată o anumită chestie) trebuie să aibă dovezi în favoarea sa, faptul că orice explicație/afirmație alternativă la care te-ai gândit e falsă nu demonstrează că alternativele sunt false, că nu știm nimic despre propunerea ta și că, probabil, ai o hibă de imaginație și de logică.

Faptul că spui „@ionut(17): Nu contest că tu ești convins că ți-a vorbit Dumnezeu, Maica Domnului și mai știu eu cine. Dar repet o întrebare:

„De unde știi că sunt ei și nu e Satana?”

Și-ți mai spun ceva, bănuiesc că ești conștient că experiența ta subiectivă pentru mine n-are ABSOLUT NICI o valoare ca dovadă, deci poate tu ai motive, dar eu nu am. Deci, presupunând că nu halucinezi, tu ai motive să crezi, iar eu nu. Iar pentru chestia asta eu ar trebui să fiu torturat etern. Este corect?


La a doua parte, ai luat-o pe ulei rău de tot. În primul rând pentru că și dacă TE, Big Bang-ul și chiar Teoria Relativității Generalizate ar fi false, asta n-ar face cu nimic mai adevărată dogma creștin-ortodoxă. Orice afirmație pozitivă (care pretinde ca adevărată o anumită chestie) trebuie să aibă dovezi în favoarea sa, faptul că orice explicație/afirmație alternativă la care te-ai gândit e falsă nu demonstrează că alternativele sunt false, că nu știm nimic despre propunerea ta și că, probabil, ai o hibă de imaginație și de logică.

Faptul că spui „V-au aratat vreo filmare clara despre modificarea scheletica a unui animal in asa fel incat sa-si schimbe forma fata de atunci de cand s-a nascut?” arată că nu înțelegi ce spune TE, deși ai clasat-o drept falsă.

(am să revin cu o continuare)

Zergu spunea...

@ionut(17): Revin la a doua parte pentru a-ți răspunde legat de aiurelile pe care le spui, pentru că tu ai impresia că propria ta lacună de cunoștințe legate de TE este reprezentativă în ceea ce privește cunoașterea științifică în domeniul biologiei și în domeniul cosmologiei.

De ce spun asta? Pentru că este evident din ce ai spus: „V-au aratat vreo filmare clara despre modificarea scheletica a unui animal in asa fel incat sa-si schimbe forma fata de atunci de cand s-a nascut?” Faptul că spui că individul trebuie să se schimbe în timpul vieții demonstrează faptul că tu confunzi o caricatură (care e mai degrabă reprezentativă pentru lamarckianism) cu TE. Nici nu e surprinzător că nu crezi așa ceva, pentru că așa ceva e absurd și nu DELOC ceea ce spune TE, fie ea și în versiunea veche a lui Darwin, cea de 150 de ani, nici în TE în Sinteza modernă a teoriei evoluției.

Iată un material care explică pe înțelesul tuturor ce este TE, ce spune ea și câteva dovezi în sprijinul ei (doar o mică parte):

http://www.youtube.com/watch?v=CddpJq3qHaw

Pentru clarificare, evoluția nu se referă la individ, ci la populații de indivizi și nu se întâmplă în salturi imense la un singur individ, ci incremental în pași mici în decursul a multor generații.

Cred că înainte de a vorbi mai departe, trebuie să avem o aceeași înțelegere a termenilor, altfel e ca și cum tu ai vorbi despre motoare cu ardere internă cu un om de neanderthal. Pur și simplu îi lipsește cunoștințe de bază precum definițiile.

Deci, în lumina celor de mai sus, ce crezi că spune TE? Că trebuie să ne așteptăm ca un câine să nască pisici sau nu?

Zergu spunea...

@ionut(17): Și înainte de a merge mai departe, ai spus „DE ce teoria evolutiei contine atât de multe informatii nedovedite stiintific.” Ai putea să dai câteva exemple de asemenea informații? Că poate le clarificăm sau poate îmi dau seama că eu mă înșel și facem o revoluție în biologie, lucru care, automat, ar însemna un premiu Nobel!

Și, ca că nu te plictisești, un bonus, un clip din seria „Pe înțelesul tuturor”:

http://www.youtube.com/watch?v=AKZ48uXOQz0

Sper că ai să răspunzi și nu ai să faci ca mulți alți creștini care fug pur și simplu când văd că nu au dreptate.

Robotu de serviciu spunea...

... asta ca sa nu mai vorbim ca nimeni nu a adus o inregistrare video clara a conceptiei, nasterii sau rastignirii lui Isus...

Paul spunea...

Am eu o intrebare pentru tine @Ionut:

Imi explici cum pot sa existe bacterii care se hranesc cu silicon? (siliconul a fost fabricat de catre om...doar daca nu cumva Eva din gradina edenului purta ciorapi de silicon :0) La fel de ce virusurile si bacteriile patogene dobandesc rezistenta la antibiotice?! Am dat ca exemplu formele de viata cele mai simple (bacteriile) pentru ca astea le poti vedea pe viu cum evolueaza, cum se schimba - daca asa de tare vrei sa fie filmata evolutia in actiune!).

Robotu' de serviciu spunea...

@Paul
... era vorba de nylon, nu de silicon....

ionut spunea...

@Zergu
Exista o diferenta majora intre Dumnezeu si Satana. Prezenta lui Dumnezeu aduce omului bucurie, liniste si pace, pe cand atunci cand se arata Satana omul simte o tulburare si o frica enorma. Vorbesc din experienta, nu doar din carti.

Desigur ca stiu ca experienta mea nu are ABSOLUT NICI o valoare ca dovadă pt tine. Eu cand am inceput sa scriu, n-am facut-o cu scopul ca sa te fac pe tine sa crezi in Dumnezeu, pt ca nu sunt sfant ca sa dovedesc cu minuni existenta lui Dumnezeu.Scopul meu este sa te fac sa intelegi ca esti inselat de scrierile lui Darwin.
Eu n-am spus nicaieri ca vei fi torturat etern daca nu ma crezi pe mine. Da, este scris in Biblie: desfranatii, criminalii,.....,...,..,.....ateii,vor arde in Iad, dar care atei? Acei atei carora li s-a dovedit clar, prin minuni existenta lui Dumnezeu si cu toate acestea au ramas mai departe in necredinta lor. Acestia vor arde in Iad, pe cand tu, daca vei trai o viata morala , cat de cat curata, nu vei arde in Iad pt. ca azi nu mai sunt sfinti ca sa faca minuni in numele lui Hristos si nu prea se dovedeste existenta lui Dumnezeu, si de aceea ai indreptatire sa nu crezi in Dumnezeu. DAr daca vei deveni criminal, hot, violator si vei muri in astfel de pacate, nu stiu cat de fericita va fi soarta ta, lucru care-i valabil si pt. mine, chiar daca stiu sigur de existenta lui Dumnezeu, a Raiului si Iadului.


Problema este ca nu pot sa am aceeași înțelegere a termenilor in privinta TE, de ce? pt ca eu am certitudine absoluta in privinta existentei lui Dumnezeu si de aici , a creatiei, si imi este imposibil sa cred ca omul a evoluat din microorganisme, pt ca m-as minti pe mine insumi. Dac-am inteles eu bine, daca gasesti un schelet si mai apoi alt schelet asemanator, dar putin modificat, conform TE concluzia e ca al 2-lea a evoluat din primul. Dar te-ai intrebat vreodata oare, nu cumva, si primul si al 2-lea au fost facute separat si n-au nici o legatura unu cu altul?
De aceea te-am intrebat:„DE ce teoria evolutiei contine atât de multe informatii nedovedite stiintific". Faptul ca o bacterie se modifica si evolueaza, asta nu inseamna ca scheltul 1 s-a modificat in scheltul 2. Nu ai nici o dovada clara ca sa-ti dovedesti asta , ci doar te autoamagesti spunand ca asta s-a intamplat in mii de ani, lucru pe care nu l-ai vazut , si nici Darwin nu l-a vazut, ci este doar pe hartie.

Nu te-ai intrebat vreodata de ce, din cunostintele mele, nici un filozof antic n-a pomenit de TE si BB? Pt ca banuiesc ca sti si tu la ce gandire inalta au ajuns unii din antichitate.

Referitor la BB , inchizi ochii si nu vrei sa cercetezi si sa vezi ca nu e de fapt decat o minciuna si ca nimeni nu a venit cu vreo dovada clara. Daca esti filozof si rational gandeste-te: cum poate cineva sa stie ce-a fost atunci cand nu era nimic?
Din pacate minciuna asta este introdusa si in cartile de geografie si este mediatizata pe Nat. Geo. sau Discovery, etc.

Dac-ai fi doar ateu, fara sa crezi in TE Si BB, as spune ca esti un om rational, pt. ca da, sunt multe motive in ziua de azi, pt. ca un om sa-L nege pe Dumnezeu, dar pt ca crezi si te tii cu tarie de BB si TE nedovedite clar, esti inselat de scrierile lui DArwin si ale altora care-si zic filozofi, fara suparare.

@Robotu de serviciu
si daca nimeni nu a adus o inregistrare video clara a conceptiei, nasterii sau rastignirii lui Isus...asta te face sa crezi TE ? sa fi sanatos

@Paul
daca exista bacterii care se hranesc cu silicon sau nylon, iar virusurile si bacteriile patogene dobandesc rezistenta la antibiotice,
asta te face sa crezi ca tu ca om ai evoluat din microorganisme si mai apoi din maimuta? nu te supara nici tu, dar esti inselat si indoctrinat de scrierile lui Darwin

Zergu spunea...

@ionut(24): Văd că ai probleme să răspunzi la niște întrebări simple, dacă-s mai multe, așa că am să ți le adresez una câte una, până răspunzi, sau până vad că ai venit aici decât să predici, lucru de care nu-s interesat câtuși de puțin.

Trec peste nesimțirea ta când ai ignorat total tot ceea ce ți-am scris și ai omis să răspunzi la vreo întrebare pe care ți-am pus-o.

Așa că te întreb, ai idee cum i se mai spune lui Satana? Nu cumva i se spune „Marele Înșelător” sau „Cel viclean”? Având asta în vedere, tu chiar crezi că ar fi atât de prost încât să îți stârnească teroare, nu să te atragă?

Acum întrebarea: De ce ești așa sigur în capacitatea ta de a distinge între Satana și Dumnezeu, când Satana ar trebui să fie cel mai abil înșelător din toate timpurile, cu sute de grade peste orice individ și șarlatan pe care l-ai întâlnit tu vreodată și, în plus, mai are și puteri supranaturale?


(Am să ignor momentan felul de-a dreptul porcesc în care ai ignorat ce ți-am trimis ca material de documentare, felul de-a dreptul stupid în care ai admis că nici măcar nu înțelegi ce spune TE, dar totuși ai tupeul să spui că e falsă, asta nu arată decât că ești încuiat la minte și nu vrei dialog.)

Paul spunea...

@ ionut
`Nu te-ai intrebat vreodata de ce, din cunostintele mele, nici un filozof antic n-a pomenit de TE si BB? `

Ei aici te cam inseli... multi filozofi din antichitate au ajuns la concluzia ca toate organismele superioare s-au dezvoltat din cele inferioare (pentru mai multe vezi documentarul lui Carl Sagan - Cosmos) si de asemenea au tras concluzia ca Pamantul nu este plat (vezi Eratostene, Aristarchus).
Daca chiar asa de tare crezi ca dumnezeu a creat fiecare specie in parte ...de ce le-a facut atat de asemanatoare (toate vertebratele au un cap, trunchi si 4 membre, ba chiar si coada). De ce nu a facut animale cu 7 capete ca balaurii din poveste sau cele SF? De ce trebuie sa urmeze un fel de scara de la simplu la complex? (la exterior sunt diferite dar in interior sunt cam aceleasi componente – ma refer la vertebrate). La fel si la plante. La ce exista familii de plante, genurile care au mai multe specii? Daca erau facute separat ar fi imposibil sa le incadrezi astfel.

Tu vorbesti de spalare pe creier si indoctrinare? Tot Darwin e de vina nu? Pai sa stii ca nu el era primul care a descoperit evolutia (vezi Wallace etc.). Esti atat de sigur pe tine incat ignori orice altceva!


@Robotu` de serviciu
Merci de precizari.

ionut spunea...

Eu nu am ignorat nici o intrebare, ti-am raspuns in scurt la toate, din contra tu nu ai niciun raspuns pt minciuna BB si nici o dovada logica pt TE, ceea ce spun altii , in privinta asta nu-i decat apa de ploaie.

Da, Satanei i se mai spune si Cel viclean si Mare Înșelător, dar el nu are putere peste Dumnezeu, si Dumnezeu nu-l lasa pe Satana sa-si bata joc de om, ci i-l lasa putin sa se arate, ca omul sa-i cunosca lucrarile lui rele ,pt a putea distinge intre bine si rau, dar, cum ai spus , nu te intereseaza pe tine astea.

Si-acum despre acel documentar pe care ai zis ca l-am ignorat. Se prezinta niste bacterii care evolueaza, se dezvolta , in prima parte. Nimic rau in asta. Apoi zice de speciile care se aseamana intre ele. Nimic rau nici in asta. Dup-aia vine bomba--daca acele bacterii evoluaza, rezulta ca si speciile care se aseamana au evoluat din una in alta. Dupa logica umana lucru asta este IMPOSIBIL. Voi credeti cum vreti. Iar la final, bomba bombelor, care, cica demonstreza TE, prin G.W. BUSH. Cica el de la 2, 3 ani cat avea in prima poza, a evoluat si a ajuns apoi la 17 si mai apoi la 50 sau cat are in prezent. El N-A EVOLUAT DELOC, forma trupului lui a ramas aceesi, doar ca a crescut si s-a marit. Structura scheletului lui de acum este aceesi de cand avea 2 ani, si-atunci unde-i evolutia lui? ce are acuma 1 vertebra in plus sau are ceva adaugat asa incat sa se dovedesca evolutia? Nu prea cred. Si logic este imposibil acest lucru pe cale naturala. Deci cel care a facut acel video e dus rauuuuuu, din pacate trage si pe multi altii dupa el . Desigur ca, nah, el e din strainatate, si dupa voi, trebuie crezut.
Deci am avut motive clare sa ignor acel documentar,facut de un inselat cu scopul de a "lumina "si pe altii.

Zergu spunea...

@ionut(27): Îmi place când creștinii ca tine fac pe victimele și pe oropsiții atunci când îi prinzi cu ocaua mică.

Pe înțelesul tău, nu, nu ai răspuns și faptul că faci referire la un singur material când eu ți-am dat mai multe, arată că abia acum ai catadicsit să dai de scroll în sus să vezi ce ți-am scris. Tipic.

Oricum, ți-am spus de la început, dar din cauză că ori n-ai citit, ori nu ai priceput, nu ai priceput așa că preiau cu citat ce ți-am zis înainte:

și dacă TE, Big Bang-ul și chiar Teoria Relativității Generalizate ar fi false, asta n-ar face cu nimic mai adevărată dogma creștin-ortodoxă. Orice afirmație pozitivă (care pretinde ca adevărată o anumită chestie) trebuie să aibă dovezi în favoarea sa, faptul că orice explicație/afirmație alternativă la care te-ai gândit e falsă nu demonstrează că alternativele sunt false, că nu știm nimic despre propunerea ta și că, probabil, ai o hibă de imaginație și de logică.

Asta are legătură cu o regulă nescrisă a acestui blog și un dicton, la fel, nescris, al meu pe acest blog:

Nu am pe acest blog nici un articol despre evoluție (ca argument în vreo direcție) pentru că religia eșuează prin propriile merite!

Doar ocazional mai discut la comentarii pentru că nu are sens, este irelevant și uneori inutil, pentru că cei care spun că evoluția nu e adevărată sunt, în covârșitoarea lor majoritate (sau în cvasitotalitatea lor) incapabili să definească ce este evoluția, deci le lipsesc și cele mai elementare cunoșțințe pentru a putea să se angajeze în asemenea discuții, ca să nu mai vorbim despre capacitatea lor de a judeca dacă TE e validă sau nu.


Am vrut să fac o excepție pentru tine și de aceea am spus:

Cred că înainte de a vorbi mai departe, trebuie să avem o aceeași înțelegere a termenilor, altfel e ca și cum tu ai vorbi despre motoare cu ardere internă cu un om de neanderthal. Pur și simplu îi lipsește cunoștințe de bază precum definițiile.

La care tu, cu o nemărginită candoare ai răspuns:

Problema este ca nu pot sa am aceeași înțelegere a termenilor in privinta TE, de ce? pt ca eu am certitudine absoluta in privinta existentei lui Dumnezeu si de aici , a creatiei, si imi este imposibil sa cred ca omul a evoluat din microorganisme, pt ca m-as minti pe mine insumi.

Afirmația asta e atât de stupidă încât nici nu am cum să te iau în serios. Ci doar pot să te privesc ca pe un copil incapabil să înțeleagă lumea din jurul lui.

Ești ca un retardat mintal care se duce la un concurs de șah profesionist, urlă că nimeni n-are curaj să-i demonstreze că-l poate bate la șah, cineva din public, pentru a-l face să nu mai deranjeze concurenții îi face pe plac și aranjează tabla de joc pentru șah și-i spune să joace. La care retardatul, ca primă mutare ia regina adversă în gură, o umezește, și-o bagă în fund, strigă cât îl țin plămânii „MACAO!!!MACAO!!!MACAO!!!”, apoi răstoarnă tabla de joc și spune „Ha-ha! Te-am bătut!”.

Pe scurt, pentru a discuta despre Teoria Relativității este necesar să înțelegi ce spune, nu e necesar să crezi că e adevărată, la fel cum nu e necesar să crezi că islamul este adevărat pentru a putea discuta despre islam. Atitudinea ta e fie stupidă, fie încăpățânată, fie un joc de șah la care învingi strigând „MACAO!”.


Legat de ce ai spus cu Satana, „el nu are putere peste Dumnezeu, si Dumnezeu nu-l lasa pe Satana sa-si bata joc de om”, bag seama că ești un creștin tipic și nu ai citit biblia, sau măcar cartea lui Iov.

ionut spunea...

Zergu
Da, e adevarat, am facut referire doar la un singur material. De ce? pt ca dupa ce-am vazut cat de inselat este cel care a facut primul material, m-am uitat putin pe-al doilea si cand am vazut ca e facut de aceeasi persona am inchis video-ul pt ca-mi pirdeam timpul degeaba, pt ca "Pomul rau, nu poate face rod bun".

Referitor la citatul amintit, eu ti-am raspuns, dar nu ai priceput. Ti-am spus ca nu am venit aici ca sa-ti vorbesc despre Dumnezeu( si de aici se intelege ca nici sa dovedesc dogma crestina), pt ca nu-ti pot dovedi asta, ci am venit sa-ti arat inselarea in privinta TE si BB si la care nu ai raspunsuri clare, ci doar supozitii, dar cu toate ca ti-am pus multe intrebari , pe unele le ignori total, pe altele le explici doar teoretic, fara sa aiba suport material. Asta ma face sa pun capat discutiei, pt ca eu nu ma bazez pe teorii si supozitii, ci pe lucruri reale, prezente, si nu avem cum sa ne intelegem fiind opusi.

Cat despre ratardul mintal al meu esti liber sa-l judeci cum vrei.

Si legat de Satana, eu ti-am raspuns ce-am trait eu, tu n-u mai intrebat de Iov. Desigur ca stiu ce-a trait Iov si puteam sa scriu mai detaliat despre Satana, dar dup-aia ai fi spus ca-ti tin predici, de care ai zis ca nu esti interesat, breeeeeee.

Numa bine.

Zergu spunea...

@ionut: Tu ai spus cu cuvintele tale că individul nu se schimbă, lucru cu care eu am spus că sunt de acord, dar faptul că tu crezi că asta e dovadă împotriva TE este un semn clar că nu înțelegi ce spune TE, deci nu avem cum să avem o discuție pe tema asta.

Și îți repet: dacă ai să cauți pe blogul ăsta n-ai să găsești materiale despre evoluție date ca argumente dintr-un motiv simplu, TE și BB sunt IRELEVANTE! Religia eșuează prin propriile merite. E unul din motivele pentru care blogul se numește „Zergu și credința”.


Eu nu te-am făcut retardat mintal, ci am făcut o comparație în legătură cu poziția față de TE.


Din aceste motive, dacă ești în stare să vezi care sunt problemele cu scopul tău aici și pregătirea ta legat de subiectele pe care vrei să le abordezi, ai să-ți dai seama de ce nu are nici un sens să discut cu tine cât timp nici măcar nu înțelegi ce spune TE.


Dacă vrei să vorbim despre TE, atunci, pentru a verifica că folosim cuvintele cu același sens, spune care afirmații rezultă ca fiind adevărate din ceea ce spune TE? (Fără a lua în discuție dacă sunt, ci, deocamdată, stabilim ce se înțelege prin TE)

1 - oameni și cimpanzei
a) oamenii sunt evoluați din cimpanzei
b) oamenii și cimpanzeii nu-s evoluați unii din alții

2 - primul mascul
a) nu există un prim mascul homo sapiens al cărui tată nu e homo sapiens
b) dacă TE ar fi adevărată, atunci ar trebui ca din întâmplare să evolueze concomitent atât un bărbat cât și o femelă compatibilă


3 - Scopul
a) evoluția nu are nici un scop
b) evoluția are ca scop crearea unei specii inteligente


Te rog să răspunzi la aceste întrebări, dacă vrei să discutăm despre TE.



Legat de Satana, văd că te prefaci că plouă când răspunsul meu despre Iov a fost la afirmația ta falsă că „Dumnezeu nu-l lasa pe Satana sa-si bata joc de om”, când fix asta s-a întâmplat cu Iov.


În concluzie, ai trei alternative: - ori demonstrezi că înțelegi ce spune TE (nu trebuie să fii de acord, aia o să vine dup-aia) și discutăm în limita timpului disponibil (pentru că nu e tema acestui blog),
- fie vorbim despre tema blogului, despre credință și ce crezi tu și de ce crezi că e adevărat ceea ce crezi,
- fie încheiem discuția aici

Tu alegi.

Zergu spunea...

@ionut: Și încă ceva, nu sunt impresionat deloc de apeluri la sentimente și aere de prima-donă lovită în evantai.

Spui că nu ți-am răspuns, problema e că tu nu înțelegi TE și chiar tu nici nu ai răspuns EXACT la ce ai întrebat. Citez din comentariul meu (20), ca să vadă oricine cât de lipsit de onestitate ești:

Și înainte de a merge mai departe, ai spus „DE ce teoria evolutiei contine atât de multe informatii nedovedite stiintific.” Ai putea să dai câteva exemple de asemenea informații?

Asta fiind primul paragraf din cel de-al treilea mesaj, după ce în primul mesaj am explicat de ce este evident că NU înțelegi sunt (prin comparație) ecuațiile de gradul 2, dar tu vrei să rezolvi ecuații diferențiale, iar în al doilea am încercat să-ți dau materiale care explică ce spune TE și chiar ți-am corectat greșeala în înțelegere apoi am spus de la bun început că nu avem cum să discutăm despre TE, dacă tu nu înțelegi ce spune - vezi comparația cu discuția despre motoare cu ardere internă din (19).


În consecință, remarca ta cu „am venit sa-ti arat inselarea in privinta TE si BB si la care nu ai raspunsuri clare, ci doar supozitii” e de-a dreptul hilară și demnă de un parlamentar român, nu de o persoană onestă, de unde și comparația mea cu jocul de șah câștigat cu regina adversă în fund și sringând „MACAO!”.

ionut spunea...

Eu cred c-ar fi mai bine sa-ncheiem discuția aici .

Zergu spunea...

@ionut(32): E decizia ta. Și nu uita că ești oricând binevenit înapoi, dacă vrei sincer să porți oricare discuție din cele două într-un mod firesc, onest, informat și matur.

Să ai o viață frumoasă!

rftghost spunea...

@Ionut(17)

Ca ateu, ma simt sa raspund la intrebarile tale. Inainte de a comenta, permite-mi sa ma indoiesc ca intelegi ce inseamna o teorie stiintifica.

1." De ce credeti in Big Bang?

Cred in BB pentru ca momentan este teoria stiintifica care are cele mai mutle date experimentale conjugate.

Ma indoiesc ca ai intelege ceva daca ti-as posta cateva mii de pagini de matematica superioara, teoria campului si alte cele. Daca vrei dovezi, nu te tin eu sa faci niste sapaturi.


2."De ce credeti in teoria evolutiei?
dovediti

Cred in TE pentru ca momentan este teoria stiintifica care are cele mai mutle date experimentale conjugate.

Dovezile le gasesti in orice muzeu de stinte naturale, carti de genetica, etc.

3.DE ce teoria evolutiei contine atât de multe informatii nedovedite stiintific.

Orice teorie stiintifica este un sistem deschis. Ea se bazeaza pe o suma de date experimentale, si face niste predictii asupra unor fenomene. Daca apar date experimentale noi, care nu se potrivesc cu teoria, o noua teoria va aparea, care va cuprinde si noile date.

"Aduceti dovezi stiitifice." Nu vrei sa aduci tu niste dovezi impotriva? Nu de alta, da punem sigur de un Nobel.

Observ la tine, si la majoritatea spalatilor pe creier, ca nu intelegi cum functioneaza metoda stiintifica. Nu e nici o problema, pentru halucinatiile voastra nu e necesar.

O intrebare pentru tine, ca si crestin adevarat. De ce crezi in teoria lui Faraday asupra curentului electric? Sau in teoria mecanicii lui Newton? Sunt date clare in fizica moderna care invalideaza ambele teorii!

Apropo de vocile pe care le auzi... vezi, ca din cate stiu eu, cam tre sa raportezi schizofrenia si sa fii luat in urmarire psihiatrica. Nu de alta, da poate o sa incepi sa primesti niste mesaje foarte convingatoare.

Zaothusia spunea...

Buna. Am dat pe pagina asta la colectia mea de favorite salvata pe un CD. Am si uitat sa mai trec pe aici. Sper sa raman o vreme...

Din ce am citit eu pe la comentarii,am ramas la lucrurile cu stiinta, iar apoi am ajuns la lucruri mai profunde, ape mai adanci.
Dumneavoastra puneati la un moment dat urmatoarele intrebari:
-Cum a aparut Dumnezeu?
-De ce nu poate fi si universul etern?
-Cum poate Dumnezeu sa fie o minte fara trup, oare nu sfideaza acest lucru empirismul nostru de o viata?

Am de gand sa incep cu prima.
Vechea si stravechea intrebare, "Who designed the designer?"
De obicei cand ateii cu care am mai vorbit, ridica aceasta obiectie, aproape ca le pot vedea stralucirea din ochi, aproape ca le-o pot simti. Intotdeauna sunt convinsi ca nu poate nimeni raspunde la intrebare.
In primul rand, intrebarea contine o eroare de logica, asa-numita eroare "de categorie". Intrebarea confunda categoria lucrurilor finite, create, care au avut un inceput, cu categoria lucrurilor infinite, necreate.
Ca sa va dau un exemplu, este ca si cum ai intreba:"Ce gust are culoarea verde?", la propriu! Culoarea si gustul sunt doua categorii distincte, care nu trebuiesc confundate.
La fel este cu finitul si infinitul, diferenta dintre un lucru nelimitat, necreat, si un lucru creat, sau cauzat, limitat.

Asadar, intrebarea nu are sens. De ce?
Prin definitie, Dumnezeu este infinit, necreat, si necauzat. El este Cauza Prima,Necauzata, a tuturor lucrurilor.Daca nu ar fi asa, nu ar mai fi Dumnezeu.
Intrebarea este la fel de absurda ca si populara intrebare a ateului:"Poate Dumnezeu sa creeze o piatra pe care sa nu o poata ridica?"
Inca ceva, daca ati observat, chiar dumneavoastra, la intrebarea doi, dumneavoastra deschideati posibilitatea unui univers etern, la care eu sunt complet de acord.Nu as avea nici o obiectie impotriva unui univers etern,iar daca s-ar dovedi ca universul este etern, asta ar fi, as accepta ca pe un fapt dovedit. Nu as ridica nicidecum o intrebare absurda de genul:Daca universul este etern, el cum a aparut? De ce, pentru ca as viola PNC( Principiul Noncontradictiei )pe nesimitite. Prin definitie un Univers etern, daca este etern, nu poate aparea, ci el va exista vesnic.

La fel stau lucrurile si cu Dumnezeu: crestinii au spus dintotdeauna ca Dumnezeu este vesnic,etern. Astfel, intrebarea este absurda, si de cele mai multe ori am observat ca ateii stiu asta, dar o ridica doar ca sa "puna sare pe rana" crestinilor, care de multe ori nu stiu sa-i puna la punct.

Oricum, mai am o cale de argumentare, chiar mai clara si mai logica decat aceasta.

Sa presupuna ca Dumnezeu, care a creat Universul, a fost la randul lui creat si El de altceva, si altcineva. Bun, dar atunci si acea cauza, preexistenta, va trebui sa fie creata si ea de alceva/altcineva din afara ei,caci daca nu am presupune asta, acea "a doua" cauza , ar fi practic Dumnezeu,si noi nu vrem sa descoperim asa ceva. Si va trebui sa tot presupunem acest regres de cauze, doar pentru a scapa de ideea
unei Entitati Necauzate. Dar observati ce se intampla? Va trebui sa presupunem acest regres de cauze la infinit. Bun, asta ne scapa de un Dumnezeu, dar dumneavoastra sunteti de acord cu un asemenea regres infinit? Pentru ca eu nu sunt de acord, si nu mi-e rusine sa numes asa ceva drept o idee absurda, care nu poate avea loc in realitate, pentru ca Ceva, Cineva, trebuie sa fie o Cauza eterna , Necauzata. Logicienii numesc asta o "necesitate logica".
Daca totusi va este usor sa faceti acest salt in absurd, va rog ganditi-va putin la aceasta perspectiva mai mult: ideea unui regres infinit!
O sa revin mai tarziu!

Robotu' de serviciu spunea...

@Zaothusia

Atunci "eliminam intermediarul" si spunem direct ca Universul este infinit*), etern**) si necreat, Cauza Prima Necauzata a tot ce exista (inclusiv omul). Nu este nici o nevoie sa spunem ca exista D-zeu cu aceste atribute (spre deosebire de Univers - care stim sigur ca exista - doar speculam ca Dzeu exista) asa ca folosim lama lui Occam sa taiem scurt entitatile non-necesare.
*) Infinit in sensul pe care l-ai folosit si tu, de a cuprinde tot ce exista.
**) Etern in sensul ca exista pe intreaga axa temporala, timpul fiind intim legat de Univers.

Principiul regresiei la infinit este familiar multor atei care asculta discursul cu "zeul necreat". De ce PRESUPUI ca trebuie sa avem un Dzeu necauzat? De ce sa ne oprim in mod special dupa El/Ea si nu sa ne improim inainte, la un Univers necreat? Sau de ce sa nu ne oprim dupa El/Ea (adica la SuperDumnezeu, singurul necreat, care l-a creat pe Dzeu care apoi a creat Universul?). Daca eviti regresia la infinit ajungi la "special pleading" (adica "ce spun eu este un caz special pentru ca asa spun eu si trebuie sa ma crezi pe cuvant").

P.S. M-am filmat in timp ce postam si nu mi-au stralucit ochii. Un lucru bun (chiar daca iti darama "ipoteza") pentru ca, cuplat cu raguseala mea, oamenii ar crede ca sunt vreun Goa'uld ceva. Desi tinand cont de ateismul meu care nu se impaca cu modus operandi goa'uld...

Robotu' de serviciu spunea...

@Zaothusia
P.P.S. Nu este nici o necesitate logica de a avea O cauza (poti avea doua cauze diametral opuse, care apar spontan si se anuleaza disparand, ceva similar principiuluio Ying Yang, o teorie a originii mult mai logica si mai plauzibila decat cea monoteista abrahamica). Daca ar fi ai ajunge implicit la regresia la infinit a cauzelor. Daca ar fi NECESITATE, ar preclude postularea Cauzei Prime dincolo - cel mult - de evidente. Revin cu "no special pleading allowed"...

rftghost spunea...

Am de gand sa incep cu prima.[...]

Eroarea pe care o detectezi tu nu e si cea corecta... Tu incerci sa folosesti logica "formala" pentru a justifica existenta unui lucru inexistent. Conform formalismului si teoremei lui Goedel, oricand se poate genera o axioma care sa nu respecte "cadrul" unei teorii. Cum poti afirma "Ce gust are culoarea verde?" si sa tragi clar concluzia ca e o problema, tot asa se rezolva si problema existentei unui zeu. Eroarea e in compararea si utilizarea logicii pentru un lucru ilogic. Sursa acestei erori e chiar paradoxul existentei unui zeu!


Asadar, intrebarea nu are sens. De ce?
Prin definitie, Dumnezeu este infinit, necreat, si necauzat.


Tot prin definitie, putem spune orice despre el. Si faptul ca e mai mult lat decat verde.

El este Cauza Prima,Necauzata, a tuturor lucrurilor.Daca nu ar fi asa, nu ar mai fi Dumnezeu.

Complet gresit. Presupui un anumit set finit de concepte si le incadrezi intr-o categorie logica. Cum ai demonstrat mai sus, chiar tu, zeul nu se incadreaza in teoria logicii normale. Putem spune orice despre el!


Intrebarea este la fel de absurda ca si populara intrebare a ateului:"Poate Dumnezeu sa creeze o piatra pe care sa nu o poata ridica?"

Este absurda, dar tu nu intelegi unde bate ideea. Scopul intrebarii este tocmai de a sublinia absurditatea conceptului de zeu. Problema nu e legata de formalismul logicii binare (o propozitie nu poate fi adevarata si falsa in acelasi timp), ci e legata de incercarea de a folosi logica la un lucru ilogic.

[...]Prin definitie un Univers etern, daca este etern, nu poate aparea, ci el va exista vesnic.

Aici faci o grava gresala. Exista lucruri care au inceput si sunt infinite. Exista lucruri care au inceput si sfarsit, si totusi sunt infinite.

La fel stau lucrurile si cu Dumnezeu: crestinii au spus dintotdeauna ca Dumnezeu este vesnic,etern. [...]

Eu spun ca un crocodil e mai mult lat decat verde. Crezi ca o teorie construita pe afirmatia asta poate fi altfel decat absurda? Crezi ca absurditatea ei deriva din formalismul teoremelor ei sau din setul de axiome?

Sa presupuna ca Dumnezeu, [...]

Corect. Si daca inductiv ajungem la o contradictie, presupunem imediat ca metoda inductiei e falsa? Sau ca am plecat de la un paradox? Daca presupunem ca 1+1=3 si mergem inductiv si ajungem la concluzia ca 1+1+1+...+1=3, ce o sa consideram? Ca operatia + e prost formulata sau ca 1+1!=3?

Formal nu se poate demonstra lipsa oricarui zeu. E un lucru demonstrat matematic. Ce se poate demonstra e lipsa unui zeu specific. Ateii forteaza matematica asta, presupunand, fals matematic - absolut de acord cu asta - ca nici un zeu nu poate exista. Formal, e o eroare.

Totusi, ne bazam pe voi, credinciosii, sa ne demonstrati existenta macar a unui zeu...
Inca ceva, inainte de a utiliza metoda stiintifica pe obiecte filozofice, trebuie avuta grija sa se indeplineasca niste minime cerinte... abia apoi povestim de rationamente... sa avem cu ce rationa in primu' rand! Simpla definirea a unui lucru drept absolut, nu permite aplicarea imediata a metodelor stiintifice asupra lor! Definitia, ca si concept formal, din stiinta nu e aceeasi cu cea din filozofie!

Robotu' de serviciu spunea...

@rfghost
Ateii forteaza matematica asta, presupunand, fals matematic - absolut de acord cu asta - ca nici un zeu nu poate exista. Formal, e o eroare.
1. Nu stiu vreun ateu care sa fi devenit astfel pe "baze matematice".
2. Formal, un ateu poate sa nu creada in existenta zeilor fara a forta in nici un fel matematica. Cum ai si subliniat, este treaba credinciosilor sa vina cu dovezi viabile. Daca acestea sunt insuficiente... Eu nu pot sti cu siguranta ca nu exista zei, dar asta nu ma face mai putin ateu.

Zaothusia spunea...

Buna.
In primul rand, spuneati "eliminam intermediarul" . Va rog, la ce va referiti cand spuneti "intermediar"?
Daca s-ar putea sa raspundeti clar, concis si simplu.
In al doilea rand, spuneati de univers ca fiind Cauza Prima Necauzata a tot ce exista,inclusiv omul.
Sa inteleg atunci ca nu sunteti "Big Band-ist"?
Cand am trecut direct la lucruri de "dupa" univers, banuiam ca Big Bang este o teorie "activata", ca sa zic asa.
Oricum, as vrea sa-mi spuneti cam ce credeti despre Big Bang, daca a avut loc sau nu, daca NU- argumentati, iar daca DA- explicati va rog teoria dumneavoastra care impaca Big Bangul cu eternitatea, infinitul, si argumentati ! Va multumesc!

Pe urma ziceati de progresia la infinit, care este foarte familiara ateilor, iar pentru crestini, as adauga eu, "familiar de absurda".
De ce PRESUPUN ? Pai, in primul rand deoarece, este filozofie, iar filozofia cam este "presupunere".

In al doilea rand, in capul meu functioneaza o lege care, din cate am auzit, functioneaza la toti oamenii, numita Legea Suficientei.
In mare, aceasta spune ca fiecare minte cauta o cauza pentru orice lucru, chiar si pentru Dumnezeu.
Apoi spuneati iarasi de Big Bang.De ce nu un Univers "necreat"- eu as spune ca ar fi mai intelept cuvantul NECAUZAT, ca sa vorbim in domeniul principilor, nu al emotilor, adica ma refer la OBIECTIVITATE. Oricum , ramane problema cu Universul, pe care as vrea va rog sa mi-o explicati daca se poate!
Iar apoi spuneati de SupedDumnezeu, si doar Dumnezeu. O buna obiectie, pe care o sa o adresez mai incolo, cand o sa am timp.
Cat despre "special pleading", aici mai putem vorbi, deoarece adevarul este obiectiv,indiferent de "cat de mult special pleading" folosesc. Dar oricum, multumesc pentru atentionare, desi mie mi se parea ca sunt destul de obiectiv.

Zaothusia spunea...

Se poate sa imi spuna cineva cum pui literele cursiv, pentru o mai buna comunicare, asa cum am vazut ca se mai practica pe-aici. Va multumesc!

rftghost spunea...


Oricum, as vrea sa-mi spuneti cam ce credeti despre Big Bang, daca a avut loc sau nu, daca NU- argumentati, iar daca DA- explicati va rog teoria dumneavoastra care impaca Big Bangul cu eternitatea, infinitul, si argumentati ! Va multumesc!


Hmm, personal, cred in teoria BigBang. Explicatiile nu cred ca o sa te incalzeasca prea tare, multe se bazeaza pe fizica si matematica, altele pe simpla incredere in oamenii de stiinta care studiaza problema. Timpul si spatiul pot fi foarte bine infinite, chiar daca au un inceput. Un pic de imaginatie, daca te uiti la o sfera poti vedea infinitul... cel putin spatial si bidimensional. Ecuatiile lui Einstein si postulatele relativitatii ne arata curbura tot mai accentuata a spatiului si timpului in preajma obiectelor masive. Personal nu mi se pare ceva exagerat sa cred ca tot spatiul si timpul erau la momentul 0 impachetate frumos in jurul singularitatii care concentra toata masa si energia universului nostru.

Argumentarea, permite-mi sa o omit, e multa matematica, si nu o inteleg nici eu in totalitate, cat sa o pot explica in termeni simpli...


Pe urma ziceati de progresia la infinit, care este foarte familiara ateilor, iar pentru crestini, as adauga eu, "familiar de absurda".
De ce PRESUPUN ? Pai, in primul rand deoarece, este filozofie, iar filozofia cam este "presupunere".


O intrebare... credinta ta e bazata pe presupuneri? Daca cineva ar veni si ti-ar demonstra fara nici un dubiu ca nu exista zeul tau, ai inceta sa crezi in el? Doar o simpla curiozitate...
E foarte interesant ca progresia la infinit ti se pare absurda, dar credinta unui element special in progresia asta, nu. E ca si cum ai incerca sa gasesti cel mai mare numar prim, dar sa te opresti la un anumit numar, si sa presupui (fortez, definesti) ca nu exista nici unu mai mare, si ca simpla cautare a unuia mai mare e "absurd".


In al doilea rand, in capul meu functioneaza o lege care, din cate am auzit, functioneaza la toti oamenii, numita Legea Suficientei.
In mare, aceasta spune ca fiecare minte cauta o cauza pentru orice lucru, chiar si pentru Dumnezeu.


Legea aia de care amintesti e inerenta realitatii in care traim. Totusi, nu e chiar o lege reala, e mai de graba un rezultat al constructiei constiintei umane, sau, daca vrei, a mecanismelor fuctionale ale creierului. Suntem masini cauzale, orice stimul produce un raspuns. Ca urmare, constiinta ne este modelata asa. Ne asteptam sa gasim cauze pentru orice. Din pacate, universul, si lumea nu e chiar asa simplu facuta... cum au descoperit multi oameni de stiinta, lanturile cauzale sunt un prost model pentru tot ce ne inconjoara.

Apoi spuneati iarasi de Big Bang.De ce nu un Univers "necreat"- eu as spune ca ar fi mai intelept cuvantul NECAUZAT, ca sa vorbim in domeniul principilor, nu al emotilor, adica ma refer la OBIECTIVITATE. Oricum , ramane problema cu Universul, pe care as vrea va rog sa mi-o explicati daca se poate!

Pui prea mult accent pe cauze si efecte. O tema de gandire... daca modelul BigBang/BigCrunch e un model ciclic? Daca totul nu e decat o oscilatie periodica, a spatiului si a timpului, fara inceput si fara sfarsit? Unde se incadreaza conceptul de zeu aici? Fac o paranteza, in afara de zeul crestin si alte cateva seturi de zei la fel de "egoisti", cam multe credinte prefera stilul creatiei-distrugerii periodice...

rftghost spunea...

@RS
1. Nu stiu vreun ateu care sa fi devenit astfel pe "baze matematice".

Absolut, nici eu nu stiu vreunul. Dar ne folosim des de asa ceva pentru a incerca sa dovedim credinciosilor absenta zeilor, din pacate, considerand cumva, ca poate ei ar fi mai inclinati sa creada intr-o demonstratie matematica/stiintifica, decat intr-un lucru indoctrinat.

2. Formal, un ateu poate sa nu creada in existenta zeilor fara a forta in nici un fel matematica. Cum ai si subliniat, este treaba credinciosilor sa vina cu dovezi viabile. Daca acestea sunt insuficiente... Eu nu pot sti cu siguranta ca nu exista zei, dar asta nu ma face mai putin ateu.

Complet adevarat, si chiar si ne-formal. Eu merg totusi un pas inainte in logica. Nu stiu cu siguranta ca nu exista zei, generic, dar stiu precis ca nu exista un anumit zeu, cel supus analizei.

Robotu' de Serviciu spunea...

@Zaothusia
1. Prin "intermediar" inteleg o entitate care trebuie sa explice aparitia Universului. Acea entitate este un intermediar intre noi (care incercam sa intelegem) si Univers (care exista, constatabil empiric). In lipsa unei inteligente care sa incerce sa inteleaga, acest demers este, evident, inexistent (si inutil).

2.In al doilea rand, spuneati de univers ca fiind Cauza Prima Necauzata a tot ce exista,inclusiv omul. Sa inteleg atunci ca nu sunteti "Big Band-ist"?
Daca prin "Big Band-ist" te referi la faptul ca modelul Big Bang explica cel mai corect ceea ce am observat pana acum (referitor la originea Universului), atunci da, sunt. Asta nu contravine celor enuntate de tine in prima parte a fragmentului, subliniat prin italice...

3. Nu inteleg ce sens dati termenilor "dupa univers" si "teorie activata".

4. Eternitatea si infinitul sunt mai mult concepte filozofice (mai ales in contextul pe care banuiesc ca il folosesti). In fizica ele au sensuri bine definite, in functie de domeniul in care se aplica. De exemplu vedeti parantezele mele la comentariul anterior (acele *) si **)) pentru a intelege cum s-ar putea aplica in cadrul Universului nostru asemenea concepte. Cum a subliniat si rftghost, c eva poate fi etern chiar daca a avut si un inceput (daca, de exemplu, nu are un sfarsit sau daca timpul exista ca un atribut al acelui "ceva").

5. "Regresia la infinit" (nu progresia) este absurda si pentru atei. Totusi, nu ateii sunt cei care sustin "cazuri speciale". Modul in care conceptul este folosit de atei (ca si de filozofi) pare sa te eludeze complet.

Robotu' de serviciu spunea...

@Zaothusia
6.In al doilea rand, in capul meu functioneaza o lege care, din cate am auzit, functioneaza la toti oamenii, numita Legea Suficientei.
In mare, aceasta spune ca fiecare minte cauta o cauza pentru orice lucru, chiar si pentru Dumnezeu.

Cum a spus si rftghost asta tine de modul in care functioneaza mintea umana. Nu este o lege nici in sens descriptiv, nici in sens normativ.

7. Ce legatura are necreat/necauzat cu emotiile? Asta are treaba doar cu natura presupusului agent implicat in aparitia Universului. A postula ca acel agent este fix Dumnezeu (zeul crestin) TINE de emotii.

8. "Special pleading" tine exclusiv de subiectiv. Deci nu esti chiar atat de obiectiv pe cat crezi.

9. Daca vrei sa faci text cursiv trebuie sa introduci taguri (etichete HTML) chiar sub casuta de introducere a textului scrie cum poti utiliza aceste taguri. Pentru cursive folosesti tagul "i" - fara ghilimele - incadrat intre semnele mai mic si mai mare(adica < urmat de >), la inceputul textului formatat cursiv. La finalul acestuia pui acelasi tag, dar "i" va fi prefixat de slash ("/").

@rftghost
a. Existenta unor argumente/dovezi stiintifice nu inseamna ca credinciosii vor fi mai susceptibili in a pierde credinta. Vor incerca sa rezolve dilema (auto)pacalindu-se (vezi ID-ul). In credinta nu incap dovezi. Credinta este irationala, deci argumentele rationale nu prea au putere...
b. Complet adevarat, si chiar si [...] cel supus analizei.
Perfect de acord cu tine. Dar in acets caz ateismul tot nu forteaza matematica...

Zaothusia spunea...

@Robotu’ de serviciu...
“Daca eviti regresia la infinit ajungi la "special pleading" (adica "ce spun eu este un caz special pentru ca asa spun eu si trebuie sa ma crezi pe cuvant").”
“ "Special pleading" tine exclusiv de subiectiv. Deci nu esti chiar atat de obiectiv pe cat crezi. “

Hmm..., nu stiu care sunt bazele exacte prin care dumneavoastra atacati pe cineva de acest “special pleading”. Sunteti absolut sigur ca comit “special pleading”? Daca dumneavoastra ma acuzati de comitere de “special pleading”, ar trebui ca eu sa ma feresc sa iau aceasta acuzatie drept ceva pur subiectiv, si sa primesc ca ceva de la sine inteles, ca tot ceea ce spuneti dumneavoastra este absolut OBIECTIV, nu-i asa?
Adica, sa inteleg ca ideile dumneavoastra sunt prin natura lor obiective, iar ale mele subiective, pentru faptul ca presupusa mea obiectivitate este atacata grav de “necesara” dumneavoastra obiectivitate, si astfel tot ceea ce spun eu, este preschimbat in subiectivitate, deoarece intalneste “obiectiva” obiectivitate absoluta a dumneavoastra? Adica, cu tot respectul,sa inteleg si sa ma supun, corect?
Totusi, ma intreb pe ce baze, aceasta “nefericita” natura a mea imi sta impotriva? Pe baza faptului ca dumneavoastra sunteti ateu, iar ateii seamana cu Matrix, se si imbraca ca Matrix, se si poarta ca Matrix, au un “laptop” ca al lui Matrix, si desigur, sunt ABSOLUT Obiectivi, precum Matrix, adica intri-un cuvant, sunt profesionisti, prin insasi natura lor care nu permite subiectivitate , iar eu, fiind crestin, prin insasi natura mea obiectiv de subiectiva, seman cu Maica Tereza, sau Smeagol? ( Matrix vs...Smeagol ?!? )
Sau este vorba de “ureche” aici. Adica mie imi suna progresia/regresia la infinit ca o “chitara dezacordata”, iar dumneavoastra va suna ca un fel de pian etern “obiectiv acordat” prin insasi natura lui, deci,... prin urmare, dumneavoastra castigati, deoarece aveti o “ureche filozofica” absolut obiectiva, care nu “permite” exceptii de la lantul cauzual !

Zaothusia spunea...

@Robotu' de serviciu...
In continuare...

Totusi, daca sunteti OBIECTIV de obiectiv, de ce nu scrieti o carte? Da, o carte ! O carte cu doar o singura pagina. Trebuie doar sa-i dati un titlu sugestiv, “cu priza”, tip “ancora”. Cartea va fi la obiect, cu doar o singura pagina alba. Acolo veti putea enunta ideea dumneavoastra obiectiva prin insasi natura ei:
“Acuz pe Platon, Aristotel, Spinoza, Thomas Paine si Kant de postularea unei Cauze Prime, Necesara, Eterna ! Motivul ? Au comis “special pleading”, deoarece, in acest context, ei au permis o exceptie fatala in lantul cauzual: postularea unei Cauze Prime. Astfel, ei au comis “special pleading” deoarece au sustinut printr-o idee subiectiva existenta unui Absolut Obiectiv, ceea ce este, evident, o eroare de logica.”
Iar mai jos, puteti da definitia dumneavoastra conceptului de “special pleading”, ca sa inteleaga lumea:
“Ce spun eu este un caz special pentru ca asa spun eu si trebuie sa ma crezi pe cuvant!”
Acum, nu sunt sigur cata lume o sa citeasca cartea dumneavoastra, asta depinde de titlu, dar la fel nu am certitudinea ca lumea filozofica o sa va puna in locul lui Aristotel ca si intemeiatorul logicii traditionale.
Vedeti, nu stiu cum sa va spun, dar nu e ca si cum cine acuza primul de “special pleading” acela in mod sigur nu face acest “special pleading”. E o chestie de bun simt aici. De aceea cand eu am spus ca adevarul este obiectiv, era un apel la maturitate, si mai adaug acum ceva: un apel la argumentare.
Asadar, haideti sa lasam “special pleading”-ul, si sa incercam sa aducem niste argumente, altfel nu ajungem nicaieri, ci o sa umplem pagina asta cu acuzatii de “special pleading”.
Apropo de carte, va rog nu ma acuzati de “apel la autoritate”, pentru ca urasc sa fac lucrurile acestea. Era doar o incercare, presarata cu putina ironie, de a va arata ca ideea unei Cauze Necauzata nu e doar o idee teista, “special pleading-iata” de teisti, ci a fost sustinuta si de asa-numitii “deisti”, dupa cum cred ca deja ati observat, care, interesant, au respin si teismul, dar si ateismul. Ei au numit, si in special Aristotel, acest lucru o “necesitate logica” si au adus si argumente filozofice pentru asta. Nu spun ca asta inseamna ca au avut dreptate, doar pentru “greutatea” numelor lor in filozofie. Nu, deoarece au fost cateva nume care au sustinut si cealalta idee, idea regresiei, sau progresiei daca preferati, la infint. Ramane sa analizam argumentele, de aceea VA PROVOC : aduceti-mi argumente, convingeti-ma de ceea ce credeti, dar nu-mi trantiti in fata ca sunt vinovat de “special pleading”, pentru ca nu ajungem nicaieri. Aduceti-mi argumente, si am sa va aduc si eu argumente.

Numai bine va doresc !

Zaothusia spunea...

@rftghost...
"Legea aia de care amintesti e inerenta realitatii in care traim. Totusi, nu e chiar o lege reala, e mai de graba un rezultat al constructiei constiintei umane, sau, daca vrei, a mecanismelor fuctionale ale creierului. Suntem masini cauzale, orice stimul produce un raspuns. Ca urmare, constiinta ne este modelata asa. Ne asteptam sa gasim cauze pentru orice. Din pacate, universul, si lumea nu e chiar asa simplu facuta... cum au descoperit multi oameni de stiinta, lanturile cauzale sunt un prost model pentru tot ce ne inconjoara."

Permiteti-mi sa va intreb, cam care ar fi acel lucru pe care l-au descoperit oamenii de stiinta, astfel incat sa tragem concluzia ca "lanturile cauzuale sunt un prost model pentru tot ce ne inconjoara"?
Ar fi ceva foarte nou pentru mine, asa ca va rog vorbiti un pic despre aceste descoperiri.
Va multumesc !

Robotu' de serviciu spunea...

@Zaothusia
Hmm..., nu stiu care sunt bazele exacte prin care dumneavoastra atacati pe cineva de acest “special pleading”. Sunteti absolut sigur ca comit “special pleading”? Daca dumneavoastra ma acuzati de comitere de “special pleading”, ar trebui ca eu sa ma feresc sa iau aceasta acuzatie drept ceva pur subiectiv, si sa primesc ca ceva de la sine inteles, ca tot ceea ce spuneti dumneavoastra este absolut OBIECTIV, nu-i asa?
Ce "baze exacte"? Ce "acuzatii"? Cine a sustinut ca eu sunt "absolut OBIECTIV" si unde anume (nr. comentariu)?
Sincer, nici nu inteleg ce doriti sa spuneti. Fiti mai clar si mai la obiect?

Adica, sa inteleg ca ideile dumneavoastra sunt prin natura lor obiective, iar ale mele subiective, pentru faptul ca presupusa mea obiectivitate este atacata grav de “necesara” dumneavoastra obiectivitate, si astfel tot ceea ce spun eu, este preschimbat in subiectivitate, deoarece intalneste “obiectiva” obiectivitate absoluta a dumneavoastra? Adica, cu tot respectul,sa inteleg si sa ma supun, corect?
Nu. Nu mai trebuie sa explic de ce nu, pentru ca este evident. Nu-i asa?

Totusi, ma intreb pe ce baze, aceasta “nefericita” natura a mea imi sta impotriva? Pe baza faptului ca dumneavoastra sunteti ateu, iar ateii seamana cu Matrix, se si imbraca ca Matrix, se si poarta ca Matrix, au un “laptop” ca al lui Matrix, si desigur, sunt ABSOLUT Obiectivi, precum Matrix, adica intri-un cuvant, sunt profesionisti, prin insasi natura lor care nu permite subiectivitate , iar eu, fiind crestin, prin insasi natura mea obiectiv de subiectiva, seman cu Maica Tereza, sau Smeagol? ( Matrix vs...Smeagol ?!? )
Cine-i "Matrix" asta? Eu stiu de filmul "Matrix" (care nu e un individ, si nu "are" un laptop). Sau va referiti la Steven Matrix (http://en.wikipedia.org/wiki/Matrix_(TV_series))? In acest ultim caz va anunt ca nu am vazut seria...
P.S. Asta cu "ateii seamana cu MAtrix" este ceva OBIECTIV (sic) sau o tentativa nereusita de ironie/umor?

Sau este vorba de “ureche” aici. Adica mie imi suna progresia/regresia la infinit ca o “chitara dezacordata”, iar dumneavoastra va suna ca un fel de pian etern “obiectiv acordat” prin insasi natura lui, deci,... prin urmare, dumneavoastra castigati, deoarece aveti o “ureche filozofica” absolut obiectiva, care nu “permite” exceptii de la lantul cauzual !
???
Exceptii se permit, dar nu alea particulare. Concret, de ce exceptia trebuie sa fie la "Dumnezeu" si nu la "Univers"? Asta intreb eu. Subiectul asta e dezbatut in N locuri, nu pot sa cred ca nu l-ati intalnit pana acum...

Robotu' de serviciu spunea...

@Zaothusia
In continuare...
WTF (cu tot respectul)? Ce treaba are cartea cu asta? De unde pana unde acuzatii? Sunteti din ce in ce mai deconetcta de subiect (sa va mai reamintesc de formele fara fond si de ce acestea nu ar trebuie sa fie prezente in discutii/argumentatii, ci cel mult in literatura)?

Astfel, ei au comis “special pleading” deoarece au sustinut printr-o idee subiectiva existenta unui Absolut Obiectiv, ceea ce este, evident, o eroare de logica.
Dap. Probleme, Gogule?
/sarcasm *)
Tot nu vad acuzatia...

Acum, nu sunt sigur cata lume o sa citeasca cartea dumneavoastra, asta depinde de titlu, dar la fel nu am certitudinea ca lumea filozofica o sa va puna in locul lui Aristotel ca si intemeiatorul logicii traditionale.

Nici nu doresc oo asemenea onoare dubioasa. Cine si-ar dori?

Vedeti, nu stiu cum sa va spun, dar nu e ca si cum cine acuza primul de “special pleading” acela in mod sigur nu face acest “special pleading”. E o chestie de bun simt aici. De aceea cand eu am spus ca adevarul este obiectiv, era un apel la maturitate, si mai adaug acum ceva: un apel la argumentare.

Cu tot respectul pentru potenta dv. literara, dar daca nu vedeti UNDE e problema eu nu am ce va face. Pot spune cu suficienta incredere ca abilitatile dv. de argumentare sunt defectuoase (prima impresie a fost ca faceti misto de mine, oricum). Imi pare rau...

Era doar o incercare, presarata cu putina ironie, de a va arata ca ideea unei Cauze Necauzata nu e doar o idee teista, “special pleading-iata” de teisti, ci a fost sustinuta si de asa-numitii “deisti”, ...
"Special pleadingul" nu vine atat din postularea Cauzei Necreate, cat din alegerea ei. Repet, de ce nu ar fi acea cauza Universul insusi sau un comitet birocratic de dumnezei?


*) Indica sfarsitul comentariul sarcastic. Este folosit in cazul unor constructii potential nereusite...

rftghost spunea...

@48
Pai, sa incepem cu mecanica cuantica si sa continuam cu toate "trucurile" psihosomatice. Mintea noastra e foarte dornica, din motive de economie energetica, sa traga concluzii din nimic.
Sunt extrem de multe lucruri la care "bunul simt" ne zice una si realitatea e complet alta.

Daca vrei exemple clare, cauta pe net iluzii optice, puzzle-uri matematice/logice...

Cum am spus, gasirea unei cauze pentru orice e un lucru selectionat cu grija de evolutie... pentru creier, ca sa isi tina corpul in viatza, e foarte important sa identifice cauza oricarui efect neplacut, chiar daca nu reuseste intotdeaua sa faca legatura corecta.

Gandeste-te la vechile credinte, cu zeii care arunca fulgere. E foarte simplu sa presupui ca zeii suparati arunca fulgere, deci, hai sa ii imbunam. Cauza-efect, in plina desfasurare.

Mecansimul asta se folosea si in gandirea stiintifica, inainte de cristalizarea metodei stiintifice. Multe din postulatele folosite azi au radacini in simple asocieri cauza-efect.
De exemplu, mult timp legile curentilor electrici au fost empirice, a durat pana s-a dezvoltat teoria electrodinamicii, care sa le si explice. Pana atunci, cauzalitatea a dictat legile: "Asta e legea, pentru ca asta observam. De ce, nu stim, da asa merge..."

Pentru mine, ca ateu, cel mai bun motiv pentru care ma opun credintei in zei si religiei in general, e tocmai incurajarea gandirii magice. Gandirea magica a ajutat omul primitiv sa nu fie lovit de traznete... acum avem paratraznet, si pamatare la echipamente. Ce era un lucru bun acu' ceva de mii de ani, acum e o povara fara motiv.

E drept, tot eu consider si faptul ca exista oamenii care nu pot trai fara religie si fara sa fie controlati... pur si simplu nu sunt destul de mobilati la cap sa poata gandi singuri. Au nevoie de credinta ca de aer. Daca maine prin ceva minune ar disparea crestinismul, sa zicem, probabil 80% din credinciosi crestini s-ar reprofila pe alta religie, sau ar incepe sa se inchine la copaci sau la orice altceva. Nu sunt capabili de mai mult...

Jocuri ca la aparate spunea...

Punctul 4. a fost cel mai interesant :)
Blogul tau e mult mai interesant decat credeam.

Zergu spunea...

@Jocuri: Mă bucur că-ți place.