Cautări pe acest blog

Se încarcă...

duminică, 15 august 2010

Credincioșii și adevărul - două drepte care nu se intersectează niciodată

Au mai spus-o și alții. Credincioșii nu au nici pic de habar ce înseamnă o dovadă și aleg din știință ce le confirmă preconcepțiile și exclud orice ar putea să le fie împotrivă.

De la începutul acestui blog am respectat o regulă nescrisă, aceea de a nu scrie articole pro-știință cu scopul de a demonstra că religiile sunt false, ci de a arăta permanent că eșecurile religiei/credinței apar strict pe meritul propriu. Cu alte cuvinte, pentru a fi ateu nu este nevoie de diverse descoperiri științifice, este necesar doar să investighezi pretențiile religioase pentru a constata că sunt nefondate, ilogice sau pure închipuiri. Să nu înțelegeți că aș considera ignoranța în domeniul științei ca un mare merit sau ca un lucru dezirabil, din contră, dar spun că pretențiile teiste nu sunt în stare să facă nici măcar doi pași fără să ajungi la o concluzie care e total contrazisă de realitate, logică sau ea însăși. Știința oferă însă niște răspunsuri mult peste așteptările religioșilor, răspunsuri fascinante, uluitoare, și oricine nu înțelege un anumit fenomen, proces sau lucru, îl invit să vadă ce spune știința despre acesta.

Cu acest articol am să încalc parțial regula nescrisă descrisă mai sus. Motivul pentru care fac acest lucru nu este pentru a vorbi despre știință sau Teoria Științifică a Evoluției, ci pentru a sublinia felul în care credincioșii aplică niște standarde duble și au o poziție ipocrită în ceea ce privește investigarea lumii, dependent de domeniul de (non)investigație și pentru a ilustra felul în care aceștia cad în capcanele argumentelor ilogice. Acestea fiind spuse, rețineți că orice discuție despre TE, abiogeneză, Big Bang sau ceva similar nu-și au locul, importante sunt erorile logice, cel mai frecvent fiind argumentul din propria ignoranță.


Iată ce spune un anume Mbuta:

DA, Dumnezeu ucide… și care-i problema? Eu personal nu am nici o problemă cu acest aspect. La fel cum autoritățile unui stat iau măsuri împotriva criminalilor mergându-se până la pedeapsa capitală, tot așa Dumnezeu are tot dreptul să distrugă o lume imorală. A făcut-o și o să o mai facă. Am citit articolul împotriva lui Isus ca exemplu negativ… unele afirmații sunt scoase din context sau traducerea nu reflectă sensul original al cuvintelor (adresarea către mama sa), altele sunt folosite ca ilustrații (măslinul neroditor) și altele sunt exact așa – Dumnezeu nu împarte ”pâinea” cu nimeni … ori ești de partea Lui ori ai încurcat-o :)

Eu poate aș fi ateu sau agnostic măcar dacă aș avea explicații de necontestat la unele întrebări cum sunt cele de mai jos:
- încă nu înțeleg cum în procesul evoluției organismele au trecut peste barierele genetice?
- cine a provocat big bang-ul dacă înainte de el nu a fost nimic.. nici spațiu, nici timp, nici legi fizice care conduc astăzi lumea? Eu cred in big bang deoarece sunt dovezi incontestabile in favoarea acestui eveniment.
- cum s-au potrivit atât de bine cele peste 100 de constante antropice care fac posibilă viața pe pământ?
- Știu că ați negat complexitatea ireductibilă dar vreau dovezi concrete că orice ai demonta dintr-o celulă ea va funcționa în parametrii optimi în continuare…
- vreau mai multe fosile ale specilor din verigile lipsă (care defapt sunt un lanț întreg).
- cum rămâne cu explozia precambriană?
[..]


Mai jos este un răspuns pe care am încercat să i-l dau lui Mbuta la cele de mai sus, dar se pare că mesajul meu e încă în coada de moderare de vreo o lună de când l-am scris:

@Mbuta: Ești cumva psihopat? Cum poți să spui că e OK să omori TOATE ființele și plantele de pe Terra pentru că au greșit unii dintr-o specie? Atitudinea asta cu „ești cu mine ori împotrivă” e o clasică tehnică Goering și e specifică psihopaților. Pot să fiu indiferent, pot să optez să nu mă implic. Cum poate gândi un om doar în alb și negru și apoi să se pretindă normal? Oricum nu mai sunt surprins în nici un fel de ce răspunsuri dau teiștii din moment ce cred că e normal ca toți strămoșii unei persoane să fie blamați pentru o alegere pe care făcut-o una care nici nu avea capacitatea să cunoască distincția dintre bine și rău (sau ați uitat că era pomul cunoașterii binelui și a răului?).


Legat de întrebările tale, toate sunt argumente din ignoranța proprie - nu știu eu, deci nu e adevărat - un fals argument. Îți propun să te informezi, pentru că ai mari lacune. Îți sugerez să începi cu talkorigins.org:

http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html

Am să mai comentez pe rând la întrebările individuale:
1) Argument din propria ignoranță. Care bariere genetice? Despre ce vorbești?

2) Înainte de Big Bang NU PUTEM SPUNE NIMIC pentru că nu avem nici o metodă de investigare și pentru că înainte de Big Bang legile fizicii pentru universul în care trăim nu se mai aplică deoarece se trece dincolo de limitele în care se pot aplica regulile pe care le cunoaștem acum; condițiile se schimbă radical datorită concentrării masei întregului univers într-un „spațiu” așa de redus. Și vezi că este greșită concepția că nu a existat nimic înainte de Big Bang. E destul de complex subiectul, dar în principiu noțiunea de timp nu are sens înainte de Big Bang. Oricine pretinde că poate spune ceva despre ce s-a întâmplat înainte de Big Bang, e un mare mincinos. Răspunsul onest este că NU ȘTIM. Știința este onestă și spune că nu știm, când e cazul, nu pretinde că are răspuns la orice, ca religia. Iar asta e o măsură a onestității și recunoașterii propriilor limite - o măsură a recunoașterii propriei failibilități.

3) Acele constante fac posibilă viața în forma actuală. Iar faptul că noi suntem aici să discutăm este posibil din cauza acestor condiții. Cu toate astea este posibil ca acest univers în care suntem să fie parte dintr-o serie de universuri create și apoi distruse în care, evident, nu am trăit pentru a face constatarea că existăm. Practic oricare din schimbările asupra constantelor de care vorbești ar fi dus la schimbări ale mediului față de condițiile actuale, dar asta nu implică automat faptul că nu ar fi putut să existe viață într-o altă formă decât cea existentă. (Apropo, pe cât facem pariu că habar n-ai care sunt acele constante despre care vorbești? Din acest punct de vedere nu ești onest în discursul tău și probabil că nici nu te-ai obosit să studiezi sincer problema, doar redai întrebări creaționiste la care s-a răspuns și para-răspuns de mii și mii de ori.)

4) Nu ai priceput ce înseamnă complexitatea ireductibilă. Nimeni nu stă să demonstreze că fiecare sistem pe care-l alegi tu nu e ireductibil complex pentru că nu așa funcționează știința. Cel care prezintă o ipoteză este cel responsabil de a o demonstra. Complexitatea ireductibilă este un concept care este atât non-științific cât și defect din punct de vedere logic.
Complexitatea ireductibilă e un mare argument din ignoranța proprie: nu știm cum s-a format sistemul X, deci presupunem că e complex ireductibil. Fals. Nu orice ipoteză e la fel de valoroasă sau validă, iar în știință mai ai obligația de a aduce dovezi în sprijinul ipotezelor. Dacă ar fi orice ipoteză la fel de validă, atunci aș putea să spun că ziua și noaptea apar pentru că în mod regulat și ciclic ochii mei își schimbă structura și dau impresia că există alternanța zi-noapte.
Cu toate astea pentru ca ceva să se poată numi știință trebuie să fie testabilă și, în consecință, falsificabilă, adică să existe anumite condiții care, dacă se dovedesc reale, demontează ipoteza. Ori CI nu are condiție de falsificare, iar cei ce propun CI nu au nici un fel de teste.
Mai mult, CI mai suferă de o problemă în logica argumentației. Când cineva afirmă ceva, acea persoană este cea care trebuie să-i demonstreze valoarea de adevăr. A pretinde ca cineva să demonstreze contrarul înseamnă să faci ceea ce în engleză se numește „shifting the burden of proof” - translatarea responsabilității de a demonstra ceva. Pentru a înțelege de ce acest lucru nu este onest și nici productiv, prin acest procedeu pot să-ți „demonstrez” că am un miliard de euro în cont sau orice altceva:

logica convențională:
- Am o minge!
- Chiar? Dovedește!
- Uite! (și arată mingea)
- Da, așa e.

logica religioasă:
- Am o minge!
- Chiar? Dovedește!
- NU POȚI SĂ DOVEDEȘTI CĂ NU AM O MINGE!
- wtf?


Problema e că după acest artificiu retoric, conturile mele din bănci nu sunt mai pline de euro, iar realitatea nu se modifică în urma acestui tip de discurs. Din acest motiv cel ce face o afirmație este responsabil de demonstrarea valorii de adevăr a acelei afirmații.

Și ca să-ți dau chiar un răspuns la CI de la un specialist în domeniu, iată-l pe Ken Miller, biologul care a fost de o importanță crucială în procesul Dover în care s-a declarat că Intelligent Design/Proiectul Inteligent/Creaționismul nu sunt știință, ci religie, deci nu are ce căuta în școli. A se reține că Miller este catolic practicant.

http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg


5) Du-te la muzee și ai să le vezi. Oricum, chiar dacă n-ar exista fosilele, ar fi suficiente dovezile genetice. Îți recomand articolele în română ale lui lazypawn, un medic neurolog care explică foarte bine care e treaba cu genetica și cum genetica dovedește descendența comună a tuturor formelor de viață de pe Terra:

http://lazypawn.com/wordpress/genelenuminti/

6) Uită-te la talkorigins.


Discuția ar fi trebuit să aibă loc la http://alt-om.com/dumnezeu-nu-crede-in-atei/ , dar se pare că o lună nu e timp suficient pentru moderarea unui amărât de comentariu.

Ceea ce cred că ilustrează este felul în care in credincios tipic face tot felul de greșeli logice și pretinde în același timp că analizează logic pretențiile pe care le susține și crede.

Ar mai fi de subliniat și faptul că atitudinea „faci cum îți spun sau suporți consecințele” e demnă de un cap mafiot, nicidecum de cineva care iubește.

Voi ce credeți? Ce argumente ilogice întâlniți cel mai frecvent?

6 comentarii:

ZDragomir spunea...

Cel mai des intalnesc pe cel cu religia ca baza a moralitatii in societate, ca fara ea ar fi haos si genocid si razboi. Dincolo de judecata tampita din astfel de idei, acesta este practic un argument de la agnostici care se tem sa spuna ca religia este o ciuma mentala a societatii, chiar daca ei nu cred in zeul suprem, ci cred in credinta.

Engineered spunea...

Baza moralității și cum altfel îmi pot explica existența noastră pe acest pământ.

Apropo, cred că ar fi frumos să nu îți mai începi argumentele cu întrebări retorice derogatorii.

Zergu spunea...

@Engineered: dar explicaţia pur naturală ce are? Iar dacă e să o luăm pe bune, e o non-explicaţie pentru că dă un non-răspuns care are calitatea de a sista procesul de investigaţie ştiinţifică sau seria de întrebări la care crezi că răspunde.

Engineered spunea...

The fuck, omule? Ai întrebat ce argumente ilogice mi se aduc des de la ”creștinopați”(poate nu îți dai seama că suntem mai mult sau mai puțin pe felie dacă nu îi înjur) și ți-am spus.

Zergu spunea...

@Engineered: ahem, my bad. N-a fost prea clar că răspunzi, mai ales faza cu 'apropo'.

Engineered spunea...

Am mania contrazicerii. Și uneori ești un pic cam zelos.