Cautări pe acest blog

Se încarcă...

luni, 2 august 2010

Homeopatia, biorezonanța, acupunctura - toate niște șarlatanii

Am ajuns la un moment dat pe forumul romedic la o discuție despre migrene. Am citit câteva comentarii de pe acolo și, cum la noi toți s-au născut experți și mai ales toți știu de „șarlatania pură medicina alternativă”, s-a găsit cineva să recomande biorezonanța, homeopatia sau acupunctura ca mari leacuri băbești mai eficiente decât medicina reală (mi-e scârbă de termenul „medicină alopată” că nu există „medicină alopată”, ci doar medicină, restul sunt minciuni, speculații, șarlatanie sau superstiții originare din bezna oamenirii, Evul Mediu Întunecat sau chiar mai devreme). Cred că cineva a recomandat și post și rugăciune, dar nu sunt sigur.

Cum sunt un anti-irațional, am considerat de datoria mea să-i avertizez pe eventualii cititori să nu apeleze la șarlatanii pentru că își pierd banii și își riscă viața, așa că am scris:
Pentru cine se gândește să apeleze la șarlatani precum HOMEOPAȚII, BIOENERGETICIENI, ACUPUNCTURIȘTI, RUGĂCIUNI, REFLEXOTERAPEUȚI, DEOCHI, îl sfătuiesc să se gândească bine că dau banii pe niște MINCIUNI și ȘARLATANII. Au apelat și alții și s-au ales și cu banii luați și cu sechele pentru că n-au apelat la sfat profesional la timp:

http://lazypawn.com/wordpress/actorie-alternativa/

http://www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U


Clipul indicat e cel de mai jos care ilustrează clar ce mizerie și pseudoștiință e homeopatia:



Evident că s-a găsit cineva care e împotriva a ceea ce am spus pentru că știe ea din experiență proprie că funcționează homeopatia și acupunctura. Problema e că pseudoștiințele lu' pește amestecă și tulbură claritatea și noțiunile legat de ce este medicină reală și ce nu, că unii ajung să pună psihoterapia pe același plan cu acupunctura sau homeopatia.

Iată ce le-am răspuns celor două persoane (erau două mesaje de la lolita, persoana care nu era de acord cu sfatul meu, și unul de la verticala, cea de a doua fiind cea care a apelat la psihoterapie și confuză în legătură cu ce este într-adevăr medicină și ce nu - a se vedea pagina cu pricina):

@lolita 19: Eu te sfătuiesc să asculți de sfatul unor medici, iar cel ce a povestit tragedia acelei fete care a rămas cu sechele din pricina șarlataniilor este un medic. Dacă nu ești de acord, te rog sa o faci pe barba ta și să nu mai sfătuiești și pe alții să apeleze la pretinse soluții care nu au nici un beneficiu diferit de efectul Placebo, deci NU au efecte terapeutice.

Legat de ceea ce spui tu cu ajutatul este simplu efect Placebo. Am să iau pe rând afirmațiile tale și sper măcar să înțelegi ce-ți spun pentru că îți pui viața în pericol cu atitudinea ta, dar pui și pe alții în pericol.

„Acupunctura, homeopatia chiar si reflexoterapia si bioenergia sunt terapii complementare la care unii bolnavii reactioneza ffffff bine.”


Dacă aceste metode ar funcționa cu adevărat și nu ar fi șarlatanii, atunci ar fi studiate la facultățile de medicină serioase și ar fi parte din medicină (aceste așa zise tratamente NU sunt medicină de nici un fel, sunt în aceeași categorie ca și sângerarea practicată în Evul Mediu Întunecat). Din păcate pe la noi guvernanții sunt atât de incompetenți încât au ajuns să pună oameni politici în loc de specialiști în funcțiile importante aferente Ministerului Sănătății și homeopatia a început să fie tratată ca o ramură validă a medicinei, deși s-a demonstrat în mod repetat că nu are nici un efect terapeutic, având cel mult același efect ca efectul Placebo care poate fi dat și de o pastilă de zahăr.

Iată un clip care demontează homeopatia și explică de ce este o șarlatanie și nu are CUM să funcționeze din moment ce nu există nici măcar o moleculă de substanță „activă”. Mai mult, având în vedere diluția și pretenția că apa are memorie, mai degrabă diluția conține urină sau materii fecale (ori memoria acestora), doar nu aveți impresia că moleculele ălea de apă n-au trecut niciodată prin vreun WC sau alte persoane?

http://www.youtube.com/watch?v=0jqP_1beVXQ


Mai mult de asta, homeopatia chiar datează înaintea medicinei reale, însă tot ce spun datele științifice e că totul e o mizerie:

http://www.youtube.com/watch?v=Hkgb5UaTdAY


Repet, așa zisele medicamente homeopate nu conțin nici măcar o moleculă de substanță activă în ele, iar acest tip a demonstrat-o (faptul că acest videoclip e pe youtube dovedește că n-a murit):

http://www.youtube.com/watch?v=34Yma6snDHA



„Eu fac acupunctura de 2 ori pe an cate 10 sedinte si migrenele sunt mult mai slabe in intensitate, durerile de cap sunt abia perceptibile si daca ma sacaie mai mult de cateva ore iau o aspirina sau antinevralgic si durerea dispare.”


Deci faci sesiuni d-ăstea și sunt mai slabe, da? Deci un clar efect de Placebo, pentru că atunci când nu funcționează apelezi la medicamente reale: aspirina sau antinevralgic, care, culmea, funcționează fără să fie nevoie să crezi în ele. Efectul Placebo este cunoscut și demonstrat că există și chiar nu e nevoie de nimic altceva decât ca pacientul să creadă ca tratamentul e real și funcționează chiar și pastile de zahăr sau apă chioară.

„Chiar regret ca intr-adevar sedintele sunt destul de scumpe si nu imi pot permite sa mai merg, cred ca daca as fi combinat acupunctura si homeopatia m-as fi simtit perfect.”


Tocmai ai aflat esența acestor lucruri, șarlatania în scop financiar. Te mulg șarlatanii de bani și tu ai vrea să te fraierească și mai mult.

„In schimb aceste terapii sunt foarte dependente de priceperea, intuitia, experienta si talentul medicilor care le practica. Daca medicul nu activeaza punctele care trebuie sau activeaza excesiv pe altele, rezultatul intr-adevar nu este prea bun.

Sunt dependente (prin intermediul efectului Placebo care poate acționa și negativ) de priceperea șarlatanului de a te face să crezi că el chiar te tratează. Activarea „excesivă” e doar în mintea ta, iar când se întâmplă, ai trecut dincolo de limita efectului Placebo, că doar nu crezi că se poate trata cancerul cu credință, nu? Asemenea momente de „activare excesivă” sunt momentele care ar trebui să-ti dea de gândit că treaba nu e oablă treaba cu homopsihopatia.

Un medic adevărat oricând îți poate spune dacă doza de medicament pe care ți-a dat-o e prea mare, acupuncturiștii nu-s capabili de așa ceva pentru că ceea ce fac nu e în nici un fel știință, ci ȘARLATANIE care se bazează pe naivitatea ta ca pacient dornic să se autoamăgească pentru că ți-a spus ție vecina Geta că ea s-a vindecat la acupuncturist.

„Eu personal am observat ca in migrena se intra intr-un cerc vicios prin consumul exagerat de analgezice, care la un moment dat nu-si mai fac efctul si organismul cere apoi calmante si mai puternice la care mai reactioneze iar putin si durerile parca devin si mai innebunitoare.”


Ceea ce ai observat tu este un efect normal și cunoscut al medicamentelor. Corpul ajunge treptat să nu mai răspundă la tratamentul real pentru că ajunge să se acomodeze cu noua doză „considerând-o” o stare normală. Pur și simplu corpul nu mai e capabil să asimileze, e exact același efect ca la un dependent de droguri, ai nevoie de doze din ce în ce mai mari pentru a simți acțiunea drogului. De aceea medicii competenți te întreabă, de exemplu la antibiotice, dacă ai luat alte medicamente din acea categorie pentru a le alterna ca să nu dezvolte organismul indiferență față de o substanță activă.


Partea cu dureri înnebunitoare ține de registrul acomodării tale cu un nivel de durere redus până la momentul în care organismul nu mai reacționează. E pur și simplu același lucru cu experimentul broaștei care aruncată în apă fiartă sare imediat afară, dar dacă e încălzită treptat e posibil să se opărească sau chair să fiarbă. Durerea e probabil aceeași cu cea de din-nainte de medicamentație, dar trecerea bruscă de la amortizarea ei cu analgezice și neamortizarea ei din pricina lipsei de răspuns a organismului face un contrast puternic în percepție.

„Eu datorita homeoterapiei, acupuncturii am inceput a reduc consumul de medicamente

Datorită pauzei în tratamentul cu analgezice și bazarea pe Placebo corpul nu s-a acomodat cu analgezicele și nu ai ajuns să fii „imună” la ele. Practic ai făcut ceea ce ar fi făcut un medic adevărat prin alternarea substanțelor active în tratament, dar în loc de substanță activă alternantă ai folosit Placebo-ul pe care-l percepi prin homeopsihopatie sau acupunctură.

„si cum am spus am atacat-o indirect luand calciu, magneziu ,vit. B6, spirulina, si cavinton sau oxybral cum spunea mihaela 28, Ideea este nu doar sa calmezi durerea ci trebuie sa descoperi cam ce o provoaca si sa incerci sa eviti acele situatii de nesomn de stres. Migrena reactioneaza la un program de viata bine organizat fara excese, nici prea mult somn, nici prea putin, si mai ales trebuie combatute starile de nervozitate, trebuie mult echilibru in alimentatie si chiar putin sport si multa relaxare prin muzica.”

Apoi te-ai apucat de un tratament real. Carențele în vitamine, magneziu și alte minerale pot da tot felul de disfuncții. Ai evitat apoi situațiile care favorizează migrenele: stressul și nesomnul. Ulterior ai început să faci sport, lucru care e de o importanță imensă în viețile noastre iar stilul de viață caracteristic erei în care trăim favorizează sedentarismul, deși, ca specie, acum mai puțin de 200 de ani făceam mișcare aproape zi-lumină.

„Va sfatuiesc sa apelati si la alte adjuvante mai mult decat la analgezice puternice ( fara vrajitorii ) dar rugaciunile personale pot relaxa si ele.”

Aici începi să depășești măsura pentru că dai sfaturi care pun în pericol viața altora. NU ești medic ca să recomanzi tratamente, dar o faci. Eu am spus de la început, MERGEȚI LA MEDICI ADEVĂRAȚI, NU LA HOMEOPAȚI, BIOREZONANȚI, ACUPUNCTURIȘITI SAU MAI ȘTIU CE ALȚI ȘARLATANI DĂTĂTORI ÎN GHIOC!

Rugăciunea relaxează pentru că îți oferă un moment de liniște, de introspecție. Nu e nimic magic în rugăciune, ba chiar e demonstrat științific ca NU are nici un efect ca „metodă de tratare”:

http://www.nytimes.com/2006/03/31/health/31pray.html


(a se observa că organizatorul este Templeton Foundation, o instituție finanțată de creștini, deci aveau tot interesul să ajungă la concluzia contrarie, dar au fost onești și au publicat datele care au reieșit din studiul știintific.)

„Va doresc sa scapati de multele analgezice si astfel si de durerile de cap.”

Din păcate, până acum nu prea există alte tratamente în afară de analgezice.


@verticala: Psihoterapia este o ramură LEGITIMĂ a medicinei, evident că te-a ajutat. Factorii favorizanți la migrene sunt stressul și nesomnul. Stressul poate fi declanșat de depresii, nervozitate, etc, lucruri care sunt în arealul ramurii medicale la care ai apelat. S-a tratat condiția psihică favorizantă, s-au redus problemele.


@lolita 19: „Harul” e irelevant în medicina reală. Nu există o magie sau cine știe ce putere magică, ci importantă este PREGĂTIREA PROFESIONALĂ medicului, competența lui. Asta e diferența dintre medicul real și șarlatan.

Medicul chiar și-a consumat o mare parte din viață (și o face și de-a lungul carierei) să fie competent, pregătit, instruit.

Șarlatanii vorbesc în stil mistic „energii”, „chi”, „puncte sensibile”, „meridiane”, „biorezonanță”, „memoria apei”.

„am inteles ca pentru a ajunge la psiholog e necesara mai intai o vizita la psihiatru si el decide daca e de competenta psihologului afectiunea, pe mine plimbatul pe la usile medicilor ma oboseste. Deci care e procedura? Ai avut trimitere de la medicul de familie sau ai platit sedintele? Care este tariful unei consultatii, cate sedinte er fi necesare? Si daca esti din Bucuresti chiar as dorii mai multe informatii despre medic si despre policlinica unde l-as putea gasi. Sper ca astfel de sfaturi nu sunt considerate reclama.”

Vezi lolita, aici e diferența, medicina reală are responsabilitate, ai nevoie de trimitere, consult, cineva trebuie să evalueze pe bune ce ai, nu dai buzna la neurolog și-i spui că ai nevoie de o operație pe creier.

Psihologul și psihiatrul sunt două lucruri diferite: unul își dă cu părerea la cum gândești tu, îți face cel mult o evaluare pentru un permis auto ca să nu fi dezaxat să calci oamenii pe drum, iar psihiatrul chiar tratează bolile și dereglările minții. Psihiatrul este cel ce se ocupă de psihiatrie sau de psihoterapie. Din păcate în țara noastră înapoiată dacă te duci la psihiatru lumea presupune automat că ești nebun, iar lumea e reticentă la a apela la ajutorul psihiatrului din pricina acestui stigmat imbecil și asta nu face decât să agraveze lucrurile pentru că nu se acționează la timp.

La fel e și cu medicina reală în raport cu șarlatanii, medicul e vizitat prea târziu și mulți au impresia că știu mai bine decât medicii ce e tratament și ce nu. Acolo unde Ministerul Sănătății oferă facilități, acolo unde există autorizații de la MS, acolo unde există atenția la igienă, unde există aparate reale precum un EKG, un endoscop, un RMN, acolo e medicină reală.

La medicina reală nu găsești anse, nu găsești acele acupuncturii, nu găsești pietrele aromoterapiilor, nu găsești poze cu plante pe toți pereți nici cutii negre cu un ace care se mișcă haotic (ca la biorezonanță), ci ăstea le găsești la șarlatani.

Sper să fie de ajutor cuvintele mele și să deschidă ochii cât mai mulți oameni.

20 comentarii:

LazyPawn spunea...

Comentariu scurt: Ai grăit foarte bine!

Béranger spunea...

Îmi pare foarte rău, dar dintre cele enumerate mai sus, acupunctura NU este şarlatanie, dacă acupunctorul ştie ce face!

A, că "explicaţiile" chinezeşti sunt basme de adormit copiii, cu meridiane pe care nimeni nu ştie cum circulă energia... asta-i altă poveste.

Dacă un chinez nu ştie să explice de ce Luna se învârte în jurul Pământului, asta nu neagă faptul că ea totuşi se învârte! Putem ignora "explicaţiile" chinezeşti cu privire la "meridiane" şi să ne concentrăm asupra efectelor.

NU suntem în situaţia astrologiei! În 12.000 de ani, medicina tradiţională chinezească chiar a făcut nişte corelaţii între ce act are un anumit efect. Acupunctura este cel mai bun exemplu în acest sens.

Există aşadar puncte care, stimulate corespunzător, influenţează funcţionarea unui aparat sau al altuia.

Apăsaţi cu putere în partea stângă a unghiei degetului arătător (de pildă, cu unghia degetului mare de la cealaltă mână). Durerea de măsele vi se va atenua -- fac asta când mă duc la dentist, deşi cu anestezicele din ziua de azi nu mai simt nimic.

Pe vremea Republicii Socialiste România, exista la Policlinica Cu Plată Nr. 1 (Cal. Victoriei) un tovarăş doctor specializat în acupunctură în R. P. Chineză. Pot confirma că dădea unele rezultate în unele afecţiuni, acupunctura putând fi folosită ca adjuvant, nicidecum ca înlocuitor al unor tratamente adecvate. Sau, fireşte, când nu este vorba de o maladie adevărată (de pildă, migrene recurente care nu s-au dovedit a semnala o afecţiune clinică reală, sau stări de anxietate şi depresie care răspund la medicamente, dar pacientul încearcă să depindă cât mai puţin de acestea, etc.). Punctele exacte erau determinate prin măsurarea impedanţei. Nu-i nici o brânză, iar aşa-numita "acupresură" (denumire incorectă, căci nu e vorba de nici un ac! corect, "presopunctură") poate ajuta în unele situaţii -- după cum spuneam, în unele nevralgii, stări de emotivitate, etc.

Ca să fiu cinic, cel mai bun exemplu de presopunctură e aplicarea unei presiuni puternice în zona venei jugulare. Nu ştiu dacă se cheamă strangulare, dar efect are, garantat! :-)

Anca spunea...

@Béranger. Sa zicem ca sunt de acord cu tine- acupunctura functioneaza. Atunci de ce functioneaza la fel de bine si acupunctura falsa?

Béranger spunea...

Cine a zis că funcţionează la fel de bine şi aia falsă?

Să ne înţelegem: dacă unui procent de (să zicem) 30% din oameni le trece febra sau durerea de cap după ce au luat praf de talc (placebo, dar ei credeau că au luat paracetamol, ibuprofen sau aspirină) nu însamnă că cele trei medicamente menţionate în paranteză nu sunt bune.

Béranger spunea...

Hai să nu cădem în opusul misticismului. Cum ar veni, gravitaţia nu există, căci nu cunoaştem nici particula, nici unda n-am văzut-o, iar în absenţa piliturii de fier nici undele electromagnetice nu există, căci nu le vedem. În consecinţă, radioul este o şarlatanie, căci aşa ceva nu poate exista (sau o vrăjitorie, dar am stabilit că nu credem în asta).

Ştii care-i problema cu chestiuni gen telepatie, telekinezie? Nu că nu există, ci că NU AU MAI FOST STUDIATE ŞTIINŢIFIC DE PRIN 1980! Iar atunci au fost studiate, de pildă în URSS. Bizar? Noi vehiculăm acum informaţii antice, şi negăm fenomene care nu-s nici măcar studiate îndeajuns!

Da, există orbi care au învăţat să citească sau măcar să deosebească culorile folosind buricele degetelor. Este un FAPT. Cred c-am citit despre asta chiar şi într-o Ştiinţă şi Tehnică de prin 1968...1970. Ceea ce ne trebuie este să găsim explicaţia ştiinţifică -- nu să negăm faptele, nici să venim cu elucubraţii spiritiste pe post de explicaţii.

Este lăudabilă iniţiativa antiobscurantistă a unor astfel de bloguri, dar ceea ce ne lipseşte în multe cazuri este continuarea unor experimente riguroase. Nici Skeptical Inquirer nu face "coşer" ceea ce pretinde că face.

Zergu spunea...

@LazyPawn: Aceste cuvinte venite din partea ta, ca medic, sunt o adevărată onoare pentru mine. Mersi de vizită și te mai aștept.

@Beranger: Ți-am atacat cumva bucata de irațional preferată? :-)

Acum serios, dacă acupunctura sau presopunctura ar fi chestii valide, nu văd de ce nu s-ar lăsa supuse investigației științifice corecte pentru a elimina lucrurile inutile și pentru concentrarea asupra lucrurilor utile și eficiente?

Ceea ce spui despre anumite puncte sensibile sunt perfect explicabile prin stimularea unor anumiți nervi, mușchi, etc., nu prin gâdilarea meridianelor inexistente. Iar la faza cu jugulara, vrei să spui că e ceva magic la mijloc în tăierea fluxului de sânge către creier? :-)

@Anca: E chestia aia numită efect Placebo coroborată cu bias de confirmare + ceva puncte care chiar sunt stimulabile.

Zergu spunea...

@Beranger (5): Nimeni n-a picat în falsa afirmație „nu văd cu ochii, nu cred”. E vorba de teste, de statistici pe numere marei, studii, nicidecum de negarea „că nu văd eu cu ochii mei” ca sa ajungi sa negi undele radio sau gravitația.

Te rog, nu mai construi momâi de paie pentru a le doborî, nimeni nu cred că a dat dovadă că aderă la caricatura pe care ai prezentat-o tu.

Citește partea aia în care am scris că nu există medicină alternativă și medicină alopată, există doar medicină reală, iar chestiile woo-woo nu au dovedit că sunt eficiente dincolo de nivelul placebo sau dincolo de lucruri care sunt explicabile prin mecanisme pe care le cunoaștem deja parțial sau complet. Dacă draga de acupunctură face ceva util, hai să testăm ce merge și ce nu și să folosim ce merge.

Nimeni nu e împotriva chestiilor woo-woo pentru că-s woo-woo, ci pentru că nu-s eficiente și dovedite ca fiind non-woo-woo.

Béranger spunea...

Acupunctura nu e homeopatie. De unde ai scos ideea că ea nu funcţionează? Doar pentru că oligofrenii de chinezi vorbesc de meridiane şi de alţi balauri zburători?

Nimeni nu a împiedicat pe nimeni să studieze acupunctura. Dar nimeni n-a studiat-o cu aplicăţiune. Pe de o parte, probabil că nu a alocat nici un capitalist fondurile necesare, iar state socialiste funcţionale nu există. Fără bani, nu sunt studii.

În general, dacă nu ai sta cu capul în pământ, ai observa cât a decăzut calitatea "studiilor ştiinţifice" din ultimele decenii. În fiecare zi vedem cum "cercetătorii britanici/australieni/neozeelandezi/americani/olandezi" descoperă ba că apa e udă, ba că feromonii chiar există, ba că aspirina e naşpa la inimă, ba că e bună, ba că e naşpa, ba că e bună, ba că e naşpa...

Majoritatea studiilor astea sunt burse, grant-uri, sau chiar doctorate. Sunt fuşereli insuficient de riguroase. Cel mai adesea, de-abia dacă stabilesc o corelaţie (şi aia îndoielnică), dar nu şi o cauzaţie. O să tot auzim cum şobolanii cu ochi albaştri cărora le place cafeaua au un risc de depresie cu 12% mai mare decât fiinţele care nu sunt şobolani cu ochi albaştri cărora le place cafeaua.

Ca să revin. Dacă în suficienţa ta îşi place să mă iei peste picior. şi crezi că aduci un serviciu ştiinţei făcând asta, eu pot foarte bine să nu te mai citesc -- să nu "vă" mai citesc pe voi.

LazyPawn spunea...

Béranger, dacă te uiți CU ATENȚIE la http://www.youtube.com/watch?v=pp5eiHUdwb4&playnext=1&videos=XebRbHWei4Y, și mai crezi că acupunctura este altceva decât placebo (și încă nu unul atât de bun cât simpla înțepare random cu niște scobitori) ... I rest my case. Îți ia doar 10 minute. Vei vedea listate 2 studii foarte recente, double blind, folosind toate rigorile. Merită să petreci 10 minute să-ți scoți din cap ideea că acupunctura ar fi altceva decât o prostie sinistră.

Béranger spunea...

Ca să zic aşa, filmuleţul ăla e prea verbose în încercarea de a stabili că acupunctura == placebo.

M-am uitat la cel mai recent din studiile citate. Am citit partea disponibilă gratuit la
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19174438
http://www.bmj.com/cgi/content/full/338/jan27_2/a3115
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B8JJH-50D0KSR-8&_user=10&_coverDate=12%2F31%2F2010&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1418836772&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=c2811d68ff87c382391e0f9cb4947556
si http://www.bmj.com/cgi/content/full/338/jan27_2/a2760

În primul rând, s-a abordat numai eficienţa acupuncturii în tratamentul durerii. E ca şi cum ai studia medicina alopată numai în tratamentul durerii. Durerea este numai una din ariile abordate de acupunctură.

Apoi, toate studiile astea sunt de fapt unul singur, deşi sunt 13. Adică este aceeaşi metodologie, aceeaşi coordonare (daneză), cu aceleaşi posibile erori. Iată: «Thirteen trials (3025 patients) involving a variety of pain conditions were eligible. The allocation of patients was adequately concealed in eight trials. The clinicians managing the acupuncture and placebo acupuncture treatments were not blinded in any of the trials. One clearly outlying trial (70 patients) was excluded.»

Deci «clinicians managing the acupuncture and placebo acupuncture treatments were not blinded in any of the trials». Îmi pare rău, ăsta nu este dublu blind.

Dacă voi aveţi impresia că studii izolate făcute pe 3000 de pacienţi pot trage concluzii asupra unui domeniu atât de vast şi atât de puţin studiat...

LazyPawn spunea...

1.Acelea sunt cele mai recente, nu singurele studii.
2.Toate studiile arată că eficacitatea este în cel mai bun caz la nivelul unui placebo oarecare.
3. S-a ales durerea pentru că tocmai asta ar trata acupunctura cel mai bine, conform spuselor celor care o practică. Dacă se alegea altceva, rezultatele erau și mai dezastruoase.
4. Dacă pe tine logica nu te convinge, dacă studiile nu te conving, dacă faptul că nu există un mecanism biologic care să explice vreun efect (cu excepția placebo) nu te convinge, dacă nici faptul că simple scobitori funcționează mai bine - atunci orice discuție este inutilă. Eu pot polemiza cu oameni dispuși să accepte argumente, tu nu faci parte dintre ei. Mintea ta a fost fixată pe o idee și nimic nu o mai poate clinti. Ca urmare abandonez și eu ideea de a încerca să te mai conving de ceva (doream inițial să fac trimiteri la alte studii, dar e inutil). Când vei avea o problemă de sănătate, îți doresc să te „vindeci” prin acupunctură.

Anonim spunea...

Am avut mai de mult cartea "Presopunctura" de Sabin Ivan si am incercat pt diverse: guturai, astm, alergii. Oricat ma straduiam sa aplic presiuni sau rotatii (intr-un sens sau in celalalt ) in punctele respective nu au avut nici un efect - nici macar placebo, pt ca la vremea aia nu eram sceptic.

Nu ar trebui sa luam in serios tot ce aparea in "Stiinta si tehnica" pre 89 - partidul publica si carti despre homeopatie - imi amintesc de una (la editura Sport-Turism?) in aceeasi colectie in care aparuse ceva despre electro-acupunctura.

Zergu spunea...

@Béranger (8): Nu e afrimație că nu funcționează, ci e afirmația că ar funcționa nu e credibilă. Citește din nou cu atenție ce am spus și nu-ți ridica presiunea arterială fără rost.

Am spus clar, dacă ceva din acupunctură funcționează, funcționează din cauză că stimulează chestii existente, nu meridiane inexistente.

Dacă pretinzi că acupunctura funcționează, trebuie să aduci dovezi. Până atunci eu nu cred, dacă vrei, sunt a-acupuncturist. Iar la dispoziție au avut timp destul acupuncturiștii să dovedească că acupunctura nu e woo-woo.

Dacă vrei de dragul de a fi cititorul nostru să sacrificăm scepticismul pentru iraționalismul tău preferat, îți urez cale bătută.

Faptul că te-am luat peste picior a fost o foarte, foarte mică parte din ce am scris, dar dacă asta ai considerat că e cel mai important lucru, poate ar trebui să-ți pui întrebări referitoare la poziția ta.

Eu am pus niște întrebări pe acolo, am făcut niște afirmații și, tu, dintre toate chestiile scrise te-ai legat în moda autist de cele 2-3 cuvinte spuse la mișto fără să vezi care era idea de bază și de ce mișto-ul este foarte bine definit și direcționat.

Ești destul de inteligent ca să nu fie nevoie să îți explic de ce reacția ta nu e în nici un fel normală. Totuși, dacă o să insiști, am să-ți fac pe plac, dar o să te doară (metaforic vorbind) analiza mea.

Béranger spunea...

Domnilor anti-Sabin Ivan, anti-prespounctură (care la mine a avut efect, deşi mă deranjau şi mă deranjează fabulele cu meridiane de eter energetic),

Dacă vreţi rigurozitate (pe principiul "echinaceea nu are nici un efect"), aflaţi că nici Vitamina C nu are nici un efect la răceală şi gripă, ci numai la scorbut, dar 90% din medici şi o groază de combinaţii de pastile de răceală şi gripă fabricate de mari concerne farmaceutice conţin vitamina C!

De ce? Pentru că legenda privitoare la efectele pozitive ale acidului ascorbic au fost lansate NU de vreun fitoterapeut, ci de medici! Pentru că vitamina C a fost sintetizată ca acid într-un laborator, nu de o babă care făcea tinctură de ierburi! Uite de-aia unele legende nu sunt contestate, pe când altele...

S-o luăm şi altfel. Dacă aspirina nu ar fi fost inventată acum peste 100 de ani, astăzi nu ar fi fost aprobată, după standardele astea imbecile potrivit cărora, dacă o babă din 10000 face ulcer, una din 1000 face alergie, şi uneia din 100000 îi cad chiloţii şi face stop cardiac, medicamentul trebuie interzis! Cu toate acestea, deşi aspirina este cel mai simplu medicament cu putinţă (un acid banal), beneficiile sale sunt incontestabile, dacă este folosită cu cap!

Tot cretinii ăştia au interzis piramidonul, care a fost fantastic de eficient pentru generaţii întregi. Mă-nţelegi, are porenţial cancerigen, deci îl interzicem -- salamul de la Carrefour este de 100 de ori mai cancerigen, dar e legal!

Consecinţa? Explozia de popularitate a paracetamolului, un căcat extrem de toxic pentru ficat -- cauza numărul 1 de liver failure prin supradozare în Statele Unite!

Sunt multe alte fapte care mă fac să nu am absolut nici o încredere în studiile medicale din ziua de astăzi. Voi, deştepţii lumii, ştiaţi că Voltaren Gel (diclofenac gel) a fost interzis de agenţia franceză a medicamentului (deşi el este perfect folosit în restul lumii) pentru că nişte babe proaste l-au folosit în exces şi au făcut nu ştiu ce erupţii pe piele? Voltaren Gel, produs celebru, şi bazat pe un antiinflamator excelent, plus nişte ingrediente de gel, a fost interzis într-o putere majoră, Franţa, şi numai acolo, pentru că nişte pizde proaste octogenare sunt mai cretine decât o curcă beată!

Să tot ai încredere în autorităţile medicale... într-o lume în care NU se mai fabrică ulcerotrat (care l-a scăpat pe tata de ulcer în 1970, adus pe sub mână din Germania pe atunci), într-o lume în care nu se mai fabrică nitroglicerină, într-o lume în care nu se mai fabrică emetiral, într-o lume în care nu se mai fabrică acalor (ăsta, din anii 80, restul, după 2000).

Dacă voi aveţi încredere în decrepiţii şi jigodiile mafiote din lumea medicală de astăzi aşa cum ar fi avut pe vremuri un fanatic încredere în partidul comunist, atunci vouă vă lipseşte simţul critic, nu mie, şi chiar că nu vă mnai citesc pe nici unul din voi, românii pozitivişti-ateişti-antiobscurantişti. Prea cu coada pe sus, prea vă sunteţi singuri dumnezei, prea nu aveţi nici o dilemă...

Ah, şi găsiţi studii care să dovedească faptul că vreuna din metodele diverelor şcoli de psihoterapie are efect mai bun decât un placebo. NU veţi găsi! Totuşi, puteţi anula în mod ştiinţific toate şcolile de psihoterapie? Eu zic că nu. Voi... bănuiesc eu, dar mă tem că nu mă mai interesează.

Anonim spunea...

Ce grija avea partidul sa fim informati

http://teologie.central.ucv.ro/index.php/cercetare/

• « Manual de homeopatie », Dr. Gh.Bungeţianu, Dr. Pavel Chirilă, Ed. Medicală, Bucureşti, 1983
• « Caiet de diagnostice paralele », Dr. Pavel Chirilă, Ed. Medicală, Bucureşti, 1983
• « Îndreptar de terapie naturistă », Dr. Pavel Chirilă, Dr. Maria Chirilă, Ed. Sport - Turism,
Bucureşti, 1985
• « Tratament homeopatic - îndreptar de simptome şi semne », Dr. Maria Chirilă, Dr. Pavel
Chirilă, Ed. Ştiinţifică şi Enciclopedică, Bucureşti, 1986

@beranger Te dai marxist dar esti libertarian toata ziua :)
Intr-adevar statul nu ar trebui sa aiba nici o treaba in interzicerea sau aprobarea medicamentelor

Anca spunea...

@ Béranger. Nu tre' sa te superi pe noi pt ca suntem sceptici... scepticismul ar trebui sa fie o calitate si nu un defect.
Eu am intrebat un lucru si nu mi-ai raspuns.
Daca acupunctura este "reala" atunci de ce functioneaza la fel de bine si intepaturile superficiale facute un alte puncte decat cele clasice, sau si mai bine de ce functioneaza "acupunctura" cu scobitori.

Poate ca nu acele si intepaturile in respectivele puncte fac diferenta ci creierul nostru care pana una alta este stapanul absolut a ceea ce simtim sau nu (ma refer la durere in special)

Fluieratorul spunea...

Deci (ca sa incep ca un intelighent ce ma aflu), acupunctura functioneaza.
Pot sa dau un exemplu de-al meu, cind am folosit-o pe post de "fizioterapie" dupa o cazatura majora care mi-a deplasat rotulele, pe care onor maseurul mi le-a pus la loc, si m-am ales cu intinderi la vreo 50 de muschi si tendoane la amindoua picioarele. Noroc ca n-am avut nici o luxatie si rupere sau fisura de ceva, ca nu mai eram io om intreg care sa taie muntii pina acuma. Da' cum am spus, am cazut urit. Onor ortopedul se si pregatise sa ma puna in "cizme" pina la jumatea coapsei, la amindoua picioarele, ca sa intepeneasca cu rotulele sarite, probabil. I-am fugit (vorba vine, in papainoage, ca nu puteam indoi picioarele si de-abia-mi incapeau in pantaloni de umflate)de pe masa, direct la maseurul unei echipe de fotbal, recomandat de prieteni, care mi-a pus la loc ce-a trebuit pus la loc, de in secunda doi am indoit picioarele de-am dat cu calciiul de fund, dupa care m-a trimis la acupunctor, care m-a scapat de tensiuni si intinderi in 3 zile. Daca era dupa nea doctoru', ma baga la cizme si ma spargea cu dalta dupa 21 de zile. In timpul asta n-am luat nici o pastila si n-am baut nici o tuica. Deci sa-mi traiasca si pretenul, si maseurul, si acupunctorul, care by the way, e medic. De familie.

Presopunctura acuma: la mine functioneaza la orice migrena si durere de masele, si daca se mai lasa si cu intepeniri de gituri si spete, merge si ceva stretching. La durerile capului, din categoria obisnuitelor, merge si daca reusesc sa adorm citeva minute.

Sint multe lucruri care merg. Pot sa vouch pentru citeva din "contrele" voastre. La homeopatie, astrologie si deochi nu ma bag, ca nu stiu. Despre rugaciune, la mine nu merge, ca nu cred, dar sint oameni la care merge. Unde alfa, questii, se relaxeaza oamenii si mai scapa de sechelele de stres.

Acuma, nimeni si nimic nu inlocuieste ginditul cu capul propriu. Nu orice ifos sau problema minora merge la doctor, dar pina la urma, prostul care nu e in stare sa-si dea seama cind are o problema majora, si nu e in stare sa primeasca macar 2-3 opinii independente, ala e hopeless. Nu-l scapa nici mama medicinei, si nici mama sarlataniei.

Anonim spunea...

Bine zis, Beranger! Bravo! Unul din cele mai bune posturi pe care le-am citit vreodata (pe blogul asta). Ce usor e sa zici "NU EXISTA", "AIA E BUNA, AIA NU E BUNA", dai linkuri de pe wikipedia si de pe unde iti convine tie si iti menajeaza ignoranta si gata, te-ai scos, ai dreptate! Bine zicea Shakespeare: "In cer si pe pamant sunt mai multe lucruri decat visezi tu, Horatio" Si apropo, sunt atee. Ceea nu inseamna ca port ochelari de cal. Poarta in schimb TLP si chiar tu, inevitabil. Nu va deosebiti de crestinopati, sunteti la fel ca ei: aia persista in prostia lor, voi intr-a voastra. Si apropo, acupunctura este eficienta (cand este folosita corect, bineinteles). Daca s-ar fi luat dupa maretii doctori pe care atata ii pupati in cur, matusi-mea ar fi murit de mult, iar prietena mea nu ar fi apucat 30 de ani din cauza obezitatii; sora-mea ar fi ramas cu pareza toata viata. Si lista poate continua. Inteligentii lu' mama care esteti...

Zergu spunea...

@Beranger, @Anonim(18): Dacă nu v-ați inflama degeaba, ați fi văzut că ce am spus și eu și LazyPawn a fost același lucru: ceea ce funcționează în acupunctură funcționează fie datorită efectului Placebo, fie din cauză că se stimulează anumite zone sensibile precum nervi sau mușchi. Nu e vorba de meridiane sau aiureli, ci de lucruri practice. Iar lucrurile practice ce funcționează în acupunctură sunt cele ce trebuie diseminate.

@Anonim(18): Faptul că ești atee nu implică nimic în afară de faptul că nu crezi în zei.

Faptul că nu te inflamezi emoțional și analizezi la rece anumite fenomene ar implica ceva, dar din moment ce te inflamezi, implică altceva.


Sincer, îmi pare rău de voi că nu vedeți ce am scris negru pe alb, așa că am să mă citez, poate, poate o să vedeți:


Acum serios, dacă acupunctura sau presopunctura ar fi chestii valide, nu văd de ce nu s-ar lăsa supuse investigației științifice corecte pentru a elimina lucrurile inutile și pentru concentrarea asupra lucrurilor utile și eficiente?

Ceea ce spui despre anumite puncte sensibile sunt perfect explicabile prin stimularea unor anumiți nervi, mușchi, etc., nu prin gâdilarea meridianelor inexistente.
[..]
Citește partea aia în care am scris că nu există medicină alternativă și medicină alopată, există doar medicină reală, iar chestiile woo-woo nu au dovedit că sunt eficiente dincolo de nivelul placebo sau dincolo de lucruri care sunt explicabile prin mecanisme pe care le cunoaștem deja parțial sau complet. Dacă draga de acupunctură face ceva util, hai să testăm ce merge și ce nu și să folosim ce merge.
[..]
Citește din nou cu atenție ce am spus și nu-ți ridica presiunea arterială fără rost.

Am spus clar, dacă ceva din acupunctură funcționează, funcționează din cauză că stimulează chestii existente, nu meridiane inexistente.

Dacă pretinzi că acupunctura funcționează, trebuie să aduci dovezi. Până atunci eu nu cred, dacă vrei, sunt a-acupuncturist.


Deci, cine a vorbit despre combaterea acupuncturii pentru că e acupunctură? Am vorbit despre combaterea părților invalide și care nu funcționează în orice chestie care pretinde că ar avea ceva util de oferit, iar în cazul efectelor reale acupuncturii e vorba de Placebo și excitarea unor nervi sau masarea/presarea/stimularea unor mușchi, nicidecum de meridiane. Cu toate astea, acupunctura se definește ca fiind legată de chestiile woo-woo numite meridiane.

Ce-mi place mie când încep adevărații credincioși să te acuze de lucruri pe care nu le-ai afirmat și sunt așa de inflamați că nu mai au timp să vadă că se bat cu momâi de paie pe care tocmai ei le-au creat.

Apropo Beranger, am să îți arăt unde și de ce greșești, sper să nu te superi, doar te-am avertizat că o să doară.

Un om care e într-adevăr deschis la minte e dispus să-și schimbe părerea, nu sare în sus și varsă acuze în stânga și în dreapta fără nici un fundament.

Legat de greșeli, e posibil să fi greșit în articol și în comentarii prin faptul că nu am precizat clar că acele practici funcționează doar via Placebo sau a lucrurilor într-adevăr util, deși mă îndoiesc când am folosit cuvântul „Placebo” de vreo 4 ori și am spus că lucruri precum vitamine, magneziu, minerale sunt parte din tratamentul real.

C'mon people,nu suntem nici unii atât de proști încât să nu vedem ce e util și ce nu!

Abuzer spunea...

Domnule Zerg, te apreciez foarte mult pentru că îi combați pe creștini cu religia lor criminală

Însă trebuie să fii sincer și sceptic cu adevărat - Randi se știe că nu e un adevărat sceptic. Informează-te pe google, e un șarlatan mai mare ca toți.

Randi e un fals, pe care așa zișii sceptici îl venerează aproape ca pe un zeu.

Toți așa zișii atei au vrăjeala că "dacă există puteri paranormale, de ce nu ia nimeni milionul de dolari oferit de Randi?". Caută pe google să vezi cum acționează de fapt organizația randi. Sunt la fel de mârșavi ca și biserica creștină.

Există de asemenea un premiu de un milion de dolari pentru oricine combate argumentele din cartea lui Victor Zammit, de ce nu ia Randi sau vreun alt "sceptic" premiul? : http://gnostic-unrest.blogspot.ro/2010/09/zammit-million-dollar-challenge.html

https://www.youtube.com/watch?v=HYJ-S47VUjI (Medic Chinez care demonstrează efectul acupuncturii și al energiei Chi controlate prin meditație)

Nu mai fiți naivi, folosiți-vă inteligența și observați. Ce predică popa și ce predică sistemul educațional toate sunt în slujba sistemului care te vrea sclav prost: https://www.youtube.com/watch?v=MTlA01bWxes

https://www.youtube.com/watch?v=fStmk7e9lJo (comunicare de la distanța între om și plantă)

Caută despre Biba Struja, omul care poate genera 1 milion de volți cu corpul lui, și care poate folosi energia pentru a vindeca, la fel ca chinezul care a obținut asta prin meditație. biba struja are asta mai mult ca un dar de la natură, un talent accidental

http://romaniiautalent.protv.ro/video/biba-struja-romanii-au-talent-sezonul-4.html

http://www.skeptiko.com/randi-prize-exposed-in-new-book/

Ce ne facem cu laboratorul PEAR de la Universitatea Princeton?

Dr. Robert G. Jahn (the head of the Laboratory of abnormal studies at Princeton University) managed to prove that the human by his psyche can affect material objects. It was verified after thousands of experiments, which involved hundreds of men and women of all ages and professions. Subjects had to move a pendulum, placed under a transparent plastic cap. Five subjects were able to do it at any time and distance, the others – only in a few cases. Scientists have found out that the power of mind can affect a variety of devices and liquid media such as highly precise chronometers, lasers, electrical generators of electromagnetic radiation, emulsions, colloids, water… Some researchers claim that each of us is endowed with these “paranormal” abilities that once were completely natural and were widely used by people, but now they are in a latent state. Future experiments may help to reveal the nature of telekinesis.

“For 28 years, we’ve done what we wanted to do, and there’s no reason to stay and generate more of the same data,” said the laboratory’s founder, Robert G. Jahn, 76, former dean of Princeton’s engineering school and an emeritus professor. “If people don’t believe us after all the results we’ve produced, then they never will.” Dr. Robert G. Jahn

Princeton made no official comment.
https://www.youtube.com/watch?v=31shlv5Z71A Experimentul cu orez.

http://www.rense.com/general50/james.htm

http://www.astrologer.com/tests/randitest.htm

http://www.dailygrail.com/features/the-myth-of-james-randis-million-dollar-challenge

Creștinii cred într-o entitate imaginară, sunt convinși că au "adevărul". Așa zișii sceptici la fel, sunt exact la fel de credincioși. Sunt convinși că ei știu "adevărul" despre tot, că ei înțeleg cum funcționează universul, etc. De fapt sunt la fel de spălați pe creier și de îndoctrinați ca orice fanatic religios.

Vă rog domnilor atei sau sceptici care sunteți convinși că știți totul despre orice, să vă informați. Acum suntem în era netului, cine vrea să cunoască și să experimenteze, are totul la dispoziție. Informație avem. Să rămâi la stadiul de fanatic care are "convingeri" e o alegere. Și nu e deloc științific. Științific e să investighezi, fără să ai păreri preconcepute.