Cautări pe acest blog

joi, 19 august 2010

Ghid: Cum sa spun ca sunt ateu/atee?

Cu acest articol am să continui seria de articole de tip ghid, serie începută cu articolul „Instrucțiuni pentru recensământ - Ghidul românului nemulțumit de clericii religiei sale”. Pe viitor am să încerc să adaug din când în când noi articole la seria aceasta pentru că subiecte sunt destule: cum să fii scos din evidența BOR, ce faci în fața reprezentanților statului care se cred îndreptățiți să-ți dicteze ce convingeri ai vis-a-vis de religie, cum poți stârni interesul celorlalți pentru știință, cum poți să îi înveți pe cei cunoscuți diferența dintre știință și pseudoștiință, cum identifici semnalele care arată că anumite afirmații sunt lipsite de fundament, etc.

Articolul de față este un alt articol cu tentă personală (primul fiind cel despre efectul puținei îndoctrinări religioase asupra mea) în care am să vă povestesc despre felul în care am spus persoanelor apropiate mie că sunt ateu, după ce mi-am dat seama de acest lucru, dar are și o a doua parte în care o să încerc să vă dau sfaturi despre cum sa spui celorlalti ca esti ateu/atee.

Deconvertirea mea

Povestea deconvertirii mele încă nu am expus-o în detaliu pe acest blog, dar ce esențial acum este că, așa cum am observat că s-a întâmplat și cu alții, deconvertirea este un proces de durată în care cel mai important factor prezent în acest proces este păstrarea intactă, indiferent de costuri și cu maximă sinceritate față de sine, a dorinței de a fi fidel adevărului și de a te lăsa purtat acolo unde indică dovezile.

Eu am făcut acest pas și m-am lăsat purtat de dovezi, argumente și informații acolo unde duceau ele, totul dublat de o sete de informare pe care uneori o bănuiesc a fi vecină cu obsesia. Rezultatul a fost trecerea mea de la o formă de panteism/apateism printr-o formă de deism agnostic, ajungând la o formă de ateism agnostic.

Odată ajuns ateu, mi-am dat seama că felul în care am început privesc lumea s-a schimbat radical. Unul dintre lucrurile definitorii ale poziției mele față de fenomenele presupus neexplicate sau inexplicabile e concentrat în următoarele cuvinte:

Cred că nu există nimic supranatural, nu cred că există fantome, nu cred că există mediumi sau paranormal, ci cred că există doar fenomene naturale care se petrec, dar pentru care încă n-am găsit explicații.


N-a mai trecut mult și am ajuns în stadiul de ateu care simțea nevoia să-și expună poziția față de familie din dorința de a fi sincer cu ei. Unii experimentează în acest moment un șoc și pot avea o perioadă descurajantă care poate fi scurtă (1-2 zile) sau poate lipsi total. Nu am auzit de perioade lungi de asemenea natură, dar un factor important e să discuți cu persoane care sigur îți înțeleg poziția. Eu nu am avut o perioadă neagră și am ajuns să-i spun soției mele noua mea poziție fără consecințe neplăcute, dar cu un normal și scurt episod de discuții pe tema asta. Am aflat împreună ca ea e un fel de deistă în urma acestor discuții, dar nu asta e important ci faptul că discuțiile deschise au contribuit la înțelegerea faptului esențial că sentimentele mele față de ea nu s-au schimbat.

Apoi, fugitiv, am spus părinților care nu-s religioși deloc. Până la urmă le-am cam spus tuturor celor din familie și nu au fost nici un fel de ruperi de relații de pe urma evenimentului.

Comunicarea e foarte importantă în acest proces de „ieșire la lumină” în ceea ce privește lipsa de credință.

Cum spui tu „sunt ateu/atee”

Consider că alfabetizarea științifică este absolut necesară, mai ales în România unde 42% dintre oameni cred că Soarele se învârte în jurul Terrei, 22% cred că hososcopul este foarte științific, și doar 4% știu că homeopatia nu are NIMIC științific în ea! Mai sunt și alte lucruri alarmante în raport, unele ușor vizibile și în rezumatul lui.

Acum o să spuneți, „ce treabă au toate acestea cu a spune celorlalți că ești ateu sau atee?”. Simplu, în funcție de cât de multe asemenea lucruri le-ai discutat cu ceilalți, câte din ele sunt cunoscute, cât de mult acceptă evoluția sau o resping, cât de mult cunosc dacă există contradicții în biblie, în funcție de cât de ultrași credincioși sunt sau nu, în funcție de cât de creduli sau credincioși sunt, în funcție de aceste lucruri munca ta și efortul tău vor fi mai mari sau mai mici, mai ușoare sau mai stresante.

Sfatul meu este să încerci să discuți deschis multe asemenea teme, în special cele ce NU au legătură directă cu credința, mai ales în perioada mai timpurie și apoi, în funcție de răspuns, să încerci să tatonezi terenul legat de subiecte precum imoralitatea bibliei, a modelelor de bețivi și hulpavi pe care le promovează sau chiar criminalul pe care și-l iau drept model. Poți discuta despre efectele nocive ale credinței oarbe la nivel individual, social, economic, politic, medical și cam în orice aspect al vieții.

Apoi poți aduce în discuții definițiile anumitor termeni când poate vei discuta „din întâmplare” despre credincioși care acceptă evoluția, ba chiar o apără cu dovezi foarte bune în timp ce desființează „Inteligent Design”, despre cât de nesemnificativi suntem în univers și cât orgoliu presupun cam toate religiile când spun ca omul e buricul universului, deși suntem niște epsiloni, despre cât de imorali sunt popii si cât de mult se țin cu dinții de bani în timp ce ne parazitează pe toți (că doar nu credeai că statul are banii lui).


Vorbește „ca din întâmplare”, nu forța nota, lasă pauze între discuții, fii atent/atentă la reacția celorlalți, vezi la ce sunt reticenți și încearcă să ataci tangențial anumite aspecte, stârnește-le, dacă poți, interesul pentru știință, în special cosmologia care poate deschide ochii referitor la cât de vast (și neprimitor pentru viață) este universul care se presupune ca ar fi făcut doar pentru noi.

Atenție mare la reacțiile lor și nu uita că sunt familia ta/prietenii tăi. Dacă ești minor sau încă depinzi de cei cu care vrei să discuți cântărește bine dacă riscul de a fi renegat sau alungat pentru necredință este mare (da, oricât de inuman și crud ar părea, iraționalitatea generată de credință poate „justifica” asemenea acțiuni de-a dreptul violente, dependent de credincioși) și dacă este un moment bun, pentru că momente optime nu vin niciodată.

Concluzii

Nu există un panaceu, nu există o rețetă magică pentru că fiecare trăiește în propriul mediu care are propriile particularități, dar nu uita că deși sinceritatea este preferabilă de multe ori, uneori poate fi dezavantajos pentru tine să o faci, mai ales dacă ai părinți foarte religioși. Nu trebuie să te sperii de drobul de sare, dar nici nu trebuie să fii nesăbuit. Cântărește-ți opțiunile. Inițial cei dragi o să se simtă lezați, dezorientați sau poate chiar panicați, dar, de cele mai multe ori, acest lucru trece, iar tu nu poți aștepta la nesfârșit să-ți clădești viața după sentimentele lor, doar e viața ta.



Tu știi cel mai bine cum poți comunica noua ta poziție și știi cel mai bine cum ar putea să reacționeze cei dragi.

90 comentarii:

ZDragomir (DumneZero) spunea...

Nu pot sa vorbesc din experienta, am avut o familie mai liberala, dar am observat la multi oameni ca cea mai mare presiune vine din partea mamei, in cazul in care este foarte religioasa (sau de la bunica). Suspectez ca femeile sunt mai predispuse la religiozitate mai ales in conditia in care traiesc intr-o societate patriarhala si nu reusesc sa dobandeasca gandire independenta si sa traiasca in contra-curent.

Merita nuantat in ghid problema "gradului" de religiozitate in familie. Problema cea mai mare o au necredinciosii adolescenti care nu au cum sa ia distanta de niste parinti religiosi opresivi. Exista doua solutii de ameliorare a acestei situatii: * adapostirea in educatie si cultura, preferabil in niste cluburi, nu doar solo prin bilioteci; * adapostirea in munca, preferabil in alta tara. ....Acestea sunt doar niste strategecii pentru amanare a conflictului inevitabil pana cand se poate asigura o libertate mai matura si serioasa. (Si este un argument bun in orice discutie... o dovada de seriozitate in viata).

Daca problema este de totalitarism, atunci trebuie cautate solutii strategice de "revolta". Altfel poate rezulta cu bataie sau vene taiate :)

supravietuitori in romania spunea...

bun articol, bun ghid de gettin out of the closet.

Anonim spunea...

Mișto articol.Apreciez sinceritatea de care dai dovadă, ba chiar mă gândesc să fiu și eu un ateu "nou"(id est, New Atheism).

Zergu spunea...

@zd: da, de aia am zis de drobul de sare şi de precauţie.

@sir: mersi

@anonim: mersi de apreciere. Consider că orice ateu are datoria morală şi tot interesul să combată misticismul din moment ce acţiunile celorlalţi te afectează, deci cu cât sunt mai raţionali ceilalţi, cu atât mai bine.

Engineered spunea...

Știi seria asta http://www.youtube.com/user/Evid3nc3#p/c/A0C3C1D163BE880A ?

sfintiimuceniciromanov spunea...

Atunci cand nu mai simtim prezenta lui Dumnezeu in viata noastra deducem in termeni foarte "stiintifici" ca Dumnezeu NU EXISTA. Credinta in Dumnezeu nu inseamna ignoranta, neputinta de a explica stiintific anumite fenomene paranormale, ci EXISTENTA LUI DUMNEZEU ESTE FUNDAMENTUL EXISTENTEI STIINTEI, A NATURII SI COSMOSULUI. Evolutionismul (care nu poate fi dovedit stiintific, asa cum nici crestinismul nu poate fi nici dovedit nici infirmat stiintific) a reusit sa inoculeze oamenilor ca ideea unui Dumnezeu creator este o inventie popeasca, o chestiune invechita. Cum as putea sa aleg sa CRED intr-o teorie care nu poate fi dovedita? Prefer sa cred in CINEVA, in acest Dumnezeu care desi nu poate fi confirmat prin mijloace stiintifice, poate fi simtit in rugaciune, poate fi simtit in necazuri. Daca ai fost vreodata la ananghie nu ai strigat in sinea ta: Doamne, daca totusi existi, ajuta-ma!?? Cu siguranta, aflat singur in fata mortii, in fata nesigurantei pe care ti-o da tocmai faptul ca nimeni nu ti-a demonstrat vreodata ca acest Dumnezeu nu exista, te vei intreba speriat: CE MA FAC DACA EXISTI, DOAMNE? CE MA FAC DACA TOTUSI AM PIERDUT TOTUL DIN CAUZA CA A REFUZAT SA CRED CA INTR-ADEVAR TE-AI FACUT OM SI TE-AI ARATAT IN LUME, DESI TOATA LUMEA ATEE SPUNE CA DACA DUMNEZEU EXISTA DE CE NU SE ARATA? In slujba Utreniei se spune foarte frumos: DUMNEZEU ESTE DOMNUL SI S-A ARATAT NOUA! Oameni buni, Dumnezeu nu se ascunde, cautati-l si il veti gasi! Negandu-l, nu inseamna ca ii anulati existenta...

ZDragomir (DumneZero) spunea...

Catre #6, sfiinti romanov

Ai spus clar ca preferi sa crezi, iar preferinta inseamna ca deliberare, asa ca deja ai indoieli; vezi ca ajungi in iad! Si ai mai demonstrat ca ti-e lene sa te documentezi, sa investighezi, adica esti ignorant. Daca nu erai atat de ignorant, poate aflai ca evolutia este demonstrata de multi ani, si in fiecare an se fac noi descoperiri reale, tangibile, vizibile, care atesta teoria evolutiei.

E trista situatia pentru tine; traiesti intr-un balon de ignoranta, unul comod, cu un prieten imaginar, chiar daca ai imaginatie saraca.

Zergu spunea...

@sfromanov: A vorbit careva aici de evoluție? Voi aveți banda stricată? Eu nu aleg să cred ceva, ci cred doar ceea ce poate fi dovedit.

Cât despre urările tale să-mi fie rău, să-ți urez și eu să-l găsești pe Vishnu cel adevărat fiindu-ți rău de tot la un moment dat? Nu, eu nu sunt atât de ipocrit să-ți doresc răul.

Și lasă-mă cu pariul defect al lui Pascal.

Dacă „doriți și aveți plăcerea” să purtăm o discuție civilizată, sunt disponibil, dar dacă aveți chef de predici expirate, te rog să ma scutești, nu ești nici primul și din păcate nici ultimul.

Zergu spunea...

@sfromanov: să nu crezi că răspunsul e „da, tu în articol” pentru că întrebarea mea era mai degrabă ceva de genul „cine spune că evoluția este un motiv pentru a fi necredincios?”. Asta ca să evităm un schimb de replici inutil.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Credinta la fel ca si necredinta este bazata pe o alegere, nu pe dovada irefutabila ca exista sau nu exista Dumnezeu. Am vrut doar sa spun ca daca ateul nu imi poate demonstra ca nu exista Dumnezeu, si nici eu nu-i pot demonstra ca exista Dumnezeu, acest Dumnezeu totusi exista. Adevarul subzista prin sine insusi, nu poate di demonstrat si nu are nevoie sa fie aparat in apologii de tot fel. Cand s-a dus Moise la faraon temandu-se ca egipetenii o sa rada de el cand le va vorbi de Dumnezeu, glasul de raspuns care s-a auzit a fost: EU SUNT CEL CE SUNT. Adica nu am nevoie sa imi iei tu apararea, Moise, si sa tii o predica de 2 lei in fata paganilor. Lasa ca stiu eu sa ma fac cunoscut.
Daca credeti doar in lucruri care sunt dovedite inseamna ca nu credeti nici ca o linie trece prin 2 puncte pentru a avea statut de linie.
Eu cred in Dumnezeu pentru ca m-am convins de existenta Lui din experienta, din viata mea, din tot ce fac si simt. Dincolo de corpul asta am si alte simturi, am sentimente, am ganduri, care nu se vad si totusi exista. Poate doar un hoit infect sa sustina intr-o viata de om atatea ganduri, atata inteligenta, atata forta?

sfintiimuceniciromanov spunea...

Inteligenta si forta nu sunt ale mele, ma gandeam la oameni care le au, fireste!

ZDragomir (DumneZero) spunea...

In primul rand este problema ta sa vi cu dovezi cat mai obiective pentru afirmatiile tale extraordinare, nu a mea.

Apoi, vorbesti de alegere. De unde pana unde alegere? Aproape toti credinciosii invata de mici ce sa creada; nu pot sa aleaga altceva fiindca cei mai importanti oameni din viata lor - parintii - ii obliga sa accepte o credinta. Daca te nasteai in India, tu credeai acum in Vishnu, reincarnare si karma (ca l-a mentionat Zergu). Daca te nasteai Kabul acum sustineai ca exista Allah !

Nu nu, alegerea adevarata este daca vrei sa gandesti, chiar daca trebuie sa te opui societatii in care te-ai nascut, sau vrei sa ramai ignorant si naiv.

Citeste acest eseu scurt, poate intelegi la ce ma refer:
Realitatea depaseste ficitunea in orice zi

Zergu spunea...

@sf romanov(10): Nu e treaba ateului să-ți demonstreze că nu există dumnezeu la fel cum nu e treaba ta să dovedești că nu există Vishnu, Allah, Baal, Thor, Ran, Atena etc.

Sarcina de a dovedi că ceva e a acelui individ care spune ca „X e adevărat”, iar toate religiile spun astfel de lucruri despre religiile lor fără a fi demonstrat vreodată că sunt adevărate.

Ateii spun „nu credem până nu oferiți dovezi”.

Comparația dogmei unei religii cu axiomatismul posibilității de a trasa o linie determinat de 2 puncte este o comparație atât de greșită încât nu merită comentat.

Hoit infect ești tu că așa te-a învățat religia ta să te urăști. Eu sunt om.

Engineered spunea...

@sfintiimuceniciromanov Faci o greșeală, pe care o fac mulți oameni religioși, iar care mie mi se pare odioasă. Credința nu este o problemă de alegere. Nu te poți hotărâ să crezi, sau să nu crezi, la fel cum te hotărăști cu ce să te îmbraci, ce periuță de dinți îți iei, ce fel de hârtie igienică folosești. Nu este ceva arbitrar, trivial, pentru că nu este nici măcar ceva conștient în cea mai mare parte a timpului. Este un act intim, subconștient, rezultat din relaționarea cu lumea înconjurătoarea și prin acumularea de cunoștințe despre aceasta. Dacă tu crezi că a crede este ceva atât de simplu încât o hotărâre conștientă și momentană este de ajuns, atunci mă tem că nu nici tu nu crezi în Dumnezeul în numele căruia îți flagelezi mintea și spiritul(as in partea emoțională/irațională a eului tău).

Deși cei care îți atacă perceptele se fac într-o oarecare măsură vinovați de același lucru, în cazul lor vina este infimă, căci ateismul survine dintr-o dorință sinceră de a cunoaște lumea înconjurătoare și din curajul de-a accepta unele adevăruri.

Hiksos spunea...

Foarte interesant articolul, e clar ca problema asta te-a interesat si ai studiat profund. Indiferent de rezultatul la care ai ajuns, important este ca ai trecut printr-un proces de auto-cunoastere.

Parerea mea privitoare la tema asta se rezuma la cvantul gri. Adica religia mi se pare cea mai mare farsa din istorie, dar existenta unei forte, entitati care actiuneaza asura Universului, nu o exclud. Daca avem gravitatia care ne tine pe Pamant, de ce sa nu fie o forta mai subtila care sa fi dat "kick-ul" pentru aparitia si evolutia vietii?

sfintiimuceniciromanov spunea...

In primul rand prin hoit inteleg doar corpul uman, lipsit de orice facultati spirituale. Caci daca nu exista Dumnezeu, nu exista nici suflet, nici viata vesnica. In al doilea rand, draga Dumnezero, spuneai ca aproape toti oamenii deprind de la parinti si altii credinta ca pe un dat, fara sa aiba putinta de a alege. Alegerea se cristalizeaza si prin adeziunea vointa sau constienta la anumite fapte, cum ar fi a trai sau nu cununat la biserica, a boteza copilul sau a nu-l boteza, faptele astea multi oameni le fac mecanic fara sa cugete la valoarea lor, dar asta nu inseamna ca ESTE NORMAL ASA. Ci dimpotriva, aici iti dau dreptate, TRAIM INTR-O LUME CARE TRAIESTE UN CRESTINISM DIN CARE LIPSESTE DUMNEZEU. Eu propun sa-l cautati pe acest Dumnezeu pe care nu-l gasiti pe strazi, in constiintele oamenilor, in biserici, cautati-l in voi, nu se poate sa nu gasiti macar o urma...Si daca credeti ca voi nu slujiti nici unui dumnezeu, sa stiti ca nu e adevarat. Dumnezeul ateului este egoul, sinele autosuficient, banul sau cartea, stiinta sau concupiscenta, tot ceea ce crede el ca prinde contur in viata lui lipsita de ACEL CINEVA CARE ESTE CEL CE ESTE.

Zergu spunea...

@Hiksos: Mersi de aprecieri.

Când oamenii spun 'Dumnezeu' se gândesc la ceva mai mult decât o simplă forţă, altfel i-ar spune 'forţă' nu altfel. Oricum ar fi, această presupusă forţă e total diferită de un zeu intervenţionist cum sunt cei din religiile abrahamice şi nici nu poţi spune nimic despre ea din moment ce nu putem investiga (momentan?) dincolo de Big Bang, deci orice ipoteză despre forţa aia e la fel de validă. Ce e esenţial este că forţa aia nu aduce nimic în plus, nu explică nimic, ci blochează investigaţia punând în faţă o non-explicaţie.

Anonim spunea...

Dumnezeu este pretuindeni,cu toata puterea,mila si ajutorul,pentru cei ce-L cauta.

ZDragomir (DumneZero) spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
ZDragomir (DumneZero) spunea...

Anonim, daca e pretutindeni, de ce trebuie sa-L caute oamenii?


Pentru restul cititorilor:

sondaj TVR: Credeţi că preoţii nu ar mai trebui plătiţi de la bugetul statului? http://is.gd/ewVKl

azrael-sub7 spunea...

Nu stiu daca copil fiind poti sa te desprinzi usor de conceptul de divinitate , pentru ca atunci cand inca avem creierul in dezvoltare adevarul ca definitie nu e bine conturat iar orice informatie spusa de cineva care are " autoritate " asupra noastra cum ar fi un parinte nu are nevoie de dovezi ca sa fie adevarata . Copii am fost cu totii si am intrebat " Ce e asta ? " si am asteptat mereu un raspuns sincer . Probabil de aceea " deconvertirea " poate e un proces de lunga durata , mie unul mi-a fost mai usor imi amintesc ca nu am putut concepe ca existenta divinitatea de mic , asa cum nu l-am putut concepe pe mos craciun la fel nu am putut sa il concep nici pe Dumnezeu . Problema cu ateismul este una de natura sociala , sunt multi oameni care au preconceptii , poate din aceasta cauza nu am afirmat ca sunt ateu decat in ultimii ani , cand am fost pregatit sa accept orice repercusiune a afirmatilor mele . Asta desi la ultimul recensamant din 2007 m-am declarat non-spiritual nu ateu , dar la urmatorul nu o sa mai feresc pentru ca nu are nici un sens .

Zergu spunea...

@sf romanov(16): Și prin „hoit infect” ce înțelegi?

Oricum, ce dovezi ai că ar exista chestia numită suflet? Cum o definești?

Vezi că existența vreunui zeu nu implică existența vreunui suflet sau a vieții veșnice. Și cine ar vrea viață veșnică? „Eternitatea trece foarte greu, mai ales spre finalul ei” zice o vorbă înțeleaptă. După ceva timp de eternitate o să-ți dorești să mori.

Dacă Dumnezeu e omniprezent, cum stă I(i)sus la dreapta tatălui?

sfintiimuceniciromanov spunea...

A sta de-a dreapta Tatalui nu este o ipostaza biologica stricta, asa cum spunem ca mirele sta de-a dreapta miresei (daca te uiti dinspre usa bisericii, evident). Fiul - adica Hristos, adica Dumnezeu intrupat - sta de-a dreapta Tatalui in privinta autoritatii divine, adica este Fiul lui Dumnezeu. Desigur, ubicuitatea lui Dumnezeu nu il impiedica sa stea si de-a stanga. Aminteste-ti ca la Judecata de Apoi dreptii vor sta de-a dreapta Judecatorului, iar cei condamnati la infern de-a stanga. Desigur ca oricine se poate deplasa fizic in stanga sau in dreapta, ideea era una de interpretare eshatologica - adica ce valoare are Hristos in raport cu Dumnezeu Tatal pentru eshaton - adica pentru infinitul care precede sfarsitul acestei lumi.
Si inca ceva: eternitate nu inseamna un timp lung, lung. Ci inseamna iesire din timp. Ce e asa greu de inteles ca timpul este o creatura?
Si as dori sa intreb ceva: CE ANUME A DECLANSAT PROCESUL DE DECONVERTIRE IN CONSTIINTELE VOASTRE? CARE ESTE EXPLICATIA PENTRU UN ASEMENEA PROCES? CUM ATI AJUNS LA CONCLUZIA CA ATI FOST PACALITI CU EXISTENTA LUI DUMNEZEU PANA ACUM? Ma tem ca nu cumva INDOIALA sa fie liantul care a declasat acest fenomen. Pentru a crede in ceva - fie in existenta sau inexistenta lui Dumnezeu trebuie sa scapi de indoiala, adica sa se declanseze convertirea. Deconvertirea voastra este nimic altceva decat o noua CONVERTIRE. Omul este religios ontologic, adica nu isi este siesi autosuficient pentru a trai. Si forma de iubire suprema este ADORATIA. Fie ca adoram un om, un obiect, un element, un fenomen, nu ne putem regasi in lumea asta doar prin noi insine. Ne legam de ceva anume - de aici si sensul de RELIGARE din latina.
p.s. nu am vrut sa fac pe nimeni hoit. Am vrut doar sa spun ca omul fara Dumnezeu este un hoit. Nicidecum nu consider ateii hoituri, dar regret sa observ ca singuri v-ati simtit unii dintre voi ca atare. Eu consider orice om a fi CHIPUL LUI DUMNEZEU - adica are vointa, sentiment si ratiune, si ASEMANARE a lui Dumnezeu - adica prin faptele sale si prin toata viata sa isi insuseste demnitatea lui Dumnezeu, fiind investit cu aceste valente de insusi Dumnezeu.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Nu stiu daca ati primit ce tocmai am scris si mi-a disparut. Poate nu era de folos nimanui, de aia s-o fi sters.

Pe scurt reiau cateva idei:

1. Hoit nu merita sa fie numit nici un om, si totusi trupurile noastre atunci cand se despart de suflet devin niste hoituri. De aici inteleg ca omul are o valoare spirituala foarte mare, drept pentru care a il reduce la trup inseamna a nega tot ce a insemnat el in viata, tot ce a iubit, tot ce studiat, tot ce a lasat in urma ca mama, ca tata, ca fiu, ca orice alta demnitate. Nu consider semenii decat niste icoane vii ale lui Dumnezeu, in care chipul divin este mai mult sau mai putin vizibil din cauza vointei omului / sau datorita vointei omului, dupa caz.

2. Fiul sta de-a dreapta Tatalui in sens teologic, nu fizic. Ubicuitatea lui Dumnezeu ii permite sa fie simultan peste tot, insa dreptatea Sa nu este peste tot, acolo unde este nedreptate, acolo ramane doar autoritatea lui Dumnezeu, lipsita de energiile sale harice (de pilda in iad)

3. Nu inteleg ce anume v-a facut sa credeti ca tot crestinismul este o minciuna de la care trebuie sa ca deconvertiti. Cine v-a spus? Va amintiti glasul din Eden? CINE TI-A SPUS CA ESTI GOL? Cu alte cuvinte, va intreb si eu: Cine v-a spus ca nu exista Dumnezeu?

sfintiimuceniciromanov spunea...

4. Eternitatea este starea fireasca a lui Dumnezeu si a omului. Timpul a fost creat pentru ca Dumnezeu stia ca omul va cadea sub incidenta clipelor, prin INDOIALA ca EL, Dumnezeu, ar fi ceea ce I S-A SPUS CA ESTE. Deci timpul nu este starea finita a dimensiunii sale, ci dimensiunea ontologica a omului este VESNICIA, adica iesirea din timp. Pentru aceasta vesnicie traiesc crestinii - caci de-aia a murit Dumnezeu ca om si a inviat ca un Dumnezeu!

ZDragomir (DumneZero) spunea...

@sfintii....

De ce ai impresia ca cineva trebuie sa spuna ceva cuiva ca sa se intample ceva ?

Aceasta este gandire complet imatura. Nici sclavii nu sunt atat de naivi.

Daca toata viata ta este bazata pe ce-ti spun altii, nu ma mir ca esti zelot, dar gandirea ta este complet corupta. Vad ca esti incapabil sa mentii o afirmatie fara sa fie sustinuta de oamenii din grupul tau.

Zergu spunea...

@sf romanov(23): Eu te-am întrebat ce e un „hoit infect”, că de „hoit” ai vorbit.

Te-am întrebat pentru că ai spus: „Poate doar un hoit infect sa sustina intr-o viata de om atatea ganduri, atata inteligenta, atata forta?”. Tu te-ai denigrat din pricina religiei și eu refuz genul asta de înjosire. Eu sunt om.

Timpul, așa cum îl cunoaștem acum e doar o fațetă a țesăturii universului care este spațiu-timp.


Ca să răspund la deconversie, ce nu e clar în „păstrarea intactă, indiferent de costuri și cu maximă sinceritate față de sine, a dorinței de a fi fidel adevărului și de a te lăsa purtat acolo unde indică dovezile”?

Zergu spunea...

@sf romanov(25): Eternitatea este starea normală după ce țestoasa cosmică vomită lăturile numite păcat și transcende orice numim noi materie. Omul este de fapt ceea ce iese din tubul digestiv al țestoasei cosmice.

Acum dovedește de ce ceea ce am spus eu nu e adevărat și dacă nu poți înseamnă că și dumnezeul tău e materie fecală a țestoasei cosmice.

În caz că nu te-ai prins, și afirmația mea și a ta au aceiași valoare de adevăr și sunt la fel de sprijinite de dovezi.


Acu' să vorbim de ceva mai tangibil. Ai vreo dovadă extra-creștină și contemporană lui care să ateste fără îndoială măcar că a existat personajul numit Cristos? Ai puncte bonus dacă ai dovezi istorice extra-creștine pentru măcar un miracol.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Cum va explicati ca medicul Valentin Voino- Iasenetki, savant de renume in Rusia tarista dar cu lucrari de renume si in Rusia bolsevica - a implementat anestezia locala la inceputul secolului trecut si a fost si a ramas crestin ? Oare nu cunostea stiinta bine? Oare era prost? Era cel mai doxat al vremii sale, facea operatii extraordinare. NU ERA NICIO CONTRADICTIE INTRE STIINTA LUI SI CREDINTA LUI.Drept pentru care a ajuns episcop. Un episcop prigonit intr-adevar.El a pus stiinta in slujba credintei. Ateii au vrut sa foloseasca stiinta lui in slujba comunismului. El a refuzat, pentru ca era constient ca este un dar al lui Dumnezeu sa cunosti cosmosul, corpul uman, totul.


Si acum va intreb: VOI PE CE VA BAZATI IN CREDINTA VOASTRA?
Eu una ma bazez pe Hristos, care este mentionat in scrierile Imperiului Roman, de a carui istoricitate nu se indoiesc nici musulamanii macar...Ma bazez pe oameni care au trait pe pielea lor Invierea. De asta spun ca necredinta, dar si credinta vine prin oameni.
DACA VOI ERATI RUPTI DE LUME MAI ERATI ACUM CU IDEI DIN ASTEA REVOLUTIONARE IN CAP? Nu cumva tot de la oameni ati invatat sa fiti necredinciosi?

Si inca nu am auzit nicio dovada stiintifica pentru care sa merite sa renunti la Dumnezeu. Poate ca va este frica de existenta lui Dumnezeu pentru ca nu cumva sa suferiti in eternitatea pe care nu o cunoasteti. Va doriti sa nu existe Dumnezeu pentru a putea trai in siguranta efemera a acestei lumi - unde hotul neprins e negustor cinstit.
Mai bine v-ati gandi ca Dumnezeu va iubeste,este un Dumnezeu personal caruia te poti adresa. L-ati intrebat vreodata daca exista, ca sa primiti un raspuns? Intrebati-L, macar de curiozitate. Eu am incercat.
Mai inainte de a lua de bun de spun oamenii am incercat pe pielea mea si necredinta si credinta...

sfintiimuceniciromanov spunea...

O marturie extra-crestina este sutasul din Capernaum care era roman, demnitar care nu avea nicio treaba cu evreii si disputa cu Hristos. Si totusi sutasul a spus:
Slujitorul meu este bolnav. Nu sunt vrednic sa intri in casa mea. Spune numai cu cuvantul si se va vindeca. Si chiar s-a vindecat.
Hristos i-a laudat credinta, nu i-ar fi laudat in niciun caz ingeniozitatea cu care a cautat dovezi ca acela e Hristos. Avea servitorul bolnav si nu il mai interesa daca e Dumnezeu sau nu acela. Dar dupa aceia, Corneliu sutasul a devenit crestin, pentru ca s-a convins de Hristos.

Zergu spunea...

@sf romanov(29): Nu mai încerca să schimbi subiectul înainte să confirmi că ai înțeles ce s-a vorbit.

Ai înțeles de ce speculația ta n-are nici o valoare, ci are fix aceeași valoare ca speculația mea despre țestoasă?


Greșit, nu există dovezi istorice contemporane extracreștine care să-i ateste existența personajului.


Da vreo dovadă științifică care să merite să renunți la Vishnu ai auzit? Îți dorești ca să nu existe Brahma ca să nu fii pedepsit? De ce îl refuzi? L-ai întrebat vreodată dacă există?

Tu nu ai încercat necredința, ai încercat ignoranța. Ai fost îndoctrinat și acum crezi că o să ne convertești și pe noi pentru că la tine a mers cu argumente ilogice și amenințări cu iadul.


@sf romanov(30): Hai că ești amuzant, eu îți cer dovadă extracreștină și tu îmi spui despre o poveste din biblie. Crezi că dacă e în biblie la matei 8:5 și povestește despre un presupus roman e dovadă extrabibilică. Hahahha!

ZDragomir (DumneZero) spunea...

@Zergu, a facut si el o mica scoala de apologetica. Acum doreste sa foloseasca toate raspunsurile pe care le-a invatat... doar ca nu stie bine cum se potrivesc raspunsurile la "chestiunile" de aici.


Observi programarea?

Zergu spunea...

@DumneZero: Programarea apologetică are un imens defect. E de tip scenariu și orice ieșire din scenariu îl lasă confuz pe apologist pentru că nu înțelege de ce „n-ai respectat planul”.

E posibil ca pur și simplu să-i fugă mintea așa de haotic cum indică răspunsurile. Când ești credincios ești convins că sfânta fantomă îți dictează ce să spui și nu trebuie să îți faci planuri, să analizezi problemele ccu argumentația ta, ca doar așa le-a zis Cristos ucenicilor când i-a trimis să prozelească în israel.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Treaba voastra. Vad insa ca va eschivati sa imi raspundeti pe ce va bazati in credinta voastra. Credinta ca sunteti liberi, ca detineti adevarul, ca sunteti fericiti.
E o vorba: Piatra pe care au aruncat-o ziditorii, aceea s-a facut in capul unghiului...
DACA VOI SPUNETI CA PUTETI FI FERICITI CU CREZUL VOSTRU, MERGETI PANA IN PANZELE ALBE ASA...Cunosc o femeie atee care pe patul de moarte striga cu disperare, uitandu-se ingrozita in jurul ei, cu tinta fixa, ca si cum ar fi vazut ceva infricosator. Nimeni nu stie ce anume vedea, dar in orice caz nu mai putea vorbi ca sa se apere si sa se ajute pe sine. A murit fara sa creada in nimeni si in nimic. Era atat de convinsa ca nu exista Dumnezeu, incat si-a prigonit si copiii care mergeau la biserica, spunand ca Dumnezeu e o inventie popeasca. Dar daca ar fi avut dreptate, atunci de ce avea o privire atat de disperata, de ingrozita, daca si-asa dupa moarte te usurezi, si nu ti se cere socoteala pentru ce ai facut in viata? (femeia facuse vreo 15 avorturi)

ZDragomir (DumneZero) spunea...

@sfmucimici...

Iti raspund la intrebarea ta directa, pe ce imi bazez credinta:


pe capacitatea mea de a percepe si intelege lumea naturala in care traim cu totii;



Poti sa pastrezi anecdotele pentru oamenii naivi din grupul tau. Oamenii care au spirit critic dezvoltat sunt imuni la acest tip de demagogie, mai ales daca traiesc in Romania :)

Zergu spunea...

@sf romanov (34): Încă de la comentariul 10 ți-am răspuns foarte clar înainte să întrebi tu, dar se pare că n-ai observat.

„Eu nu aleg să cred ceva, ci cred doar ceea ce poate fi dovedit.

Apoi la (13) ți-am zis așa: „Nu e treaba ateului să-ți demonstreze că nu există dumnezeu la fel cum nu e treaba ta să dovedești că nu există Vishnu, Allah, Baal, Thor, Ran, Atena etc.”

Trec peste faptul că în mod repetat nu ai explicat ce înțelegi prin „hoit infect” și că ai ignorat total de parcă n-ar fi fost întrebarea mea „ce dovezi ai că există chestia numită suflet?” și nici n-ai definit-o chiar în răspunsul (27) ți-am spus «Ca să răspund la deconversie, ce nu e clar în „păstrarea intactă, indiferent de costuri și cu maximă sinceritate față de sine, a dorinței de a fi fidel adevărului și de a te lăsa purtat acolo unde indică dovezile”?»

După ce în (28) ți-am adus aminte că pentru ceea ce spui trebuie să ai dovezi că de elucubrat e oricine capabil, ți-am cerut să dai măcar o dovadă istorică contemporană credibilă și extracreștină care să ateste existența lui Cristos și tu mi-ai spus de o poveste din biblie.

În (29) ai repetat întrebarea la care ți-am răspuns deja de cel puțin două ori și în (31) te-am întrebat dacă ai înțeles de ce speculația ta are aceiași valoare ca speculația mea despre țestoasă.

Ce faci tu în (34)? Ignori întrebarea mea, la fel cum ai făcut și mai devreme cu altele, și ne acuzi cu o nerușinare inimaginabilă că nu ți-am fi răspuns și mai torni încă o anecdotă, foarte probabil inventată, pentru a face prozelitism, lucru care ți-am spus să nu-l faci dacă vrei să ai o discuție matură.

S.F. Romanov, ești capabil să răspunzi măcar la o întrebare și să rămâi l acelasi fără să fugi ca dracu' de tămâie?

Repet una din întrebările pe care le-ai ignorat anterior: Înțelegi de ce elucubrația mea și a ta sunt identice dpdv al dovezilor și fundamentului lor și de ce dovezile aduse în sprijinul fiecăreia dintre ele sunt importante?

sfintiimuceniciromanov spunea...

Zergu, nu am raspuns la toate intrebarile tale, pentru ca orice as spune nu vrei sa accepti ca fiind valid, pentru ca nu ai prins frecventa de pe care iti vorbesc - frecventa credintei. A crede in ceea ce poate fi dovedit nu este credinta, pentru ca A CREDE INSEAMNA A FI CONVINS DE CEVA CE NU POATE FI DOVEDIT. Eu nu pot sa spun ca cred ca pamantul se invarte in jurul soarelui, pentru ca din moment ce este demonstrabil acest lucru, nu mai este nevoie de credinta.
Sper sa intelegi ca ratiunea credintei este de a percepe lucrurile care depasesc capacitatea noastra biologica. DE CE? Pentru ca este una ciuntita, deficitara, incompleta. Tie nu iti vine sa crezi ca daca tu nu l-ai vazut pe Dumnezeu acesta chiar exista. Dupa ce iesim din cadrul acesta limitat de existenta, atunci nu va mai fi nevoie de credinta, pentru ca ea era necesara in viata asta, cand nu vedeai tot adevarul. De asta credinta in Dumnezeu este o virtute, pentru ca se rasplateste ceva ce nu presupune un efort, o cautare, o stradanie...

sfintiimuceniciromanov spunea...

Daca adevarul suprem ar putea fi dovedit, nu am mai avea nevoie de credinta. Adevarul este unul revelat, caci altfel fiecare din noi isi creaza ipoteze precum testoasa de care ai pomenit.
Hoit infect este starea biologica a corpului uman dupa dezintergare prin putrefactie. Sunt putini cei care au invins acest destin tragic prin neputrezire supranaturala (nu fabricata prun mumificare sau de cauze chimice). Ati avut vreodata curiozitatea sa priviti un corp uman care nu inspira scarba, ci bucurie, nu putoare, ci parfum?
Orice as spune acum, pentru voi e usor sa va folositi logica si inteligenta pentru a gasi contraargumente. Va mai spun atat si cu asta inchei:
DACA CEEA CE SUSTINETI VOI ESTE ADEVARAT ATUNCI INSEAMNA CA ESTE DOVEDIT; CA ESTE FARA ECHIVOC. Oare sa fie asa? A fost dovedita pana acum inexistenta lui Dumnezeu? Daca nu, inseamna ca inca nu aveti voie sa va declarati atei.

Ceea ce crestinismul numeste suflet este acea substanta spirituala, simpla, adica nu compusa din celule multe ca organismul uman, delimitata in timp si spatiu, dar neconditionata de afectele biologice precum foame, sete, frig, durere.

Tot ceea ce simtim, gandim, voim sa facem, acestea toate sunt facute prin puterile sufletului care se manifesta in perfecta colaborare cu corpul prin creier, maini si alte organe. Deci nu este nimic babesc, nimic vetust si nimic irational in a fi crestin.
Cam atat...

Zergu spunea...

@sf romanov(37): Ai început fulminant schimbând din nou subeiectul cu o apologie ieftină și stupidă a convingerilor oarbe fără nici un fundament: „nu am raspuns la toate intrebarile tale, pentru ca orice as spune nu vrei sa accepti ca fiind valid, pentru ca nu ai prins frecventa de pe care iti vorbesc - frecventa credintei.”

Nu, nu ai răspuns la întrebările mele pentru că nu ai răspunsuri, ai numai apologie. Frecvența credinței este frecvența convingerii fanatice fără dovezi sau chiar în ciuda dovezilor contrare. Așa au fost convinși și naziștii că ei știu mai bine și mai credeau și că Dumnezeu e cu ei - Got mit Uns - Dumnezeu este cu noi. La fel și frații tăi din Evul Mediu Întunecat care au ars eretici pe rug, au ars vrăjitoare, au purtat cruciade. La fel cred și musulmanii islamiști și jihadiști, că 11 septembrie n-a fost o sărbătoare la care au luat-o razna niște artificii și au căzut vreo 3 clădiri, ci unii cu credință au fost convinși că așa e bine pentru că așa spune Dumnezeu.


„A CREDE INSEAMNA A FI CONVINS DE CEVA CE NU POATE FI DOVEDIT” - Iar asta e o poziție demnă de dispreț și batjocură, să faci judecăți de valoare pentru că așa crezi tu că este. Cum ar fi dacă s-ar aplica (din nou, la fel ca-n Evul Mediu Întunecat) o justiție bazată pe credință?

- Onorată Instanță, permiteți-mi să spun că, deși nu avem nici o dovadă că inculpatul SF Romanov este vinovat de crimă, nu există nici o dovadă că ar fi fost în apropierea scenei crimei și chiar dacă numitul Zergu declară că, din cauză că l-a văzut pe SF Romanov la 30 de minute înainte de ora crimei la 200 de kilometri distanță, eu, deoarece am o scrisoare de la Nostradamus care spune că va veni o zi în care o crimă se va întâmpla și cel vinovat va părea nevinova am o credință foarte neclintită că SF Romanov ESTE VINOVAT de uciderea numitei Ligoca Emelenatra și propun pedepsirea lui cu schingiuirea pe tot restul vieții lui. Precizez că m-am străduit și am făcut eforturi foarte mari ca să ajung să am o asemenea credință de neclintit, deci ar trebui răsplătit efortul meu! Vă mulțumesc.

- Am ascultat argumentul domnului procuror, dar eu, avocatul apărării, va spun ca nu cred în...

- Obiecție, sare procurorul, avocatul apărării a spus clar că NU CREDE, iar noi suntem un tribunal AL CREDINȚEI, pentru că, nu, știm cu toții credința este o virtute!

- Se acceptă, spune judecătorul. Având în vedere cele relatate și credința de nestrămutat a procurorului, și mai ales, ÎN ABSENȚA DOVEZILOR INCRIMINATOARE și faptul că și eu cred la fel, decid ca SF Romanov să fie pedepsit întocmai în felul propus de procuror cu mențiunea că se impune obligativitatea ca, de fiecare dată când viața lui SF Romanov e pusă în pericol, acuzatul să fie adus într-o stare de sănătate suficientă cât să nu moară și să se continue pedeapsa!


Ei? ce zici? Merge? Hopa, brusc parcă dovezile sunt relevante? Sau ești de acord să fii acuzat și declarat vinovat de crimă fără dovezi, doar pe baza credinței?

Zergu spunea...

@SF Romanov (39): Iar ai dat cu bâta-n baltă!

„Daca adevarul suprem ar putea fi dovedit, nu am mai avea nevoie de credinta. Adevarul este unul revelat, caci altfel fiecare din noi isi creaza ipoteze precum testoasa de care ai pomenit.”

1. Cine spune că este necesară credința? Eu spun că e nocivă și demnă de dispreț! Ți-am explicat deja de ce.
2. Există țestoasa sau nu? Pe ce îți bazezi această afirmație?
3. Realitatea e aia de nici dacă mori tu, nici dacă n-ai fi existat tot aia ar fi fost. Pe realitate o doare în cur de credința ta.
4. Ceva relevat are valoare NULĂ. De ce? Pentru că revelația e subiectivă, nu obiectivă.
5. Țestoasa mea e la fel de probată de dovezi ca (dumne)zeul tău. Dacă nu ești de acord, arată dovezile pe care le ai în sprijinul zeului tău.
6. Ceva dovedit e adevărat pentru ca așa e. Cu dovezile arăți că afirmațiile tale sunt adevărate. Revelațiile nu sunt o probă.


„Hoit infect în putrefacție” presupune moartea. Tu ai spus cuvintele ăstea cu referire la tine, deci ai exclus moartea pentru că ești viu. Așa că n-o mai întoarce ca la Ploiești și recunoaște față de tine (că pentru mine e clar) că îți urăști viața pentru că așa te-a-nvățat religia.

„DACA CEEA CE SUSTINETI VOI ESTE ADEVARAT ATUNCI INSEAMNA CA ESTE DOVEDIT; CA ESTE FARA ECHIVOC.” - Tu confunzi cauza cu efectul. Dacă ceva e adevărat atunci este foarte probabil ca acel lucru să poate fi dovedit că e adevărat. Dacă tu poți dovedi sau nu în momentul de față e altceva. Nu mai încerca să arunci responsabilitatea dovezii în tabăra adversă pentru că NOI am spus că nu va credem.

Ce e greu de priceput? Spui că ai luat micul dejun pe Saturn cu niște extratereștri în timp ce timpul era oprit în loc pe Terra? „Nu te cred” e un răspuns valid și NU TREBUIE SĂ DOVEDESC că nu nu ai fost ca să spun „nu te cred până nu aduci dovezi solide în sprijinul excursiei tale extraterestre”.



Ce dovezi ai în sprijinul afirmației tale că există spirit? Eu nu cred că există așa ceva. Unde sunt celulele ăstea de tip Perpetuum Mobile? Cum le poți pune în evidență?


Nimic irațional în a fi creștin?! HAHAHAHA! Ce tare! După ce faci apologia credinței, fundamentul oricărei religii - un adevărat monument al unei atitudini profund iraționale - cred, deci e adevărat - ai tupeul să spui că nu e nimic irațional în ce spui? HAHAHAHA!


Repet întrebarea, înțelegi de te ipoteza mea cu broasca e la fel de plauzibilă și validă ca a ta?


Uite, sincer, fără mișto, uită-te la clipurile ăstea trei să înțelegi de ce ambele ipoteze sunt la fel de (in)valide:

Tracie's fallacy model

sfintiimuceniciromanov spunea...

Cum doresti. Crezi in tine, crezi in puterea ta de a percepe corect lumea inconjuratoare.
Credinta in Dumnezeu este un act care bate pe o raza mai presus de lumea asta cu procuri si crime. Daca justitia omeneasca se bazeaza pe dovezi, dreptatea lui Dumnezeu este diferita.
Sper doar ca intr-o buna zi sa intelegi. Este un zid foarte gros intre tine si mine, de aceea ti se pare hilar tot ce spun eu.
Pentru ca credinta in Hristos este nebunie pentru cei ce nu cred, la fel si crucea, adica suferinta pentru credinta.
Daca credinta ta ar fi adevarata, nu ti-ai fi deschis un blog ca sa lupti cu crestinismul si implicit cu clerul si Biserica.
ITI MAI SPUN CEVA. Omul se identifica cu ceea ce iubeste. Tu ce iubesti, sau pe cine iubesti cel mai mult?

Zergu spunea...

@sf romanov(41): Ca de obicei, fugi de subiect și nu ești în stare să-ți justifici credința așa cum cere biblia (2 Petru 3:15). Credința în Dumnezeu e o iluzie.

„Daca credinta ta ar fi adevarata, nu ti-ai fi deschis un blog ca sa lupti cu crestinismul si implicit cu clerul si Biserica.” Poftim? Eu sunt ateu și nu cred în nici o religie. La fel ca tine, numai că merg mai departe cu încă un zeu/o religie. Dacă ești conștient de ateismul meu, atunci probabil vrei zici că orice spune biserica și creștinismul e adevărat pentru că așa spun ele. Vai de mama lui de argument. Eu spun că sunt idioți. De ce nu mă crezi pe mine și-i crezi pe ei? Îți spun eu de ce, pentru că ai fost îndoctrinat să pledezi cazul special care se pledează în zona ta geografică.

Adevărul nu depinde de zona geografică, iar asta e valabil pentru ceea ce spun eu. Indiferent de unde ești pe glob sau în universul ăsta imens (al cărui centru va credeți) adevărul nu are nevoie de amenințări cu iadul, pledări cu cazul special preferat, dovezile obiective probează adevărul indiferent unde te afli și cu cine vorbești.

Înainte să întrebi alte întrebări răspunde la întrebarea mea, te rog.

O repet, că văd ca tot fugi ca dracu' de tămâie de răspunsul la întrebarea asta.


Înțelegi de ce elucubrația mea și a ta sunt identice dpdv al dovezilor și fundamentului lor și de ce dovezile aduse în sprijinul fiecăreia dintre ele sunt importante?

ZDragomir (DumneZero) spunea...

Zergu, ai auzit? Cica nu esti un crestin adevarat!


Citez:

"A CREDE INSEAMNA A FI CONVINS DE CEVA CE NU POATE FI DOVEDIT"

Uite ca spune niste adevar acolo sfantul comentator.




PENTRU sfintiimuceniciromanov:

Ieri noapte m-am teleportat in casa ta! Am intrat in baie, am desfacut capacul de WC si ti l-am pus la gat in timp ce dormeai. Dupa 12 minute l-am dus inapoi la baie.

MA CREZI?


P.S. vezi ca sforai, ar trebui sa reduci consumul lapte

sfintiimuceniciromanov spunea...

Testoasa ta cosmica nu poate sa fie asemanata cu adevarul obiectiv al credintei mele. Iti voi spune si de ce:

1. Pentru ca nicio fiinta vie nu a inceput sa existe fara ca mai inainte o forta sa declanseze aceasta incepere a existentei sale intr-un context perfect armonios, guvernat de niste legi fizice palpabile. Adica oamenii, animalele si toate fiintele au avut un inceput declansat de ceva mai presus de ele insele - adica CREATIA. Si cum nimic nu este in cosmosul asta mai presus de sine insusi, acea interventie se datoreaza unei FIINTE CREATOARE - Dumnezeu.

2. Daca lumea este creata, inseamna ca trebuie sa aiba un creator. Si acest creator trebuie sa fie palpabil. Omenirea a involuat in stadiul actual, in care nu il mai percepe pe Dumnezeu prin functiile sale biologice, pervertite, dar il percepe prin facultatile sale spirituale, deoarece prin acestea se inrudeste cu Creatorul sau.

3. Am stat si eu si m-am gandit: Cum si in ce fel s-ar fi putut crea tot universul singur? Si nu am gasit raspuns la aceasta intrebare. Insisi oamenii de stiinta bajbaie pe acest teren si se lanseaza in speculatii gen metoda carbon pentru atestarea oaselor si pastrarea suceesiunii in evolutia oaselor primatelor, inclusiv a cromozomilor care de fapt nu ies la socoteala.
Daca pentru mine evolutionismul nu a avut nimic de oferit dupa ce i-am cercetat prozelitismul ateu, si am facut asta pe studii ale unor oameni de stiinta crestini (vezi Eugen Rose - Omul inceputurilor - o enciclopedie de om) - sa stii ca sunt convinsa ca orice ai spune despre maimute si oameni, nu se poate demonstra ca celulele vii din cosmos s-au adus singure la stadiul de viata, sau ca un spermatozoid si un ovul se dezvolta cu de la ei putere in ceea ce devine omul. NU INTELEGETI CA CEVA TREBUIE SA INTERVINA ASA CUM ATI INVATAT LA FIZICA, DACA O FORTA INTERVINE ASUPRA UNUI CORP, ACESTA RASPUNDE CU O FORTA DIRECT PROPORTIONALA? Legile astea care vi se par aparute din cosmos, sunt parte din aceeasi schema de creatie. Oare se vede forta gravitationala? Oare se vede inertia? Nu se vad, dar exista, pentru ca putem vedea efectele lor. Asa este si cu Dumnezeu. Nu il vedem, dar vedem ceea ce face El in lume - "cine are urechi de auzit sa auda"

Anonim spunea...

Saracuta mucenica, e rupta rau de realitate. Va pierdeti timpul cu ea, pe bune. Papusa mica si educata doar pe la facultatea de teologie, forta gravitationala o "vezi" de oricate ori scapi Biblia din mana. Sa nu mai spunem ca e dovedita stiintific, prin experimente repetate, spre deosebire de credinta in zei. Si nu, faptul ca aceasta forta exista nu e nicidecum semn ca exista divinitatea. Nu ai decat sa crezi in ce vrei tu, inclusiv in bunatatea si sfintia Romanovilor (istoricii te-ar contrazice, inclusiv cei care au avut nenorocul sa se nasca crestini, ca doar nu de bine s-au ridicat rusii impotriva lor pe la 1917), dar nu-i sili pe ceilalti sa creada in ce crezi tu ca exista. Oricum nu te afecteaza cu nimic personal lipsa lor de credinta in zei, atat timp cat libertatea constiintei e prevazuta de constitutie. Sau poate esti vreo preoteasa ingrijorata ca odata cu cresterea numarului ateilor i se micsoreaza venitul sotului?

sfintiimuceniciromanov spunea...

Dragii mei, de ce simtiti nevoia sa fiti agresivi, sa va revoltati in fata credinciosilor, atata timp cat eu v-am vorbit civilizat. Din moment ce ati aflat ca sunt femeie deja ati decretat ca nu mai merita sa vorbiti cu mine. Apoi tot dintre voi se ridica atei sa critice Biserica pentru misoginism. Daca crezul vostru de viata innobileaza omenirea, purtati-va demn, fiti linistiti, dati dovada de pretuire pentru cel de langa voi. Asta am invatat in sanul Bisericii sa fac. Cine poate sa spuna ca am invatat ceva gresit? Care este binele uman pe care l-ati dobandit de cand sunteti atei? Ati devenit mai buni, mai calzi, mai fericiti? Ati intemeiat o familie care va implineste? Aveti niste parinti alaturi de care sa deveniti mai intelepti? Comunismul ateu v-a daruit ceva din ce spuneti aici? Caci daca va bucurati de moartea Tarului Nicolae inseamna ca ati gasit totusi un beneficiu de pe urma bolsevismului. Ce bine v-a daruit ateismul in afara de satisfactia ca nu va supuneti unei divinitati? Daca ati ramane singuri cu voi insiva, ati dobandi unicul punct de referinta la lume si la viata. Va sunteti voua insiva suficienti? Toti ceilalti pot gresi in credinta lor, voi insa sunteti infailibili, ati descoperit ca Dumnezeu nu exista, sau mai rau, ca a murit. De unde stiti ca veti muri la randul vostru? Poate ca veti descoperi antidotul mortii si toti ceilalti care au murit pana acum sunt niste prosti care au crezut in moarte-nu aveti nevoie de oamenii dinaintea voastra pentru a deduce realitatea? Ati inventat voi roata si copii vostri o vor reinventa?

Zergu spunea...

@sf romanov: Crezi că dacă spui „adevărul obiectiv al credinței mele” o să fie așa?

Trecând peste asta, am să-ți răspund:

1.a. Conform credinței tale Dumnezeu e viu, există și conform spuselor tale „nicio fiinta vie nu a inceput sa existe fara ca mai inainte o forta sa declanseze aceasta incepere a existentei sale”. Deci care este acea forță care a declanșat exitența zeului pe care îl presupui?
1.b. Cum a apărut Dumnezeu?
1.c. Tu, prin credința nejustificată în zeul creator, presupui ceva mult mai complex, mai neexplicat și total nedemonstrat că ar exista (nu e nici o instanță cunoscută de ceva supranatural, TOT ceea ce cunoaștem este natural) decât un univers etern care nu are inteligență dar în care există niște legi.
1.d. „Ceva mai presus de ele însele” sunt și legile fizicii, chimiei, biologiei, de ce le ignori?
1.e. Asta nu e o dovadă în sprijinul (dumne)zeului creștin. La fel de bine se poate aplica țestoasei cosmice.

2. La bază, tot ceea ce există este format din atomi care se organizează în diferite moduri. Nu există nici o instanță în care atomi să apară din nimic, atomii noi apar prin transformarea (fuziune sau fisiune nucleară) materialului existent. Ceea ce numești tu creație nu apare din nimic, apare din lucruri care existau deja. Deci premiza ta că lumea e creată e o speculație pentru că la bază nimic nu e „creat din nimic”. Restul de afirmații sunt bazate pe această primă afirmație falsă, deci nu au nici o valoare. În plus, iarăși argumentul se poate aplica țestoasei cosmice.

3. Un argument clasic din ignoranța proprie (nu e o jignire, așa se numește): „eu nu înțeleg ceva, deci nu avea cum să se întâmple”. Greșit. Dacă argumentul ar fi valid aș putea la fel să-l aplic asupra zeului tău: „Cum s-ar fi putut crea Dumnezeu singur? Și nu am găsit răspuns la această întrebare. Deci Țestoasa Cosmică trebuie să-l fi creat!”. Faptul că TU nu poți explica/înțelege ceva, nu înseamnă că nu este adevărat.


Din aceste motive sunt necesare dovezi, pentru că aproape toate lucrurile pe care ni le-am imaginat despre lume anterior investigării științifice s-a dovedit a fi total diferite față de realitate, iar asta am demonstrat-o cu dovezi (experimente, cercetare onestă, critică, autocritică, verificare, falsificare etc).


Din aceste motive este nevoie de dovezi. Sper că ai înțeles.

Sunt curios, ai urmărit măcar primul clip din cele trei la care ți-am făcut trimitere? Toate trei sunt foarte educaționale și merită văzute de oricine.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Dumnezeu nu a fost creat de nimeni, fiind singur creatorul lumii. Principiul cauzalitatii se aplica doar lumii create. Transformarile fizice si chimice nu inseamna creatie, creatie inseamna sa apara ceva din nimic, sa fie fara precedent principiul sau specific.
Zeii politeisti sunt creati de oameni, pentru ca acestia comporta o cauzalitate antropomorfa: au aparut de undeva. Dumnezeul crestinilor nu a aparut candva, este VESNIC.

Faptul ca tu nu intelegi acest lucru nu inseamna ca ideea ta este adevarul suprem. Nu tot ceea ce nu intelegem inseamna ca nu exista.
Dumnezeul adevarat poate fi cunoscut doar in masura in care se lasa cunoscut. Nimeni nu il poate circumscrie, cuprinde, cunoaste intrinsec, determina in vreun fel. Singura libertate umana fata de acest Dumnezeu este alegerea de a crede sau nu in El, de a-l accepta sau nu in calitate de CEEA CE ESTE INDEPENDENT DE VOINTA NOASTRA.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Am vazut clipul cu mama care tipă. Nu este deloc atitudinea unei mame crestine. Adevarata convingere religioasa se transmite printr-o viata demna, stabila psihic si emotional, si in primul rand prin abilitatea de a lasa libertate copilului daca acesta nu se simte deloc atras de credinta. Ca parinte iti doresti ce este mai bun pentru copilul tau. Este foarte dureros sa auzi din gura copilului tau cuvintele: LASA-MA CA NU STII TU CE E MAI BINE PENTRU MINE. Poate ca adolescenti le-ati spus si voi, si eu le-am spus parintilor si mi-a parut rau...Oricat de rau sau de bun ar fi parintele, a avut grija de copil si merita sa fie macar ascultat cand vorbeste, daca mai mult nu consideram necesar.

Zergu spunea...

@sf romanov(46): Nu am simțit mai mulți nevoia să fim agresivi. Nici măcar anonimul de la (45) nu a fost agresiv ci ți-a răspuns tranșant, expui în mod evident lipsă de informare și cunoaștere a lumii, iar asta nu e o jignire, e o stare de fapt. Oricine se poate informa asupra experimentelor precum http://www.youtube.com/watch?v=j9ZRHoawyOg

Uite o explicație a ceea ce înseamnă abiogeneza, într-o expunere pe înțelesul tuturor:

http://www.youtube.com/watch?v=5caeWnrlMss

Dacă ești atentă ai să vezi într-o oarecare măsură argumentul tău cu creația și creatorul și de ce este fals.


Ai spus mai devreme „sa stii ca sunt convinsa ca orice ai spune despre maimute si oameni, nu se poate demonstra ca celulele vii din cosmos s-au adus singure la stadiul de viata”, dar nimeni nu spune asta. Conform cu ce știm în momentul de față, dovezile și experimentele care s-au desfășurat până în prezent, viața a apărut ca urmare a unui proces natural sub acțiunea legilor care există. Aia cu „s-au creat singure” e o caricatură care nu are nimic de a face cu realitatea.

Ignorând faptul că ai enunțat o caricatură, deci argumentul nu a re greutate pentru că ataci o momâie de paie, nu ceea ce se discută, să știi că nu e bine să fii „convinsa ca orice ai spune[..], nu se poate demonstra”, este o poziție demnă de un măgar care nu vrea să se miște de pe linia de cale ferată.



„NU INTELEGETI CA CEVA TREBUIE SA INTERVINA ASA CUM ATI INVATAT LA FIZICA, DACA O FORTA INTERVINE ASUPRA UNUI CORP, ACESTA RASPUNDE CU O FORTA DIRECT PROPORTIONALA?” - Nimic nu te obligă și nu îți dă nici dreptul să pui în locul unui răspuns (deocamdată) neștiut ce-ți place ție fără nici un fel de dovezi. Poziția onestă este să spui că nu știi ce este acolo, nu să clamezi zeul. Nu știm de ce legile universului sunt așa cum sunt, dar asta nu înseamnă automat că e justificat să bagi Țestoasa Cosmică acolo.

Ceea ce faci tu se numește „Dumnezeul golurilor” - adică îl bagi pe Dumnezeu în locurile în care știința încă nu a dat o explicație, însă nu ai nici un motiv rațional să îl bagi acolo.

Nu are sens să mă apuc să îți expun și principiul antropic, dar dacă ești curioasă poți găsi ce înseamnă.


„Asa este si cu Dumnezeu. Nu il vedem, dar vedem ceea ce face El in lume” - Aia e că oriunde ne-am uitat atent și am investigat onest am găsit niște explicații 100% naturale, nimic supranatural.

În orice caz, dumnezeul ăsta la care faci apel este Dumnezeul deist, nu cel al creștinismului. E total diferit și nu implică un evreu jumate om jumate zeu și totodată 100% om și 100% zeu, născut dintr-o virgină, violator al legilor fizicii și chimiei, neatestat istoric de nici un izvor istoric necreștin contemporan, zombie crucificat și călător cosmic acum 2000 de ani. Deci și dacă nu ar fi nici un defect în argumentația ta, tot nu ar fi o dovadă pentru zeul la care te închini, ci pentru altul - zeul deist, creator al legilor universului, zeu absent și neimplicat/non-intervenționist și probabil zeu mort.

ZDragomir (DumneZero) spunea...

sfiintii....

Vorbesc pentru mine:

Ma jignesti cu ce scri. Prostia pe care o produci este atat de jignitoare pentru mine, pentru intelectul meu, incat ma abtin cu greu sa nu scriu injuraturi.

Esti pe un blog "ateu" aici. Daca vreau sa citesti prostiile care le tastezi, intru pe forumuri de crestini ortodocsi.

Simpla ta prezenta aici este o jignire si o agresiune mentala, asa ca nu ar trebui sa fi surprins de reactii.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Tot ceea ce spui tu, Zergu, este o reactie omeneasca tipica pentru cineva care nu simte prezenta lui Dumnezeu in niciun fel si nu intelege de ce trebuie sa creada in cineva de a carui existenta nu se poate convinge prin dovezi stiintifice.

Sa luam un exemplu.

Cum dovedesti unui orb din nastere ca exista soarele? Te rog sa te gandesti serios si sa imi arati stiitific cum il convingi de existenta soarelui, avand in vedere faptul ca simtul lui vizual absent il impiedica sa se CONVINGA ca acesta exista. Nu cumva va crede pe altii care ii spun ca el exista? Orbul va crede pana la urma ca exista o planeta rotunda care genereaza caldura si lumina, chiar daca nu o va vedea, ci doar o va percepe indirect.

Zergu spunea...

@SF Romanov(48): Țestoasa Cosmică nu a fost creată de nimeni, fiind singură creatoarea lumii prin fecalele ei magice!

Principiul cauzalității se aplică doar lumii create. Țestoasa e VEȘNICĂ!


Ce e greu de priceput măi SeFe Romanov?! Dumnezeu nu e o explicație e o invenție fără fundament! Nu ai nici un motiv serios să crezi că există așa ceva.


Și zeul tău e antropomorf, e răzbunător, criminal, genocidar, face sex cu virgine, mănâncă la masă cu oamenii, ba chiar ziceți că a fost om la un moment dat.


Faptul că tu nu înțelegi ceva nu înseamnă că nu există, asta ți-am spus și eu, dar în timp ce eu pricep ce spui tu, tu nici măcar nu catadicsești să răspunzi la o întrebare simplă.


Nu ai cum să alegi să crezi ceva sau nu. Este stupidă afirmația ta. Alege să crezi că ești o artropodă, să vedem dacă-ți iese. Crezi ceea ce ai ajuns să crezi în urma experiențelor anterioare. Unii dintre noi sunt foarte creduli și cred diverse tâmpenii pentru că nu fac diferența dintre dovezi reale și argumente ilogice.


Țestoasa Cosmică există și există indiferent de dorința noastră. Chiar dacă nu crezi, ea tot există.

Eu ți-am dat o serie de 3 clipuri care ar trebui să îți dea indicii în legătură cu nevoia de a avea dovezi. Probabil nu l-ai văzut ca era prea aproape de alt link.

Iată din nou link-ul la playlist-ul cu clipurile ălea despre care vorbeam. Te rog să te uiți. În ciuda punctelor de vedere diferite, cred că orice om care e onest cu sine și nu poartă capul decât ca obiect decorativ poate înțelege ce se spune acolo dacă nu alege să închidă ochii în mod voluntar:


========================
Tracie's fallacy model
========================
Aici ^^^^ e link-ul despre vorbeam.


Vizionare plăcută. Mai vorbim despre restul după ce te uiți.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Acum am inteles ce vrei sa spui...

Tu ai nevoie de acest "measurable manifestation" al lui Dumnezeu in viata omului, pentru ca Dumnezeu sa-si justifice existenta.

Existenta lui Dumnezeu nu poate fi demonstrata prin metodele zarurilor din borcane, este adevarat.

Daca esti cu adevarat un om care cauta adevarul,fa urmatorul lucru:

Spune in sinea ta:

Tu, cel despre care zic crestinii ca esti Dumnezeu, arata-mi ca existi ca sa cred in Tine! Daca mie imi scapa existenta Ta, arata-mi cine esti, ca sa inteleg cine sunt!

Daca cauti cu adevarat adevarul, vei avea curiozitatea sa faci acest lucru sincer, fara martori, in sufletul tau cel mai tainic.
Un copil a stat de vorba odata cu un ateu si incepuse sa se indoiasca de existenta lui Dumnezeu si cand a ajuns acasa a spus: Doamne, nu mai cred ca existi, dar sa stii ca nu pot sa te urasc, pentru ca nu mi-ai facut niciun rau. Si in acel moment...nu-ti mai spun ce a urmat. Te las sa descoperi singur. Iti spun doar atat, nici un argument din lume nu l-a putut convinge pe copil decat ceea ce a urmat si care l-a umplut de pace si liniste...A avut un suflet curat si a cautat adevarul. Si l-a gasit.
Te rog din suflet fa ce iti spun. Oricum nu trebuie sa afle nimeni din anturajul tau, ca sa rada de tine. Este sansa ta sa te convingi, pentru ca daca exista Dumnezeu isi va face simtita prezenta cu siguranta...

p.s. Dar sa nu faci ca Mussolini care a spus "Sa ma trazneasca Dumnezeu daca exista". Si din netraznirea lui a dedus ca nu exista. Cere doar ce ti-am zis - sa iti arate ca exista. De atat ai nevoie. Pana la urma nu ai nimic de pierdut...

Daca cumva vei fi tentat sa crezi ca si cu testoasa cosmica poate deveni o experienta identica... Te rog incearca intai cu Dumnezeu! Eu te-am luat cat am putut de mult in serios...Nu imi bat joc de nimeni, nu vreau raul nimanui...

Anonim spunea...

@Mucenica: si eu apartin aceluiasi gen, asa ca nu ma acuza degeaba de misoginism. Daca par agresiva e pentru ca esti ingrozitor de insistenta. Nu te-a obligat nimeni sa scrii toate mesajele astea pe aici. Libertatea constiintei, cum am mai spus, e garantata prin constitutie. Suntem liberi sa credem in ce vrem. Chiar crezi ca o sa faci pe cineva care nu a gasit pana acum nicio atractie fata de crestinism sa devina crestin cu toata poliloghia ta ilogica? Si apropo, am oroare de comunism, dar faptul ca bolsevicii i-au omorat pe Romanovi nu ii face pe acestia din urma nici pe departe sfinti. Au fost la fel de cruzi si de nedrepti ca restul Romanovilor, niste monarhi absolutisti, din cauza carora suferea o tara intreaga. Si da, isi exercitau dominatia si cu ajutorul bisericii. Apropo de sfintii tai si stramosii lor, stii cum si-a inceput domnia Mihail Romanov? Spanzurand un baietel de trei ani. Ala da gest crestinesc, nu-i asa?

sfintiimuceniciromanov spunea...

Anonim, iti dau dreptate. Fiecare este liber in (ne)credinta sa. Eu am vrut doar sa impartasesc si altora bucuriile pe care mi le-a adus credinta in Dumnezeu, pentru ca am sperat ca cineva totusi, care crede in dovezi, se va indoi de ateism din moment ce nu se poate dovedi nici ateismul...

In privinta Romanovilor, este drept ca nu toti imparatii Rusiei au fost sfinti, insa doar cneazul Vladimir, increstinatorul Rusiei si ultimul tar, Nicolae Romanov II au fost canonizati. Daca vrei sa stii, poporul a dus-o cel mai bine in perioada tarului Nicolae al II-lea, comparativ cu alti imparati. In primul rand familia imperiala avea preocupari de caritate reale, ducesa Elisabeta, intrata dupa moartea sotului in monahism si-a dat toata dota ei pentru cladirea de scoli pentru vaduve de razboi, spitale pentru ingrijirea soldatilor, si pentru zidirea manastirilor. Romanovii au avut multi dusmani in randurile aristocratiei revolutionare care a indoctrinat poporul cu idei comuniste, atee, daca observi foarte multi imparati au murit asasinati. Cat de usor credem in tot ce ne-a invatat tatucul stalin si cat de greu ne convingem de omenia si dreptatea facute de un imparat. Imparatul Nicolae nu s-a razbunat niciodata pe cei care au incercat sa-i ia viata, ducesa Elisabeta nu s-a razbunat nici ea pe revolutionarul ca i-a ucis barbatul. Este usor sa critici...
Eu am spus ce am avut de spus pe acest site, de acum ma retrag. Sper insa din tot sufletul, sa descoperiti intr-o zi bucuria si lumina pe care le aduce credinta in Dumnezeu. Eu nu am vazut pana acum un ateu luminos la fata, bucuros de alegerea lui, fericit...

Lulu spunea...

Eu am vrut doar sa impartasesc si altora bucuriile pe care mi le-a adus credinta in Dumnezeu, pentru ca am sperat ca cineva totusi, care crede in dovezi, se va indoi de ateism din moment ce nu se poate dovedi nici ateismul...

umm, hello ,Pamantul catre Romanovi!
1.Care dovezi?Din cate stiu nu exista nici o dovada extrabiblica ca exista Yahve.

2.Zergu ti-a mai spus asta, dar pur si simplu cred ca citesti printre randuri.Cei care fac o afirmatie trebuie sa aduca dovezi care sa o sustina.Deci nu noi, ateii trebuie sa aducem dovezi.Dovedeste tu ca nu am un tu tu roz in camera!Daca eu spun ca am un tu tu roz in camera e de datoria mea sa iti aduc dovezi ca aproba afirmatia mea, nu este treaba ta sa demonstrezi contrariul.

3.O data ce "ai ales" sa fi ateu crede-ma nu mai dai inapoi, pentru ca transformarea asta a fost una involuntara.

Sper insa din tot sufletul, sa descoperiti intr-o zi bucuria si lumina pe care le aduce credinta in Dumnezeu. Eu nu am vazut pana acum un ateu luminos la fata, bucuros de alegerea lui, fericit...

Ce zici de ateii de pe acest blog?Nu suntem emonei gata sa ne taiem venele.Din nou, chestia cu "alegerea".Am mai spus asta.Alegem sa devenim atei in aceeasi masura in care ne alegem culoarea ochilor.

Cat despre bucuria si momentele de fericire pe care credinta ti le-a adus, iti spun asa: sa le zici asta si milioanelor de oameni care au avut de suferit din cauza credintei altora.

Dute acum la biblioteca in sectorul "SF si multe porcarii".Acolo ai sa gasesti o carte mare, de obicei cu copertile negre care are pe ea desenat un obiect al torturii, se numeste Bilbie.S-ar putea sa o stii, doar este baza valorile si cartea de capatai a sec XXI.Citeste-o, si ai sa vezi cat de iubitor si milos e Yahve.

ZDragomir (DumneZero) spunea...

Sfiintiromanov

Cand te plictisesti de religie, sa nu uiti ca poti sa treci pe droguri. E aproape la fel.

Zergu spunea...

@sf romanov(54): „Tu ai nevoie de acest "measurable manifestation" al lui Dumnezeu in viata omului, pentru ca Dumnezeu sa-si justifice existenta.”

1. Acea manifestare măsurabilă e necesară nu numai mie, ci oricui pentru a face distincția dintre nimic și ceva, pentru că altceva ostracizăm tot ceea ce există și nu mai avem nici un fel de metodă prin care determinăm că ceva există sau nu (vezi primul clip începând cu 2:10 până la 5:05).

2. Prin acea manifestare măsurabilă Dumnezeu nu-și „justifică existența” ci este o proprietate prin care noi putem trage, fără echivoc, deci fără scuze, concluzia că ar exista.

3. Întâmplător, foarte multe persoane credincioase spun că există asemenea manifestări prin declarațiile lor în ceea ce privește (dumne)zeul lor. Ex.: răspunde la rugăciuni, ajută preferențial pe cei credincioși. Toate studiile făcute corect (dublu-orb și grup de control) au demonstrat că nu există nici un motiv să crezi că aceste propoziții sunt corecte.

4. La capitolul Dumnezeu suntem în situația de a spune orice despre el pentru că nu știm cu certitudine nici o proprietate și nu-l putem distinge de non-exitență (vezi primul clip de la minutul de la 7:45 până la minutul 9:00.

5. Cât timp Dumnezeu nu se manifestă în nici un fel observabil, nu este relevant în nici un fel (vezi clipul 2 începând cu minutul 2:48 până la minutul 3:27).

Dacă te-ai uitat la toate cele 3 clipuri, pe undeva Matt se roagă la zaruri și arată cum răspunsurile clasice la problema rezultatului „da, nu, așteaptă” pot fi aplicate oricui (vezi clipul 3 începând cu minutul 2:40 până la minutul 4:45).

Oricum, mă bucur și apreciez că ai avut bunăvoința să te uiți la clip(uri?).

sfintiimuceniciromanov spunea...

Lulu, daca din categoria extra-crestinilor s-ar ridica martori care sa puna marturie pentru crestinism atunci NU AR MAI FI EXTRA-CRESTINI. Exact asta s-a intamplat. Toti oamenii care erau politeisti sau pur si simplu nu auzisera de Hristos, in momentul in care s-a produs convertirea au iesit din categoria extra-crestina, de asta nu gasesti ceea ce cauti, adica oameni atei care sa spuna: Da dom´le, exista Dumnezeu, dar eu tot ateu sunt, sa stiti, sunt o marturie extra-crestina. Convertitii nu mai sunt recunoscuti drept creditabili tocmai pentru ca inceteaza sa mai fie extra-crestini dupa ce se conving de existenta lui Dumnezeu.

Si legat de Yahve cel neindurator...sunt multe de zis. Citirea Bibliei incepe cu Noul Testament, pentru ca Vechiul Testament poate fi interpretat numai in lumina Noului Testament...De pilda, instrumentul de tortura din Vechiul Testament devine semnul biruintei asupra mortii. De ce? Pentru ca tot ce e rau si urat se schimba daca se atinge Dumnezeu de el...

ZDragomir (DumneZero) spunea...

Sfromanov

Faptul ca au exsistat convertiti nu dovedeste decat ca crestinii erau buni la racolat.

Pentru voi totul e invers. Pe dos...

Lulu spunea...

WTF woman...Din spusele tale daca as fi fost contemporana cu Hitler si as fi scris despre el as fi fost automat nazista, pentru ca altfel nu m-ar interesat deloc personajul, doar daca faceam parte din tabara lui.
Mai bine recunosti adevarul si anume ca NU exista vreo dovada extracrestina care sa ateste existenta lui isus.

Citirea Bibliei incepe cu Noul Testament, pentru ca Vechiul Testament poate fi interpretat numai in lumina Noului Testament...

Deci cum o sa interpretez faptul ca Iahve incurajeaza sclavia in VT citind NT?S-a razgandit intre timp?El, perfectiunea intruchipata?Ah, dar stai.Ca si isus a spus ca VT-ul este inca valabil.Deci, sclavie placuta.

ZDragomir (DumneZero) spunea...

" Sper insa din tot sufletul, sa descoperiti intr-o zi bucuria si lumina pe care le aduce credinta in Dumnezeu."

Prefer soarele, e real. Ironic, basmele cu zeul tau au radacina tot in iubirea pentru soare, doar ca nu mintea slaba a credinciosului nu intelege etimologia aceasta.


p.s. lol - am captcha: "rejoy"

Zergu spunea...

@sf romanov (60): Mă dă-o-n mă-sa! N-a scris nici un istoric despre ape transformate în vin, despre mers pe ape, despre vindecări miraculoase, despre 2 pâini și 5 pești împrăștiate la cel puțin o mie de oameni, despre leproși vindecați, orbi care văd, muți care vorbesc? N-a scris nici măcar unul care a auzit în aceiași perioadă? Nici măcar vreun istoric roman nu a scris despre chestiile ăstea? Nu au scris deloc nici măcar când l-au văzut că a înviat, în afară de 2-3 indivizi care au scris la 30 de ani după eveniment și încă unul la peste 100 de ani de la eveniment?

Chiar vrei să te cred doar pe vorbe?

Dacă eu îți spun acum că în anii '80 eu l-am văzut pe unu' că mergea pe apă, făcea vin din apă, hrănea mii dintr-o singură pâine și 2 pești, tu mă crezi că e adevărat în condițiile în care nici măcar un ziar nu a scris despre asta?

Tu îți dai seama ce furori și valuri ar fi creat o asemenea persoană care făcea sex cu legile fizicii când vroia el? Tu îți dai seama că un asemenea eveniment ar fi trebuit să fie confirmat din sute de direcții chiar și de la oameni care au intrat în contact cu cei ce văzut direct chestiile ăstea?


Chiar nu-ți dai seama ce inepție susții? Câte dovezi intracreștine contemporane momentului există? 5? 10? 30? Nici măcar evangheliile nu-s contemporane.

Chiar și eu pot să strâng mai multe cunoștințe pe care să le conving să îmi susțină o minciună, ma ales dacă au interes personal și nu-s deloc un carismatic lider de cult.


Serios, documentează-te care e istoricul evangeliilor, cum au fost votate unele și excluse altele (trecând peste poveștile stupide cu cărți care au sărit pe masă în urma rugăciunii) și vezi cam ce spun documentele excluse, ce interese politice au fost la mijloc, câte inconsecvențe există și apoi mia vedem cât de credibilă e biblia aia chiar și ca sursă de informații clar biasată în favoarea creștinismului.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Evangheliile au fost scrise ocazional, baza propovaduirii fiind cea orala. Din acest motiv nu sunt identice ca informatii, si evanghelistii noteaza uneori cu precadere anumite momente, altii detaliaza altele si trec cu vederea altceva. De pilda Gadara si Gherghesa erau 2 cetati alaturate, unul spune ca Hristos a vindecat 1 sau 2 demonizati in cetatea gherghesenilor, altul ca in a gadarenilor, nu era foarte clar. Oricum, minunea in sine trebuia sa copleseasca oamenii, sa-i faca sa spuna: Mai stai la noi! Dar ei necajiti ca le-au murit porcii, l-au rugat sa plece. Poate ca asa patim si noi adesea, nu ne bucuram cand auzim de minuni, nu ni se par niste acte zguduitoare care sfideaza neoranduiala si haosul nostru interior cu care ne-am obisnuit. In schimb ne suparam ca evanghelistii noteaza anumite detalii in mod diferit, desi ei nu isi propusesera sa scrie niste tratate ci doar sa consemneze esenta lucrurilor, adica ceea ce au vazut si s-a schimbat in ei. Minunile care transforma apa in vin si vinul in sange dovedesc de fapt natura crestinismului: religia trecerii de la moarte la viata - Pascha inseamna trecere, iar evreii sarbatoreau un moment anticipativ a ceea ce urma sa vina prin Hristos - Pastele cel nou. Omul se schimba in Hristos, de asta credem in El. Mergand la biserica, rugandu-se, el trece prin aceeasi transformare reiterand toata Evanghelia istorica parcursa de Hristos in lume. De asta credem in Hristos, pentru ca este permanent viu si prezent in Biserica. Acestea sunt dimensiunile perceptibile ale credintei in Hristos - schimbarea omului. Minunile sunt facute pentru cei necredinciosi. Firesc ar fi sa nu avem nevoie de minuni, de vreme ce cea mai mare minune este invierea noastra din patimile care ne inlantuie - rautatea, invidia, nemultumirea si altele. Crestinismul nu este o religie a spectaculosului, ci are o savoare mult mai discreta...

mihaela spunea...

Salut! (dacă îți mai amintești de mine :) ) Ghidul tău e util oarecum și pentru mine... dar în sens invers :) Cum să le explic părinților, prietenilor etc. că nu mai sunt atee? Greu, foarte greu, misiune imposibilă :) Toți cred că m-am dilit, că am intrat într-o sectă, că sunt în pericol de moarte :) :) :)

Zergu spunea...

@SF Romanov(66): Evangheliile NU sunt identice dpdv informațional, uită-te chiar la momentul crucial al învierii și vezi cum sunt inconsecvențe ireconciliabile.

Cum să am eu încredere în ce scrie în biblie când sunt atât de defecte? Dacă Dumnezeu există și e omnipotent, sigur ar fi putut să facă un document de calitate mult mai bună.

Și ar mai știut să nu noteze nașterea lui Cristos în așa fel încât să fie concomitent înainte de anul 4 e.n. cât și după anul 6 e.n.


Tu crezi în Cristos pentru că s-a transformat în mesia? De unde știi că s-a întâmplat asta? Din biblie? Păi cum să am încredere în biblie când e varză, se autocontrazice și e contrazisă de adevăru listoric?


De ce nu răspunzi la ce am spus? Chiar crezi că istorici care au auzit de Cristos via a 2-a sau mai târzie „spiță” nu ar fi scris nici un cuvânt dacă ar fi auzit de Iisus „Violatorul legilor fizicii” Cristos? Practic asta pretinzi pentru ca nu există izvoare extracreștine contemporane, iar cele creștine nu sunt de încredere din motive pe care le-am expus deja.


@Mihaela (66): Bine ai revenit! Mă bucur ca te-a ajutat ghidul meu, chiar dacă m-ar fi bucurat și mai mult să-l folosești în direcția opusă :-) .

Eu nu știu dacă ai fost vreodată atee în adevăratul sens al cuvântului (în contextul noului val ateist care e totodată și anti-irațional), dar asta nu te descalifică din discuții.

Poate grijile lor sunt oarecum întemeiate. Schimbările radicale de personalitate sunt un indiciu destul de frecvent în momentul unor asemenea situații. Vezi articolele ăstea:

http://zergu-si-credinta.blogspot.com/2010/04/schimbarea-religiei-care-este.html

http://zergu-si-credinta.blogspot.com/2010/04/schimbarea-religiei-care-este_08.html

Lectura întregii serii poate fi utilă, o recomand.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Zergu, inconsecventele mentionate de tine cu privire la Inviere nu sunt de fond, ci doar narative.

Din moment ce se spune de femeile mironosite "si celelalte care erau impreuna cu ele" inseamna ca evanghelistii nu le-au mentionat pur si simplu pe toate femeile la care au fost "cazati" apostolii cu Hristos, toate femeile care l-au urmat. Ar fi fost greu sa omiti pe cineva, si au mentionat doar numele principale.Existenta acestor persoane contemporane cu Hristos nu s-a pierdut in ceatza, ci a fost consemnata ulterior in Sfanta Traditie, adica scrierile canonice care atesta vietile sfintilor, mucenici, cuviosi etc. De exemplu, femeia samarineanca aparent dispare din cadru odata cu Evanghelia, insa despre ea scrie ulterior ca s-a botezat si s-a numit Fotinia, fiind ucisa ca si martira in timpul lui Nero. Evangheliile nu prezinta detaliat tot ceea ce inseamna adevarul de credinta, ci doar esenta, minunile, cronologia. Faptul ca Evanghelia dupa Marcu incepe abrupt cu Sfantul Ioan Botezatorul si se omite ceea ce este inainte nu inseamna ca este o inconsecventa "ireconciliabila". Problema este ca va este teama de acest adevar din Evanghelii, va temeti de el din moment ce ii dati tarcoale pentru a gasi vreo bresa care sa consolideze zidul necredintei voastre.
Citind doar Biblia nu ajungi la adevar. Evanghelia se citeste in BISERICA, adica veriga lipsa pe care tu o sesizezi nu este o inconsecventa a textului evanghelic, ci lipsa cunoasterii detaliate a tot ce inseamna Sfanta Traditie: vietile sfintilor convertiti de apostoli, cum traiau crestinii in primele veacuri, cum a aparut monahismul rasaritean, cum s-a dezvoltat succesiunea clericala de la apostoli si altele. In vremea lui Hristos oamenii care erau martori la toate acele minuni aveau un statut de PRIGONITI DE AUTORITATILE EBRAICE, sa nu uitam ca apostolii au fost inchisi de arhiereii evrei, de farisei si altii. In primul rand crestinii aveau de infruntat romanii care tolerau intr-i masura limitata religia popoarelor subjugate, adica in limita legalitatii impuse de legea mozaica. Cu alte cuvinte, toate canoanele, regulile si partea scrisa a Evangheliei propovaduite oral de Hristos si apostoli A FOST STABILITA IN TIMP IN CADRUL SINOADELOR LOCALE SI SOBORNICESTI. Trebuie sa intelegi ca Hristos a venit sa propovaduiasca continuarea legii mozaice in varianta desavarsita, numai ca evreii nu au crezut ca El este THE ONE. Si atunci era firesc sa se inscrie Evanghelia cu sangele martirilor mai degraba decat cu pana si papirus in documentele oficiale ale demnitarilor de atunci.
Daca vrei o marturie contemporana in vietile oamenilor citeste ce scriu Dumitru Bordeianu sau Virgil Maxim despre trairea credintei in vremuri de prigoana la limita suportabilului. Dincolo de doctrina, politica si alte conflicte, OAMENII AU MURIT PENTRU HRISTOS DE LA INCEPUTURI PANA IN PREZENT SI LUCRUL ACESTA NU POATE FI TAGADUIT. SI MOARTEA LOR NU A RAMAS FARA URMARI, CACI ALTFEL AR FI MURIT DEGEABA. AU LASAT IN URMA MINUNI, SCHIMBARI PROFUNDE DE DESTIN, INTORSATURI DE MENTALITATE SI CONVINGERE EXTRAORDINARE...

Zergu spunea...

@sf romanov(68): Întâi scuze pentru erorile ălea care apar când un comentariu e prea lung. Nu știu de ce apar, chiar dacă comentariul e publicat uneori. Am șters prima copie a mesajului tău pentru că am presupus că dacă l-ai pus dublat și identic tot una e, iar dacă nu, corecturile erau în al doilea mesaj.



Acum revenind la subiect, cum poți să spui că sunt diferențe narative când se bat cap în cap? Chestia cu femeile e cea mai simplă, dar și acolo există probleme ireconciliabile în condițiile în care nici măcar 2 evanghelii nu se pun de acord cu cele ce au fost acolo?

Nu e o diferență de fond dacă piatra de la mormânt era sau nu dată la o parte? Nu e o diferență de fond cine spune că a dispărut sau a înviat când în unele cazuri e vorba de îngeri, în alta e vorba de Cristos însuși, iar în alta e vorba de ucenici?

Nu e o diferență de fond unde era sau unde ar fi trebuit să fie întâlnit Cristos?

Nu e o diferență de fond când și cum află ucenicii de dispariția lui Cristos?


Hai să fim serioși, sunt diferențe de fond și sunt contradictorii relatările. Vrei să spui că un Dumnezeu omnipotent nu e în stare să inspire scrierea unei cărți în așa fel încât să fie clar superioară capacităților intelectuale ale oamenilor din acea vreme? Sau o luăm cu d-ălea ridicole cu „nu vrea”, că dacă da, întrebarea e dacă el vrea sau nu să creadă lumea că există, sau vrea să trimită cât mai mulți în iad? Iar un mesaj mai clar și noncontradictoriu crește șansele să creadă cineva pretenția că acel text e inspirat divin.

Ce vedem însă când ne uităm la biblie? O carte cu nimic deasupra vremii ei, la fel de contradictorie sau poate și mai contradictorie ca orice altă carte a vremii și, mai mult, cu nimic mai credibilă decât Legendele Olimpului.


Măi femeie, nu ne e frică de (dumne)zeul tău la fel cum ție nu ți-e frică de Vishnu. Tu ești cea care caută scuze pentru niște imperfecțiuni care sunt normale în condițiile în care textul își are originea în oamenii vremii.


Măi SF Romanov, tu chiar pretinzi că e plauzibil ca NIMENI să nu scrie despre un individ care făcea sex cu forța cu toate legile fizicii în afară de o mână de oameni care aveau conexiune directă? Nici măcar oameni care au auzit doar de acel individ? Tu chiar crezi că e plauzibil așa ceva?


Există FOARTE multe cazuri de oameni care au murit pentru o idee sau chiar pentru o minciună. Asta nu demonstrează că acea idee este adevărată. Faptul că eu mi-am schimbat optica și nu mai cred în zei, iar asta mi-a schimbat profund viața demonstrează veridicitatea poziției mele față de credința în zei? Dacă răspunsul tău e „nu”, atunci nici argumentul tău n-are nici o valoare.



Eu vreau să știu ceva. Bănuiesc că ești conștientă că au existat civilizații pre-iudaice, de exemplu sumerienii, care, evident, presupunând că zeul bibliei e adevărat, nu aveau cum să fie salvați pentru că nici măcar n-au știut că exista Yahve. Ce crezi că s-a întâmplat cu acei oameni, au ajuns în iad? Și dacă da, de ce? Este just?

sfintiimuceniciromanov spunea...

Sfantul Apostol Pavel spune ca paganii isi sunt lorusi lege,"ceea ce arata fapta legii inscrisa in inimile lor" adica ei asculta de constiinta data de Dumnezeu, si in functie de ascultarea lor de aceste legi morale vor fi judecati. Criteriile de judecata sunt in functie de cat ai primit in viata din cunoasterea lui Dumnezeu, cat ai avut posibilitatea tu ca sumerian sa cunosti Dumnezeul cel adevarat, cat ai reusit tu ca evreu precrestin sa respecti tot ce au spus profetii Vechiului Testament, iar eu ca si crestin ortodox voi fi judecat cel mai aspru: ce am facut cu darurile primite la botez? Cum am respectat Evanghelia care este legea impacarii si a iertarii, cum am apreciat eu tot ce a facut Dumnezeu pentru mine. Daca cunosti cat de cat Scripturile, gandeste-te la pilda talantilor. Cel cu un talant i-a reprosat stapanului ca "secera de unde nu a semanat", iar raspunsul a fost urmatorul: "Sluga vicleana, ai crezut ca secer de unde nu am semanat? Trebuia sa fi dat talantul meu schimbatorilor de bani si eu as fi luat ce este al meu cu dobanda". Ei bine, Dumnezeul vietii vrea ca tot omul sa fie fericit si de asta nu cere de la oameni decat ceea ce ei pot sa ofere. Dobanda pe care fiecare din ceilalti o adusese, doar ucenicul viclean nu a adus-o, era contributia fiecaruia dintre noi la ceea ce a investit Dumnezeu in oameni: inteligenta, putere de munca, spirit de lider, cunostinta, sanatate, o familie buna. Poti tu sa faci un singur fir de par din cap de alta culoare fara sa il spoiesti, poti tu sa schimbi melanina si sa-i dai alt scop? Nu. "Caci cine poate sa adauge la statura sa un cot?". Cel cu un singur talant nu trebuia sa faca nici un fel de efort, decat sa dea pe mana altora mai destepti avutul stapanului, si tot el se revolta ca il judeca prea aspru stapanul...Caci celui ce mult i s-a dat, mult i se cere, iar celui ce putin i s-a dat, mai putin i se cere.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Pe mine ma cheama Alexandra. M-as bucura daca mi-ai spune pe nume si daca mi-ai spune cum te numesti, Zergu.

Zergu spunea...

@sf romanov aka Alexandra: Eu spun că Apostolul Pavel n-a fost apostol și chiar dacă ar fi fost, cuvintele lui sunt la fel de bazate pe dovezi ca Povestea lui Neghiniță.

Eu ți-am mai spus, pe mine nu mă impresionează o pretinsă autoritate a unui om când nu are nimic în spate care să-i dovedească autoritatea în vreun fel. De-aia ți-am zis, nici măcar pentru personajul istoric central al creștinismului nu există dovezi extracreștine contemporane și cea mai timpurie e o relatare a unui om care s-a născut la 1-4 ani de la presupusa moarte a lui Cristos.


Despre ce vorbim aici dacă însăși baza nu e stabilă și credibilă?


Eu nu am fost credincios când am fost botezat, iar asta nu e ok, mai mult, aș putea spune că m-au osândit părinții ca eu nu credeau și m-au botezat:


Marcu 16:16

Cine va crede şi se va boteza va fi mântuit; dar cine nu va crede va fi osândit.


Judecând după chestia asta, ce ai spus tu și presupunând că există zeul tău, eu nu vreau să mă botez pentru că consider dezumanizată religia creștină. Având în vedere lucrurile ăstea, de ce aș vrea să devin creștin? Nu am nici un motiv și, mai grav, nici nu cred că e vreun adevăr în spatele doctrinei.


În consecință, nu ar trebui să îți pese și nici nu ar trebui să încerci să mă convertești, iar faptul că am luat la mișto sfântul duh mă descalifică din start de la iertare, deci e futilă orice încercare de prozelitism asuprea mea.


Și nu înțeleg, tu crezi că judecata cu ocale diferite e justă? Eu nu cred asta.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Am inteles ca nu vrei sa fii crestin, dar speram macar sa vrei sa fii tratat ca o persoana umana. Daca insisti, iti voi spune in continuare Zergu, desi ma indoiesc ca te cheama asa (numele de familie sa zicem).

Totusi, ar fi bine sa refuzi crestinismul in cunostinta de cauza - adica a fi in cunostinta de cauza inseamna sa capeti dovezi pentru necredinta ta, sa nu te multumesti cu demontarea bajbaita si nu foarte sigura a unor aspecte ale crestinismului, ci sa iti consolidezi tie religia ta atee (caci religie inseamna orice crez, doctrina, convingere) pe CEVA. Cel care isi fundamenteaza ideile doar pe negarea altor doctrine nu a rezolvat mare lucru - pentru ca el continua sa CREADA ca a gasit o cale, cand de fapt calea aia nu exista. Cine iti garanteaza tie ca ai dreptate? Ti-am mai spus si iti repet, desi nu iti place ce a spus Pascal: Daca nu exista Dumnezeu si nu ai crezut in el nu ai pierdut nimic, dar daca exista Dumnezeu si nu ai crezut, ai pierdut totul.

Si referitor la intrebarea ta cu ocale diferite: Tie ti s-ar parea normal sa fie impozitate salariile populatiei cu o suma fixa? Sa se ia de exemplu suma de 100 lei indiferent de venitul respectiv? Nu ti se pare just sa se impoziteze un procent, adica o suma raportata la cantitatile banesti diferite? Asa este si judecata. Citatul biblic dat de tine vorbeste despre cei care NU VOR CREDE, nu despre cei care nu au auzit in viata lor de Hristos ca nu a avut cine, ci de cei care avand oportunitatea sa cunoasca, au refuzat acest lucru.

Legat de descalificarea ta de la iertare, pot sa iti spun ca blasfemia impotriva Duhului Sfant inseamna a lupta impotriva adevarului, pentru ca Dumnezeu este Calea, Adevarul si Viata. Tu esti in faza in care nu te-ai intalnit cu acest Dumnezeu nicaieri. Abia in momentul in care vei fi dobandit credinta macar cat un graunte de mustar si dupa aceea vei incepe sa lupti pentru ateism in continuare, poti sa spui ca ai dat cu piciorul la aceasta oportunitate. Mergi la biserica de curiozitate, la o manastire, sunt atatea marturii, atatea minuni care se intampla zilnic, mergi si cauta macar un singur semn prin care sa simti prezenta lui Dumnezeu...Daca eu as avea vreun interes sa te convertesc as intelege sa acuzi crestinsmul de persuasiune. Mingea este in terenul tau de acum...

Zergu spunea...

@Alexandra/sf romanov(73): Interesant ca vorbești despre tratarea mea ca un om, când religia ta e una dintre cele mai dezumanizante religii. Nu văd de ce ar trebui să știi tu cum mă cheamă. Te poți ruga la Dumnezeu să-ți spună cum mă cheamă, dacă vrei așa mult să afli cum ma cheamă, dar știm amândoi care va fi rezultatul. În afară de dureri de genunchi, n-o să se întâmple mare lucru.


Ateismul nu e religie, la fel cum chelia nu e culoare de păr, un televizor stins nu e un post TV și cum necolecționarea de timbre nu este un hobby. Ai priceput?

Care soi de creștinism e ăla bun? Sunteți peste 38000 de secte de creștinism și fiecare dintre voi spuneți că dețineți varianta corectă și nici măcar nu aveți un punct comun de doctrină. Pariul lui Pascal parcă e deja mai puțin atractiv deja, nu? Mai adăugăm și celelate câteva mii de religii, în afară de cele creștine, și deja șansele sunt minuscule.


Tu nu înțelegi că nu pot să aleg să cred? Tu poți să alegi să crezi că Țestoasa Cosmică, lăudată-i fie carapacea, te veghează în fiecare clipă a vieții tale?


Legat de pariul lui Pascal, uită-te la clipul ăsta să înțelegi măcar o mică parte a motivelor pentru care e defect:

http://www.youtube.com/watch?v=gyLRshVqKmA


Oricum mă simt mai bine ca ateu și consider că e mai avantajos, se pare că Dumnezeu îi preferă pe atei:

http://www.youtube.com/watch?v=TvcDLTJZehg



Legat de ocale, da, ar fi foarte bine să fie impozit fix. Ș-așa statul, prin felul în care e construit ajunge să fie un parazit și nu mai oferă serviciile pe care ar trebui să le ofere. Nu mi se pare deloc just să mi se ia un procent. Mi se pare just ca să plătesc pentru serviciile pe care le folosesc. Dacă eu sunt mai bogat, proporțional cu acea sumă o să fiu mai bolnav? Nu. Serviciile care, în teorie, sunt oferite de stat implică atât costuri fixe cât și variabile.


Înainte să pledezi iară cazul special al religiei în care, din întâmplare, te-ai născut - pentru că dacă te-ai fi născut în Orientul Mijlociu acum ai fi vorbit despre islam și Allah, dacă te-ai fi născut în India, acum ai fi vorbit despre Krishna și Vishnu, dacă te-ai fi născut în China sau Tailanda, acum ai fi vorbit despre reîncarnare, sper că ai priceput idea - răspunde pentru tine la următoarele întrebări:


http://www.youtube.com/watch?v=gyLRshVqKmA


Dacă aș putea sa acuz creștinismul de ceva e: imoralitate, sclavie, discriminarea femeilor, sacrificiu uman, crime în numele zeului lor, iraționalitate, omorâre cu pietre a copiilor neascultători etc.

Creștinismul biblic arată ca în imaginea de la link-ul ăsta


Mai gândește și din perspectiva altuia. Eu am fost oarecum în poziția ta, dar tu în a mea nu ai fost.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Dovada ca ateismul tau este anti-uman este faptul ca imi vorbesti cu ostilitate. Eu ti-am vorbit omeneste, prietenos. De asta m-am si prezentat. Nu am nevoie sa stiu numele tau decat pentru a te pomeni la rugaciune. Desi consideri ca nu ai nevoie de asa ceva. Sa stii ca nici copiii nu inteleg de ce au nevoie sa se imbrace mai gros daca le este cald, de ce trebuie sa manance inghetata incet daca afara dogoreste soarele si ei mor de cald. Dar totusi sunt altii care se gandesc la ei mai mult decat se gandesc ei insisi la binele lor.

Restul dezbaterii nu o sa-l continui cu tine. Si am sa ma rog lui Dumnezeu pentru tine chiar daca nu stiu cum te cheama. Doar stie Dumnezeu la cine ma refer...

Zergu spunea...

@Alexandra/SF Romanov(75): Când ți-am vorbit cu ostilitate? Când ți-am spus că nu văd de ce ți-aș spune cum mă cheamă și am făcut mișto de tine și ți-am zis să-i ceri lui Dumnezeu să-ți spună cum mă cheamă? Aia e ostilitatea? Conform cu ceea ce crezi, ar trebui să fie perfect posibil, deci nu ar trebui să te simți jignită în nici un fel.

Dacă am fost în vreun fel ostil, am fost pentru că sunt peste măsură de frustrat de toate argumentele repetitive și defecte pe care le aduceți voi credincioșii în sprijinul ideilor voastre fără fundament. Tu îți dai seama cât de mult trebuie să mă controlez ca să nu va spun de la primul pas o insultă, când în fiecare zi văd și aud același argumente defecte și văd că refuzați să gândiți? Ce poate fi mai uman decât încercarea mea de a vă scoate din ignoranță și de a va ajuta să învățați când îmi dau seama că voi nu sunteți decât niște victime ale îndoctrinării?


Pozezi în victimă și în superior moral pentru atât știți să faceți când sunteți puși la colț și ajungeți la o disonanță cognitivă.

Știu că tipul de credință pe care-l ai e unul de tip complex/compozit și știu că e greu să te debarasezi de modul de gândire deficitar specific omului credincios, iar genul ăsta de idee durează foarte mult să se schimbe pentru că se auto-întreține cât tip te autoizolezi. Probabil de-aia bați în retragere, nu pentru că am fost eu ostil (nici nu văd unde aș fi putut fi considerat ostil).


Uite o serie de clipuri care, dacă te interesează de ce mulți dintre noi ateii vocali suntem foști credincioși. Ți-o recomand și cred că o să apreciezi atât tonul calm cât și sinceritatea:



Why I am no longer a christian



După cum ți-ai dat seama, tu nici nu ai nevoie să știi cum mă cheamă. Dacă te face să te simți mai bine că te rogi pentru mine, poți să o faci fără să știi cum mă cheamă. Am motive destul de serioase pentru care nu îmi dezvălui numele real, dar ceea ce consider mai important e faptul că indiferent ce nume am, argumentele mele nu sunt mai mult sau mai puțin valide dacă îmi știi numele.


Pe de altă parte, tu dacă te rogi nu interferezi cu planul divin?

sfintiimuceniciromanov spunea...

Frustrarea ta nu se justifica, ti-am mai spus. Daca ai dreptate, atunci de ce sa fii frustrat? Eu desi cred in Dumnezeu nu sunt frustrata ca tu nu crezi, ci simt o mare nadejde si o mare bucurie la gandul ca AR FI MINUNAT SA CREADA SI ALTII PENTRU CA DIN EXPERIENTA MEA AM VAZUT NUMAI LUCRURI BUNE DE PE URMA CREDINTEI.
Nu inteleg de ce trebuie sa faca eforturi un om ca sa fie calm atunci cand dreptatea este de partea lui...Ar trebui ca adevarul la care ai ajuns sa iti umple gandurile de pace, de liniste si bucurie ca ai GASIT ADEVARUL. "Caci adevarul va va face liberi". Daca esti liber de constrangerile crestinsmului, ar trebui sa fii un apologet pasnic si mai putin ironic si cinic...Ce nevoie ai de cinism, daca esti deasupra tuturor minciunilor impotriva carora lupti? Si daca Dumnezeu nu exista, ce unde necesitatea de a lupta cu convingerile religioase ale lumii. Si daca eu nu gandesc, de ce te simti "strain si singur"? Dreptatea izovarata din convingerile tale adevarate ar trebui sa te umple de multumire si liniste, si mai ales sa te sprijine, sa iti dea putere de a invinge singuratatea in care te afli...

Zergu spunea...

@Alexandra, atei și orice alt creștin care vrea să înțeleagă cum un credincios se poate deconverti: Aceeași serie ca cea demai sus, dar transformată într-un singur clip lung:

http://www.youtube.com/watch?v=dsAZSz2Yb_8

Vizionare plăcută.

Zergu spunea...

@Alexandra/SF Romanov(77): Tu nu ai citit ce am scris, așa-i?

Am spus clar că repetițiile ale acelorași argumente retardate sunt frustrante.

Ai văzut motto-ul, da' n-ai citit până la capăt. „Când văd cum nu gândiți” e important. E important și faptul că e repetitiv felul în care prezentați lucrurile și parcă sunteți clone. Pur și simplu, foarte rar sunteți interesanți și eu trebuie să vă suport, așa clone/drone cum sunteți.

Dacă ar veni la tine zilnic noi și noi oameni care să încerce să te convingă că a fi ignorant e atât de minunat și ar încerca să o facă cu exact aceleași argumente, cum crezi că te-ai simți?


Faptul că eu cunosc ceea ce cunosc nu schimbă faptul că mulți din jurul meu sunt de-a dreptul imbecili și îmi afectează viața. De exemplu, cei ce au ales retarzi și incompetenți în structurile de conducere care, la rândul lor, îmi afectează viața în mod negativ.


Faptul că dețin o informație adevărată, că am dreptate într-o anumită privință nu e în sine satisfăcător când restul refuză să accepte adevărul și continuă să insiste că ideile lor evident defecte sunt perfecte. Făcând asta, mă afectează.


Am nevoie de ironie și o oarecare doză de cinism pentru ca să nu înnebunesc când văd cât de încăpățânați pot fi cei ignoranți în ignoranța lor.


Sunt pașnic, că nu ți-am dat în cap. Apropo, ai văzut cu ce fel de troli creștini am avut de-a face? Uite o mostră:

http://zergu-si-credinta.blogspot.com/2010/05/cum-arata-un-troll.html

Ăsta se declară tot creștin/credincios și nu e singurul. Uită-te la comentariile de la articolul ăsta și spune-mi dacă anonimul care comentează începând cu comentariul (5) este un om sănătos la cap. E clar că el crede în Dumnezeu și găsește în Dumnezeu justificare pentru orice, așa cum spune clar la comentariul (31) când spune „SCOPUL SCUZA MIJLOACELE”:

http://zergu-si-credinta.blogspot.com/2010/06/catedrala-mantuirii-neamului-e-clar.html#comments


Asemenea indivizi au capul îmbuibat de religie și găsesc justificare în credința lor pentru cele mai abjecte lucruri. Oamenii ăștia trăiesc printre noi și ne afectează viața cu acțiunile lor.

Tu nu ești în categoria asta, dar ai spus că te-ai bucura dacă toți ar crede în Dumnezeu. A existat o asemenea perioadă în istorie și s-a numit Evul Mediu Întunecat. De mers n-a mers bine deloc, deși toți credeau în Dumnezeu.

Ce a ridicat cu adevărat lumea a fost cunoașterea, știința și gândirea critică, nu dogmele oarbe.

Ateismul meu e o consecință naturală a aplicării non-dicriminatorii a gândirii critice, cea care ne-a scos din rahat, ceea ce folosești și tu când ai probleme, însă excluzi capitolul religie din acea investigație pentru că ți-e frică de adevăr și de ce ai putea descoperi.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Mea culpa, Zergu, pentru anonimul ala asa zis crestin...Ce sa spun decat ca cei din interiorul bisericii, cei care o frecventeaza cu regularitate si se uita din avionul injuraturilor la cei din exterior sunt frati de-ai nostri cu care ne ciocnim in biserica, pe forumuri, pe bloguri si nu avem ce face decat sa devenim constienti ca DIN VINA NOASTRA, A CELOR CARE NE CREDEM CRESTINI, SE DEZGUSTA UNII DE CRESTINISM. Cat despre Evul Mediu, scuza-ma, dar poate te-ai referit la securitatea medievala cu pretentii de descendenta apostolica, aia NU A FOST BISERICA LUI HRISTOS. Cei care au pornit aceasta persecutie clericalista a oamenilor au facut-o pentru a avea pe urma un lobby pentru infiltrarea iluminismului si a secularizarii lumii, aparute pe fondul unei fobii la adresa crestinismului si a manipularii prin biserica.

Crestinismul de care vorbesc eu este cel rasaritean, unde oricate probleme ai gasi, nu gasesti nici un cusur credintei, ci doar oamenilor care nu se ridica la nivelul acestei credinte.
Se spune ca ortodocsii sunt mai rai decat Ortodoxia, pe cand catolicii sunt mai buni decat catolicismul. Pe protestanti nu i-as amesteca aici, ei sunt un feed-back al Evului Mediu intunecat.

Cu alte cuvinte, credinta mea este perfecta, nu are nici o stirbitura. Insa oamenii o prezinta intr-un mod schimonosit de nu o mai recunosti. Ea transpare insa in vietilor celor care au trait-o cu adevarat, nu ucigand pe altii in numele acestei credinte, nu jignind, nu improscand cu cuvinte grele, ci lasandu-se pe sine la o parte pentru celalalt. De aici porneste toata demnitatea crestina a omului, atunci cand il pui pe cel de langa tine mai presus de tine, pentru ca abia atunci te autodepasesti, regasindu-te in celalalt. Acest fenomen este unul dinamic, care se dezvolta treptat in constiinta omului - a-ti pasa de cel de langa tine, a-i vorbi frumos, a-l considera o persoana, nu un obiect al egoismului propriu.

Cat despre incercari de convertire, sunt foarte rare cazurile in care m-am avantat in dispute cu atei, am preferat intotdeauna contactul liber cu oamenii, fara cuvinte de propaganda,am incercat doar sa spun o vorba buna, un cuvant pasnic de bucurie, atunci cand s-a ivit ocazia sa discut despre cu totul alte lucruri, in contexte firesti - despre familie, despre facultate si serviciu, despre copii. Nu caut cu lumanarea nici discreditatea ateilor, nici convertirea lor pentru a-mi satisface dreptatea orgolioasa. Asta e singurul blog pe care am initiat o asemenea discutie, pe care o voi incheia. Nici mie nu imi plac propagandistii, sectantii care bat la usile oamenilor venind cu otravurile lui finanate de sus. Si pentru ca nu imi place sa cicalesc si sa ma repet, voi incheia aici contributiile mele pe acest blog. De asemenea, te rog sa ma ierti ca am fost prea insistenta.
Ramai cu bine, si iti doresc din toata inima sa ai parte de bucurii care sa nu se sfarseasca niciodata...

Alexandra

ZDragomir (DumneZero) spunea...

Alexanda, felicitari pentru credinta perfecta. Sa ne anunti daca a ramas asa peste cativa ani, cand cineva din familie sau din grupul de prieteni ajunge in spital sau in sicriu. Nu ai ce sa spui acum, pentru ca ai "credinta perfecta" (ignoranta perfecta), dar mai vedem peste cativa ani...


"nu gasesti nici un cusur credintei, ci doar oamenilor care nu se ridica la nivelul acestei credinte."

Alexandra, te rog spune-mi si mie ce ramane din credinta daca scoti oamenii din ecuatie?

Biserica rasariteana...

Saraca Alexandra nu stie ce inseamna feudalism si robie. Probabil considera ca expresia "robul domnului" sau "robul lui dumnezeu" este ceva metafora spirituala... nu o conditie sociala abuziva a oamenilor de rand in relatia cu Biserica Ortodoxa.

Rasariteni. HahahahaAHhahahaa. Pana si Biserica Budista Tibetana a instaurat si a folosit feudalism.

Zergu spunea...

@Alexandra (80): Nu ai de ce să-ți faci mea culpa, nu e vina ta că acel individ e defect.

Nu numai din cauza acelor indivizi creștinismul e dezgustător,cel puțin pentru mine. Și idea de a întoarce obrazul, de a nega natura umană, de a accepta fără a crâcni tot felul de umilințe, sclavagismul doctrinei creștine e mult mai dezgustător decât indivizii ăia. Problema e că voi, cei cu bun simț, sunteți mai morali decât biblia sau dogma creștină, dar vă e frică să înfruntați acest adevăr din pricina îndoctrinării la care ați fost supuși.

Hai să fim serioși, o conspirație a iluminiștilor, tu auzi ce spui? Ăia au urmat întocmai biblia, în nici un caz nu erau iluminiști. Tu chiar crezi că cineva cu puterea de a ucide pe oricine vroia nu putea face educație fără sa ucidă? Afirmația asta e chiar absurdă!


Eu ți-am mai spus, ortodoxia a avut și ea defecte, iar cele mai evident sunt că a ținut sclavi și că a colaborat constant cu statul pentru îndobitocirea indivizilor.

Ai vrea tu să fie ortodoxia perfectă, dar ortodoxia în general a colaborat cu statul, iar BOR în special a colaborat chiar și cu comuniștii.

Citește articolul ăsta și ai să vezi vârful aisbergului:

http://voxpublica.realitatea.net/politica-societate/teologie-teleologie-si-obscurantism-51714.html


Altruismul ăla à la Kant e de-a dreptul dezgustător și nici nu există în realitate. E un idealism stupid pentru că în orice moment oamenii acționează din egoism, dar le place să-și aplice etichete care să-i facă să se simtă mai mari, mai morali, mai, mai, mai pentru că-s vanitoși și egoiști.

Nici tu acum nu ești altruistă, ai un interes egoist, fie el dorința de a aduna puncte pe tabela de marcaj divină sau pur și simplu plăcerea personală de a dialoga. Iar egoismul NU este neapărat un lucru negativ. Doar doctrinele idealiste au cretinismul de a declara lucruri absolut negative și lucruri absolut pozitive pentru că-s construite de oameni cu ochelari de cal, oameni care prin idealismul lor refuză lumea care există declarând-o hidoasă și devin și mai nefericiți pentru că idealul lor este ideal și stupid, prin definiție.


Cuvintele frumoase sunt utile dacă te preocupă să-ți fie bine, dar pe mine mă interesează mai mult să fiu antrenat într-o discuție inteligentă, să-mi pun întrebări, să aflu adevărul legat de orice lucru.


Îmi pare sincer rău că vrei să încetezi discuția, dar probabil găsești destul de deranjant faptul că pun întrebări incomode și nu îți împărtășesc punctul de vedere. Poate ai să revii altă dată, în viitor, după ce te mai gândești la ce am discutat și care sunt motivele tale pentru care crezi ceea ce crezi.

Indiferent de decizia ta, ești oricând binevenită, dacă te decizi să revii.

Zergu spunea...

@Alexandra (80):

Fii atentă aici ce au făcut creștinii de când există ei pe guguloiul ăsta pe care-l numim Terra:

http://alexandrubuculei.blogspot.com/2010/09/crestinismul-o-religie-benefica.html

Ia și citește bine și vezi ce spune și de draga ta ortodoxie nepătată decât cu sânge de sclav țigănesc și cu robie în acord cu biblia.

De-asta creștinismul este criminal și respingător. De-asta creștinismul este o insultă la adresa a tot ceea ce numim valori umaniste, drepturile omului, progres, civilizație, umanitate.

De vreo 200 de ani avem știință și progresul este vizibil. Creștinismul a avut la dispoziție mai bine de 1300 de ani și a reprezentat cea mai neagră perioadă din istoria Europei. Când europenii au ajuns în Orientul Îndepărtat, au fost numiți pe bună dreptate barbari pentru că nu se spălau decât 1-2 ori pe ani. Perucile lor erau cuiburi de șobolani. „Primitivii” de japonezi și chinezi se spălau zilnic.

Locul creștinismului e în cărțile de istorie, un capitol negru și rușinos din istoria umanității, copilul retard al familiei care te face mereu de rușine la masă cu invitații pentru că urinează și defechează în public.

sfintiimuceniciromanov spunea...

Promit sa scriu ultimul comentariu, deoarece m-ai invitat indirect sa o fac:

Dar nu inteleg de ce se spune in articolul mentionat de tine ca "statul si-a recuperat aproape un sfert" din suprafata de terenuri, avand in vedere ca mosiile manastiresti erau donate de catre proprietari privati Bisericii. Cu alte cuvinte, daca eu primesc de la voda cutare multe terenuri si tin sclavi pe ele indiferent daca sclavia e buna sau rea, de ce este indreptatit statul sa-mi ia terenurile, daca acele terenuri nu apartineau statului, ci lui voda? Pe urma, Biserica s-a adaptat legilor statului din acea vreme, ea nu a fost un for care sa lupte pentru drepturile omului, ci a incercat sa inglobeze in sanul ei societatea asa cum a fost - cu sclavie, fara sclavie, cu toate schimbarile pe care statul le-a intreprins.

Ortodoxia nu a fost aplicata si inteleasa usor, sa stii. Statul si oamenii cand au devenit crestini au luat numai cat a incaput in ei din ceea ce inseamna Ortodoxia, pentru ca aceasta credinta incrimineaza patimile cele mai frecvente din lume: avaritia, dorinta de a stapani peste oameni, placerile care distrug demnitatea umana. Imparatii care au legalizat crestinismul nu puteau reprezenta Ortodoxia perfect, fiind niste oameni. Niciun om nu este infailibil, insa Biserica ca organism teandric (divino-uman ca si Hristos) este infailibila. Adica daca tot clerul ar cadea in anumite pacate sa zicem, si toti crestinii ar decadea la fel, tot ar ramane Biserica nepatata, reprezentata de membrii ei care s-au ridicat din aceasta lume. Ceea ce vedem aici in lumea asta se cheama Biserica luptatoare, ai carei membri cad, se ridica, si unii mor ridicati, altii mor in caderile lor. Insa majoritatea acestui organism reprezinta Biserica triumfatoare care nu se afla in lumea asta, ci acolo unde este CAPUL ei, adica Hristos.
Crestinii adevarati se lupta pentru a ajunge la masura desavarsita, nu pretind ca sunt desavarsiti. Dumnezeu este insa prezent in Biserica luptatoare indiferent de slabiciunile omenesti ale oamenilor care au fost investiti cu demnitate clericala in Biserica. Stii de ce? Pentru ca daca Dumnezeu si-ar pune mintea cu toti pacatosii, atunci nu ar mai fi valide slujbele, daca valabilitatea cultului bisericesc s-ar anula in functie de rautatile oamenilor. Asa este si cu medicii. Daca un medic este rau si nu iubeste oamenii si poate nevasta lui a facut 10 avorturi, totusi daca opereaza atent, poate salva viata unui om, poate duce la capat o sarcina la o pacienta. Asa este si cu preotii.

Asta este pozitia ortodoxa autentica. Nu vei gasi niciun cusur Ortodoxiei, ci doar oamenilor asa cum ti-am mai zis. Daca cauti ortodoxia fa abstractie de neputintele oamenilor. Pentru ca nici tu nu esti un ateu perfect, din moment ce te indoiesti de ateism intr-o oarecare masura. Cu alte cuvinte, foarte putini oameni sunt perfect devotati crezului lor despre viata si omenire...Si totusi adevarul este valabil prin sine insusi, deci chiar daca noi tradam acest adevar, el continua sa fie valabil.

Zergu spunea...

@Alexandra/SF Romanov (84): De faci pe victima și nu vrei să înfrunți realitatea? Nu știi că e un păcat să minți? Cum poți să spui că te-am invitat să pleci când ți-am spus clar:

Îmi pare sincer rău că vrei să încetezi discuția, dar probabil găsești destul de deranjant faptul că pun întrebări incomode și nu îți împărtășesc punctul de vedere. Poate ai să revii altă dată, în viitor, după ce te mai gândești la ce am discutat și care sunt motivele tale pentru care crezi ceea ce crezi

Tu chiar cauți scuze de doi bani?

De ce te minți în halul ăsta și faci pe victima?

sfintiimuceniciromanov spunea...

Nu cred ca m-ai inteles corect. Nu am vrut sa spun ca scriu ultimul comentariu pt ca nu as fi binevenita, ci pt ca am ramas cu impresia ca nu prea mai are sens sa continui sa scriu. De asta am spus ca mai scriu totusi unul ca raspuns. Deci constatarea ca ar trebui sa plec de aici am facut-o singura. Chiar iti multumesc pentru urarea de bun venit de acum incolo. Asta arata deschidere din partea ta.

Imi pare foarte rau ca ai inteles ca te acuz sau ca fac pe victima...

sfintiimuceniciromanov spunea...

Am spus ca m-ai invitat indirect sa continui dialogul deoarece am simtit ca ai facut abstractie de faptul ca imi luasem ramas bun de la tine.

Anonim spunea...

@Alexandra: cred ca stii ca in feudalism nu exista o distinctie intre persoana privata a conducatorului si stat (faimosul "statul sunt eu"). Asta nu inseamna ca daniile facute de voievozi erau legale. Secularizarea a facut un act de dreptate sociala, impartind resursele celor care aveau mult mai multa nevoie de ele. In acelasi fel s-a facut la limitarea marilor proprietati boieresti si succesiva improprietarire a taranilor. Realitatea era ca daca Cuza nu facea secularizarea, romanii ar fi cam murit de foame. Si sa aduci argument ca sclavia in care erau tinuti tiganii de catre biserica e de inteles pentru ca mai exista si in alte tari sclavia nu e deloc corect. Daca in Iran sunt omorate femei cu pietre, asta inseamna ca cei care ar dori sa o faca si la noi (si mai sunt frustrati din astia, din pacate) sunt de inteles?

morringain (anonimul din postarile precedente)

ZDragomir (DumneZero) spunea...

Complet de acord cu morringain.


Si nu trebuie sa uitam niciodata rolul pe care l-a avut Ortodoxia in feudalism.

ganduriblog spunea...

Cu cei dragi nu am avut probleme prea mari.Solutia a fost sa pun accent pe lucrurile care ne unesc si nu pe cele care ne despart,pe principiul 'nu te inteleg dar iti respect alegerea'.Totusi nu pot sa nu remarc faptul ca locuiesc[din pacate] intr-un stat religios.Mi se aduce aminte de asta aproape la fiecare colt de strada.Tin minte o discutie pe care am avut-o cu o cunostiinta pe teme religioase[el este absolvent de teologie si stiinte police printre altele] Desi era evident ca viziunile noastre nu coincid am reusit sa purtam o discutie rationala si sa nu 'ne calcam pe bataturi' prea tare.Am discutat ce am discutat si am vrut sa plecam.In acel moment ma opreste o tipa[nu cred ca avea mai mult de 26 ani] si imi spune ca a ascultat discutia noasta si ca ar trebui sa citesc Biblia ca 'salvarea mea va veni de acolo,ca Iisus a murit pentru mine'' si alte aberatii.Bineinteles a urmat si indemnul de a merge la nu stiu ce manastire 'sa-mi gasesc calea ce dreapta'.Nu prea a avut cum sa ma afecteze poztia ei;in fond e o straina!Imi pare insa rau ca mai exista asfel de oameni care chiar refuza sa gandeasca.Mi-a placut foarte mult postarea ta insa ca sfaturile tale sa poata fi aplicate mai trebuie sa existe si o disponibilitate spre dialog din partea celuilalt.Oricat de mult i-as fi explicat eu ca vad altfel lumea si asta nu se va schimba replica era aceeasi:'Dumnezeu e mare si iubitor,du-te la Biserica cat mai poti'