Avraam / Ibrahim este cel care, conform iudaismului, creștinismului și islamului, e un model de credincios pentru disponibilitatea lui de a-și omorî fiul Isaac (musulmanii cred că a fost Ishmael, nu Isaac) pentru că așa i-a spus Dumnezeu.
Oare cum ar arăta dacă episodul s-ar întâmpla în zilele noastre? NonStampCollector a încercat să pună în scenă un asemenea episod, iar eu am tradus clipul în română:
Eu, dacă mi-ar vorbi Dumnezeu și mi-ar spune să-mi sacrific copilul, l-aș băga în vidul de unde a venit de nu s-ar vedea. Credincioșii nu-s convinși deloc că n-ar trebui să refuze această cerere absurdă și criminală, nici măcar nu-s convinși că ar trebui să se întrebe dacă nu cumva cel ce le cere nu este cumva Satana (evident, privesc lucrurile din perspectiva lor, nu că aș crede că există vreunul din personaje).
Chiar și dacă ar fi clar că e Dumnezeu, că a dovedit că există, tot nu mi-aș omorî copilul, așa cum a făcut Ieftae (Judecători 11:29-40).
Articole zergo-credice
Comentarii, vorbe rele
Winter Wildlife
Acum 6 ore
13 comentarii:
Tocmai pentru ca nu oricine ar putea reactiona la o asemenea situatie, Dumnezeu nu a cerut asa ceva oricui. Si nu trebuie uitat faptul ca tot Dumnezeu a oprit uciderea lui Isaac, pentru ca a vrut doar sa incerce credinta lui Avraam. Insa acelasi Dumnezeu a facut ceea ce nu a facut cu Avraam: si-a sacrificat unicul Fiu. Acesta este si rostul intamplarii din Vechiul Testament, de a preinchipui franturi din Noul Testament...Cu alte cuvine, ce i se poate reprosa unui Dumnezeu care iti cere sa-ti omori unicul copil, apoi te opreste de la a face crima, si peste cateva mii de ani face El insusi ceea ce nici un parinte nu ar avea inima sa faca - sa-si vada fiul nevinovat ucis pentru o lume intreaga plina de nerecunostinta...
Bineinteles, toate aceste interpretari se aplica in cazul in care crezi in Dumnezeu. Am vrut doar sa arat, ca chiar daca Avraam nu ar fi existat si totul ar fi doar o poveste, tot ar avea sens...
Insa acelasi Dumnezeu a facut ceea ce nu a facut cu Avraam: si-a sacrificat unicul Fiu
A sacrificat pe dracu. M-as pune oricand in locul lui Cristos. Iei niste bice pe spate, stai intins la soare pe o cruce o zi dupa care ajungi sa fii stapanul Universului. Asta e sacrificiu? De fapt ca sa fiu stapanul Universului pentru eternitate as indura 100 crucificari nu una.
au existat oameni care au suferit de mii de ori mai mult decat Cristos, iar dupa ce au murit, morti au ramas, nu au mai apucat cica sa invie si sa ajunga Stapanul Universului. Sacrificiul lui Cristos = 0.
@sfintiimuceniciromanov
1. Dzeu este atotputernic si omniscient. Prin urmare el stia ce ar fi facut Avram inainte chiar de a porni acest "test" - care devine astfel perfect inutil.
2. Avram era gata sa isi omoare copilul. In mintea lui, daca Dzeu i-a cerut asta el deja nu mai avea dubii la gandul ca isi va omora copilul (desi asta nu inseamna ca i se rupea inima ca trebuia safaca acest lucru). Asta are niste implicatii camm albastre pentru actori:
- Avram este un jegos dpdv moral (ca a vrut sa isi omoare copilul la cererea lui Dzeu);
- Dzeu este sadic (ca l-a pus pe Avram in mod inutil sa treaca prin aceasta tortura mentala);
- perceptia oamenilor credinciosi ai epocii asupra lui Dzeu este una "nefericita" - si anume ca Dzeu e razbunator, crud si nemilos (atotiubitor - ha!); daca Avram se astepta ca Dzeu sa fie just si iubitor, ar fi spus "Dzeu nu mi-ar cere NICIODATA sa omor nemotivat propriul copil*, deci tu esti Satan, nu Dzeu!"). Deci oamenii din vremea VT-ului stiau mai bine cum sta treaba cu Dzeu, asa ca ar trebui sa ii ascultam, nu?
* Omorarea copilului este perfect justificata daca nu asculta de parinti, blasfemiaza, este oferit ca ofranda la castigarea unei lupte,este violat sau rade de profeti (desi in ultimul caz treaba se rezolva eventual direct de Dzeu, prin folosirea ursilor); in cazul de fata Isaac era doar o ofranda nemotivata (bietul copil nu facuse nimic rau si nu era tinta vreunei promisiuni la adresa lui Dzeu).
P.S. Fiul lui Dzeu este tot Dzeu. Deci el s-a sacrificat, nu fiul sau ipotetic (sau crezi ca faza cu trinitatea merge numai cand vrei TU sa mearga?). Ma rog, si sacrificiul a fost ipotetic, pt ca - asa cum a zis si godless - Dzeu nu a pierdut nimic prin asta (eventual putina mandrie, putin ego) iar altii au patit-o si mai tragic si au pierdut totul (sacrificiul lor avea o insemnatate mult mai mare in aceste conditii). Mai mult, Dzeu a facut Omul imperfect si l-a pedepsit pentru asta (?!) apoi tot el i-a rascumparat "sacrificandu-se" pe el insusi pentru... el. Iti suna si tie la fel de retardat cum imi suna si mie?
Anonim, consider ca nu are rost sa aduc explicatii in apararea lui Dumnezeu, pentru ca Dumnezeu nu se lasa batjocorit si stie sa se apere singur, nu are nevoie de cuvintele mele neputincioase.
Insa cu privire la Avraam, vreau sa mai adaug doar atat: el nu stia ca Dumnezeu ii incearca credinta, el il iubea pe Dumnezeu atat de mult, incat nu a stat sa judece si sa discearna el daca are sens sau nu sa il aduca jertfa pe Isaac. El a implinit doar porunca despre care a spus Hristos in Evanghelie: Cel ce iubeste pe tata sau pe mama, sau pe fiu ori pe fiica mai mult decat pe Mine, nu este vrednic de Mine! A dovedit ca il iubeste pe Dumnezeu mai mult decat pe unicul sau fiu, fiul pe care l-a asteptat 100 de ani...Si nu inteleg de ce va intriga pe voi acest moment cutremurator din Vechiul Testament, din moment ce voua nu v-a cerut nimeni sa va omorati copiii pentru nimeni? Pana la urma Avraam era singurul in masura sa se supere, si tocmai el nu a facut-o...Din cate imi amintesc, nici Iov asupra caruia au venit necazuri nenumarate fara ca el sa fi fost vinovat, a spus: Domnul a dat, Domnul a luat, fie numele Domnului binecuvantat!
Nu ti se pare ca noi oamenii facem toate faradelegile din lume si apoi il acuzam pe Dumnezeu pentru toata suferinta de pe pamant? Si daca nu intelegem de ce este atata suferinta si nedreptate pe pamant, strigam: DACA AR FI EXISTAT DUMNEZEU, TOATE ASTEA NU S-AR FI INTAMPLAT, INSEAMNA CA DUMNEZEU NU EXISTA!
@sfintiimuceniciromanov
De unde nevoia asta de a se apara in fata unor "atacuri"? Asta e o chestie umana, caracteristica unor fiinte limitate. O entitater precum Dzeu este serena, dincolo de "detalii" precum "atacul" unor atei. Asta este consecinta antropomorfizarii conceptului de Dzeu...
el nu stia ca Dumnezeu ii incearca credinta, el il iubea pe Dumnezeu atat de mult, incat nu a stat sa judece si sa discearna el daca are sens sau nu sa il aduca jertfa pe Isaac.
Cum am spus, jegos dopdv moral. Cum sa nu stai sa gandesti? Dar ce era el, drona? Animal fara minte? Raspunsul corect era "Piei Satana!". Dumnezeul adevarat NU cere jertfe umane - doar zeii pagani o fac. Si eventual Satan - the great deceiver - care apare sub infatisarea lui Dzeu pentru a-l corupe pe Avram. Problema este ca acel Dzeu din VT este extrem de asemanator cu un Om Mare*) (fiind de fapt o extensie a unui om, dar cu atribute extra, supra, omni), cu sentimente si emotii puternice, razbunator si cu voia schimbatoare (nestatornic). Faptul ca Avram a crezuit imediat ca ala e Dzeu si a fost de acord sa faca ce a facut spune multe despre modul in care era privit Dzeu in acele vremuri (si daca consideram VT ca adevarat, multe despre caracterul lui Dzeu).
El a implinit doar porunca despre care a spus Hristos in Evanghelie: Cel ce iubeste pe tata sau pe mama, sau pe fiu ori pe fiica mai mult decat pe Mine, nu este vrednic de Mine! A dovedit ca il iubeste pe Dumnezeu mai mult decat pe unicul sau fiu, fiul pe care l-a asteptat 100 de ani...
Tocmai aia e, ca Dzeu NU AVEA NEVOIE DE UN TEST. El/ea stia asta dinainte de a face testul. Doar este omniscient, nu? Are timpul si spatiul sub control. Ce a facut acolo a fost doar o dovada de cruzime gratuita (la adresa lui Avram si a lui Isaac). Cel putin in cazul lui Iov trebuie sa ii demonstreze ceva diavolului - care putem presupune ca nu este omniscient - desi este de o cretinatate infioratoare, ca doar stie la prima mana cine este Dzeu si ce poate face; aici testul este oarecum justificat, are o finalitate clara (sa castige pariul) - desi mi se pare monstruos si acest comportament (dar in fine, Dzeu poate sa o faca si nu este legat de moralitatea umana, deci din punctul lui/ei de vedere ok probabil).
@sfintiimuceniciromanov
Si nu inteleg de ce va intriga pe voi acest moment cutremurator din Vechiul Testament, din moment ce voua nu v-a cerut nimeni sa va omorati copiii pentru nimeni? Pana la urma Avraam era singurul in masura sa se supere, si tocmai el nu a facut-o.
Tocmai aia e problema - ca in VT asemenea interventii miraculoase erau la "ordinea zile" iar acum (cand multa lume se plange de lipsa credintei in lume) pauza totala. Si in plus asta arata ceva despre caracterul lui Dzeu si al lui Avraam (care e tinut la mare cinste in mitologia crestina - prin extensie spune ceva despre mentalitatea crestinului). Si vrei sa spui ca pe tine comportamentele lipsite de etica sau imorale nu te oripileaza decat daca te afecteaza direct? Nu ai empatie? Nu ai dragoste pentru semenul tau? Tu crezi ca singurii care ar trebui sa fie oripilati de comportamentul lui Hitler (ah, legea lui Godwin...) ar trebui sa fie doar cei omorati direct de el (daca au existat)? Sau doar cei omorati la ordinele lui? Restul sa taca si sa inghita? Intreg conceptul modern de justitie se bazeaza pe faptul ca ESTE treaba celorlalti atunci cand o dai cu bata in balta (la modul serios, care este legislat) si victima (sau familia acesteia) nu recurge la vendetta sau la razbunarea sangelui.
Din cate imi amintesc, nici Iov asupra caruia au venit necazuri nenumarate fara ca el sa fi fost vinovat, a spus: Domnul a dat, Domnul a luat, fie numele Domnului binecuvantat!
Si asta spune multe - din nou - despre caracterul lui Dzeu (puppet master). Lasand totul la o parte, caracterul sau nu este deloc onorabil. Dar probabil lui/ei i se rupe de asta... Cum am mai spus, un Om Mare...
Nu ti se pare ca noi oamenii facem toate faradelegile din lume si apoi il acuzam pe Dumnezeu pentru toata suferinta de pe pamant? Si daca nu intelegem de ce este atata suferinta si nedreptate pe pamant, strigam: DACA AR FI EXISTAT DUMNEZEU, TOATE ASTEA NU S-AR FI INTAMPLAT, INSEAMNA CA DUMNEZEU NU EXISTA!
Nu exista un anumit Dzeu. Ala atotbun si atotiubitor si perfect drept. Ca exista unul asa mai razbunator, mai sangeros, mai... viking... este alta treaba. Nu este acelasi Dzeu cu cel trambitat de crestini. Evident, poate nu exista deloc. Dar daca exista... ne vedem mai degraba in Valhalla decat in Rai (presupunand ca vom ajunge pana la acel nivel).
Conceptul de Dzeu este de fapt o oglinda. Una in care se reflecta sufletul**) individului, cu toate prejudecatile, biasurile, temerile (si mai putin sentimentele nobile) sale. Spune-mi in ce Dzeu crezi ca sa iti spun cum esti...
*) Termenul de "Om Mare" nu este iventat de mine ci e luat tot de undeva de pe un blog (cred ca TLP), unde se explica ce semnifica.
**) Termenul de "suflet" nu trebuie inteles in sens religios ci secular (da, exista).
"Dzeu NU AVEA NEVOIE DE UN TEST. El/ea stia asta dinainte de a face testul. Doar este omniscient, nu? Are timpul si spatiul sub control. Ce a facut acolo a fost doar o dovada de cruzime gratuita"
Dumnezeu stia la fel de bine ca Adam si Eva vor cadea in pacatul neascultarii, dar totusi le-a pus in fata posibilitatea de a asculta de bunavoie sau de a nu asculta. Oare si aici vei spune ca Dumnezeu fiind omniscient nu trebuia sa-i supuna la "stres" pe bietii de ei? Dumnezeu nu are nevoie de dovezi sau sa fie El informat, oamenii insisi au nevoie de aceste situatii pentru a se cunoaste pe sine si pe Dumnezeu.
Cat despre caracterul de "puppet master" pe care il atribui lui Dumnezeu, sa stii ca Gepetto nu are ce cauta in crestinismul adevarat. E ca si cum eu omor un om si il acuz pe Dumnezeu ca nu m-a ferit de situatia de a ajunge sa omor acel om. Nu este Dumnezeu de vina pentru abuzul de libertate pe care il facem noi. Dumnezeu Insusi se abtine sa faca tot ceea ce i-ar sta in putere sa faca. Oare nu se cuvine ca noi sa ne abtinem de la tot raul care ne sta in putere sa il facem?
"Spune-mi in ce Dzeu crezi ca sa iti spun cum esti..."
Nu exista oameni nereligiosi. Omul care nu este "legat spiritual" de o divinitate este tot religios, pentru ca religare inseamna a atarna, a te lega fata de cineva sau ceva - cei necredinciosi unui Dumnezeu isi ancoreaza aspiratiile supreme in altceva. Acel ceva, acele convingeri ii devin calauza in viata si el isi dedica viata acelor principii, devenind dupa caz inchinator la acele principii care il domina.
@sfintiimuceniciromanov
1. Situatiile nu sunt chiar intersanjabile. Adam si Eva aveau scuza ca erau idioti. Necunoscand Binele si Raul, nu puteau face comparatii, era naivi ca niste copii. Ca au dat cu oistea in gard este scuzabil (desi prostia de a planta arborele respectiv drept in mijlocul campului de joaca a celor doi "copii" nu este un lucru cu cap - si unde nu e cap e vai de picioare - crezi ca a da o grenada amorsata unui copil si a-i atrage atentia sa nu scoata cuiul este un lucru tare desptept, nu?) pe cand Avraam este o drona cu moralitate dubioasa (ca orice drona care se respecta).
2. Adam si Eva nu au fost supusi unui test per se. A fost stabilit un cadru, au fost pusi actorii, si s-a dat play. Dzeu s-a lasat pe spate, s-a relaxat si a privit spectacolul. Retroactiv, se poate considera un test, desi nu a fost (nu a avut un obiectiv clar). In cazul lui Avram, scopul a fost stabilit dinainte (testarea credintei numitului), deci a fost un test pe bune. Este ca diferenta intre o lucrare de control (test scris) si a pune elevii sa scrie niste chestii, apoi sa le iei caietele si sa iti zici - "bai, daca tot citesc prostiile lu' astia, pot sa le pun si-o nota". In primul caz elevii pica pentru ca asta a fost criteriul/scopul dinainte ales, in al doilea caz elevii pica pentru ca au avut ghinion si asa i s-a nazarit profesorului.
3. Daca tot esti in "forta" - daca Dzeu stia ca invariabil Adam si Eva vor claca - orice ar face, de oricate ori ar fi reluat momentul respectiv - de ce a mai demarat toata treaba cu aia doi idioti (in sens medical)? Model de inginerie si intelepciune foarte proasta, sa stii. Masori de zece ori si tai o data - mai ales cand vorbesti de peste 50 de miliarde de fiinte umane si se pretinde ca ai niste capbilitati ceva mai rasarite decat un om prost de pe Pamant...
Dumnezeu nu are nevoie de dovezi sau sa fie El informat, oamenii insisi au nevoie de aceste situatii pentru a se cunoaste pe sine si pe Dumnezeu.
Oamenii au nevoie de aceste situatii cum am eu nevoie de un glonte in cap. Si tinand cont ca Dzeu e Dzeu, putea inventa macar un holodeck acolo daca vroia teste din asteas - la urma urmei el a inceput treaba cu umanitatea fara sa gandeasca treaba prea bine dinainte...
Cat despre caracterul de "puppet master" pe care il atribui lui Dumnezeu, sa stii ca Gepetto nu are ce cauta in crestinismul adevarat. E ca si cum eu omor un om si il acuz pe Dumnezeu ca nu m-a ferit de situatia de a ajunge sa omor acel om.
Atunci ai fi un cretin - sa nu accepti responsabilitatea si sa o transferi unu duh. Dar pe de alta parte cand Dzeu in persoana iti spune sa omori pe cineva (fie el plodul tau fie un trib dusman) parca altfel sta treaba, nu? Dance puppet, dance... faster...
Dumnezeu Insusi se abtine sa faca tot ceea ce i-ar sta in putere sa faca.
Corect. Si eu ma abtin sa fac tot ce imi sta in putere sa fac. Si tu o faci. Si fiecare om de pe Pamant o face. Ce vrei sa spui?
Nu exista oameni nereligiosi.
Ba sunt. Multi atei. Multi agnostici. Si chiar multi credinciosi (este diferenta intre credinta si religie).
Omul care nu este "legat spiritual" de o divinitate este tot religios, pentru ca religare inseamna a atarna, a te lega fata de cineva sau ceva - cei necredinciosi unui Dumnezeu isi ancoreaza aspiratiile supreme in altceva.
Deviezi. De multe ori sensul cuvantului nu reda strict sensul etimologic. Conform definitiei tale, toti ne legam de ceva - avem aspiratii care ne ghideaza viata, pasiuni diverse, dorinte - si atunci fiecare om are cateva religii; singura problema este ca "religie" NU are acest sens. Ii fortezi sensul, tot asa cum unii forteaza sensul cuvatului "ateu" pentru a ainsemna "satanist" (da, exista asemenea crestini nescoliti). Religia are un sens binedefinit care subliniaza relatia individului respectiv cu partea supranaturala a lumii. Expresii gen "religia mea e fotbalul" sau "religia mea e banul" sunt exagerari poetice (metafore) care sa sublinieze un anumit lucru la un anumit moment dat, referitor la o anumita persoana. Cine ia sensul propriu al expresiei este naiv si mai trebuie sa dea pe la scoala. Asa ca mai lejer cu "inchinatorul"...
P.S. Citeste te rog "Legendele tarii lui Vam" de Vladimir Colin. Este o carte EXCEPTIONALA x 3, care poate iti va deschide ochii asupra lutului din mana olarului...
Anonim, ai dreptate in ceea ce spui. Sensul cuvantului "religie" s-a incetatenit pentru sfera divinitatii, asa cum spui. Insa raman la parerea ca in viata ne stapanesc principiile care ne modeleaza existenta, si chiar daca iti suna aberant cuvantul "inchinator", pentru ca prin el intelegi strict adorarea unei zeitati, totusi, orice lucru, idee, ideal, aspiratie care iti calauzeste actiunile in viata este mai presus de tine, si depinzi de ea. In cazul ateilor, ideea ca Dumnezeu nu exista este un crez, un principiu vital pentru ei, chiar daca ei nu o considera o religie. Si acest crez ateu este mai presus de ei, pentru ca toata viata si-o modeleaza in conformitate cu aceasta idee, acest principiu le determina coordonatele principale in viata: familie, raportul viata-moarte, sentimentele etc...
Cam atat am avut de spus.
@ (11)
Insa raman la parerea ca in viata ne stapanesc principiile care ne modeleaza existenta
Corect. Dar marea majoritatea a acelor principii NU sunt de natura religioasa (chiar si pentru un crestin). Faptul ca ele ne modeleeaza existenta nu ne da dreptul de a le ingramadi sub eticheta de "religiozitate".
si chiar daca iti suna aberant cuvantul "inchinator",
Da nastere mult prea usor la confuzii. Limbajul trebuie sa fie cat de cat clar, iar aici este pur si simplu nepotrivit sa folosesti acel termen.
orice lucru, idee, ideal, aspiratie care iti calauzeste actiunile in viata este mai presus de tine, si depinzi de ea.
Uite, aici nu chiar. Uneori trebuie sa iei taurul de coarne, sa te maturizezi, sa dai piept cu problemele, etc. Compromisul face parte din viata reala... totul e sa vezi ce ajunge in compromis si in ce masura.
In cazul ateilor, ideea ca Dumnezeu nu exista este un crez, un principiu vital pentru ei, chiar daca ei nu o considera o religie.
Absolut gresit. Este o constatare. O observatie. Conceptul de Dzeu ma lasa destul de rece (o data ce mi-a trecut teama superstitioasa din momentul "convertirii") - ce ma ingrijoreaza este modul in care acest concept afecteaza viata celor de langa mine si a societatii in general (a carei legi si normative ma afecteaza fundamental ca om si cetatean). Nu imi modelez viata dupa acest principiu, nu imi conduce viata,nu este un crez mai presus de mine, nu ma strofoc cand cineva zice ca Dzeu exista. Pur si simplu acorzi o importanta mult prea mare acestei chestiuni. O data ce deschizi ochii ai fi surprins cate de detasat privesti totul...
@ (11)
Insa raman la parerea ca in viata ne stapanesc principiile care ne modeleaza existenta
Corect. Dar marea majoritatea a acelor principii NU sunt de natura religioasa (chiar si pentru un crestin). Faptul ca ele ne modeleeaza existenta nu ne da dreptul de a le ingramadi sub eticheta de "religiozitate".
si chiar daca iti suna aberant cuvantul "inchinator",
Da nastere mult prea usor la confuzii. Limbajul trebuie sa fie cat de cat clar, iar aici este pur si simplu nepotrivit sa folosesti acel termen.
orice lucru, idee, ideal, aspiratie care iti calauzeste actiunile in viata este mai presus de tine, si depinzi de ea.
Uite, aici nu chiar. Uneori trebuie sa iei taurul de coarne, sa te maturizezi, sa dai piept cu problemele, etc. Compromisul face parte din viata reala... totul e sa vezi ce ajunge in compromis si in ce masura.
In cazul ateilor, ideea ca Dumnezeu nu exista este un crez, un principiu vital pentru ei, chiar daca ei nu o considera o religie.
Absolut gresit. Este o constatare. O observatie. Conceptul de Dzeu ma lasa destul de rece (o data ce mi-a trecut teama superstitioasa din momentul "convertirii") - ce ma ingrijoreaza este modul in care acest concept afecteaza viata celor de langa mine si a societatii in general (a carei legi si normative ma afecteaza fundamental ca om si cetatean). Nu imi modelez viata dupa acest principiu, nu imi conduce viata,nu este un crez mai presus de mine, nu ma strofoc cand cineva zice ca Dzeu exista. Pur si simplu nu iau in considerare "ipoteza Dzeu" cand fac ce am de facut (tot asa cum nu ma afecteaza pretul graului in Franta sau starea planctonului in Oceanul Atlantic - trebuie sa fac un efort volitiv sa ma gandesc la conceptul de "Dzeu", eventual daca transpare ceva printr-o asociere din memorie - lucru normal de altfel pentru un creier functional); ii acorzi o importanta mult prea mare acestei chestiuni. O data ce deschizi ochii ai fi surprins cate de detasat privesti totul...
Trimiteți un comentariu