Acest articol prezintă o serie de lucruri pe care ar trebui să le vedem dacă ar exista vreun dumnezeu cu diverse caracteristici care sunt presupuse că le-ar avea dumnezeii lor.
Dacă ar exista vreun dumnezeu, atunci ar trebui să vedem anumite lucruri în lume. Astfel, pretenția că există un dumnezeu se transformă într-o afirmație care poate fi indirect testabilă și, prin prisma a ceea ce observăm în urma testelor, reprezintă dovezi pro sau contra ipotezei Dumnezeu.
Așa că, hai să vedem ce ar trebui să observăm, dacă ar exista un dumnezeu care să fie reprezentat în vreo religie (aici consider creștin ortodoxia o religie diferită față de evanghelici, catolicii de greco-catolici, shia diferiți de sunni și ahmadyia etc.) în lume. A se reține, nu vorbesc de dumnezeul creștin neapărat, ci de un dumnezeu oarecare și unde e cazul, voi preciza clar ce fel de restricții se aplică dumnezeului cu pricina.
Dacă ar exista (un) dumnezeu ar trebui ca:
- țările atee ar trebui să fie nasoale - dacă există un dumnezeu care ajută pe cei ce-l venerează sau cred în el, ateii ar trebui să o ducă cel mai rău; acest lucru nu se întâmplă, ba din contră, țările cu mulți atei tind să o ducă cel mai bine - Suedia, Norvegia, Danemarca, Marea Britanie, Cehia; singurele contra-exemple sunt cele în care există ideologii totalitare politice seculare de stat: Vietnam (comunism), Coreea de Nord (Juche), deci locuri în care gândirea liberă nu este încurajată
- țările creștine (sau cele ce-l reprezintă cel mai corect pe Dumnezeu) ar trebui să fie excelente, raiuri pe Pământ; în fapt, acest lucru nu se întâmplă, ci e tocmai invers, România, o țară în care 87% dintre cetățeni s-au declarat (sau „au fost declarați” de recenzori) ortodocși și restul până 99% au o religie, e un dezastru; la fel și în alte țări religioase, singura excepție pare a fi SUA, care a avut parte de o altă religie, consumerismul pe fondul unei anterioare curse tehnologice cu URSS și a trecerii prin cel de-al doilea război mondial fără pagube pe teritoriu propriu
- rata de îmbolnăvire a celor care sunt credincioși în zeul corect/zeii corecți și în modul corect ar trebui să fie mai mică, pentru că dacă dumnezeul respectiv ascultă de rugăciuni/ritualuri, unii dintre credincioși ar trebui să fie vindecați de dumnezeul corect
- criminalitatea - în țările credincioase ar trebui să fie criminalitate scăzută, iar dacă sistemul legislativ presupus că e dictat de dumnezeul adevărat e implementat, ar trebui să scadă criminalitatea și să scadă suferința umană; în realitate, țările mai puțin religioase sunt cele mai puțin afectate de criminalitate, iarăși, țări precum Suedia, Olanda, Marea Britanie etc.
- violurile ar trebui să nu existe în țările dumnezeului existent, nu prin mijloace de genul celor folosite în Arabia Saudită, unde femeia violată care n-are 4 bărbați martori pentru nevinovăția ei e declarată apoi și vinovată de adulter și biciuită bine (sau omorâtă cu pietre)
- indivizii care sunt 100% seculari și care nu se roagă, doar iau decizii pragmatice fără să aducă ofrande (dumne)zeului (fie că ofranda e timpul individului, animalul lui sau niște vorbe, tot ofrandă este) ar trebui să nu aibă la fel de mult succes în viață ca cei care, în plus față de acțiuni, aduc ofrande; acest lucru nu se întâmplă, neexistând nici o diferență în favoarea rugăcioșilor, ci chiar se observă uneori contrariul, din cei care se roagă, din cauză că pierd timpul aiurea, unii ajung să nu mai aibă rezultate bune sau măcar identice cu secularii
- presupunând un dumnezeu bun, n-ar trebui să existe copii morți de foame, și în nici un caz n-ar putea să moara zilnic de foame 16000 de copii (6 milioane pe an); din păcate, există atâția copii care mor de foame zilnic și singurii care îi pot ajuta nu sunt pești înmulțiți prin magie din cer (oare în care galaxie o fi domiciliul dumnezeului?), ci sunt oameni deosebiți precum Norman Borlaug, cel mai mare om din istorie (deși fanaticii ar vrea sa moară vreo 2-3 miliarde de oameni pentru că le e frica lor, fanaticilor, de prostia lor)
- dacă ar exista un (dumne)zeu care ascultă rugăciuni, un anume grup religios ar trebui să fie observabil superior față de altele (conform indicilor sociali și de criminalitate), ceea ce ar indica adevărul orientării lor religioase, dar lucrul acesta nu se observă; din contră, țările mai puțin religioase sunt superioare celor religioase, deci am putea trage concluzia că ateii au modelul corect :-) (vezi zona scandinavă ca exemple)
- presupunând existența unui (dumne)zeu implicat, ar trebui să existe frecvent și, de ce nu, la cerere, violări ale legilor naturii, și n-ar trebui să existe nici un fel de explicații naturale pentru anomalii; mai mult, n-ar trebui să existe mecanisme în creier care să fie ușor interpretabile ca experiențe religioase (vezi epilepsia lobului temporal, halucinații, god helmet), ci ar trebui să existe o certitudine practică în legătură cu sentimentul religios
- dacă presupunem un dumnezeu indiferent sau unul sadic, observăm că acesta este singurul consecvent cu ce se întâmplă în jurul nostru, dar se pune întrebarea cum a apărut acest dumnezeu?
- dacă presupunem un dumnezeu neînșelător, putem trage concluzia că a folosit evoluția ca mecanism de creare a speciilor, ipoteza cum că dovezile evoluției speciilor sunt puse ca încercare înseamnă un dumnezeu înșelător și unul neomniscient
- dacă presupunem un dumnezeu omniscient, atunci rezultă că NU ar fi folosit o carte pentru a-și transmite mesajul pentru că limbile se schimbă, traducerile sunt inexacte, supuse greșelilor; un dumnezeu omniscient ar fi știut că un mesaj etern nu poate fi cuprins într-o formă care e perisabilă, cel mult ar fi înscris mesajul în lucruri nealterabile și universale precum legile fizicii (Hume, Ingersoll și alții au expus acest argument mult mai bine ca mine...)
- dacă presupunem un dumnezeu omnipotent, rezultă că Satana ar fi fost distrus instantaneu, scuza cum că Satana este necesar pentru a experimenta binele ca un contrast este ridicolă și presupune inexistența stărilor neutre şi a celor precum orgasmul (care nu are nevoie să existe un anti-orgasm pentru a fi corect perceput); în plus, o asemenea scuză atacă idea de omnipotență
- majoritatea religiilor de succes descriu un scenariu în care există o Nord Coree celestă în care orice individ trebuie să venereze șeful, altfel suferă consecințe grave; existența Satanei ca egal sau ca putere antagonistă este exact ca bau-baul Goldwin al regimului totalitar din romanul 1984 al lui Orwell; dacă tot vroia să țină Coreea de Nord celestă, cel mult ar fi putut să refuze ca Satana să fie parte din Nord Coreea celestă; dacă Dumnezeu e bun și de aia l-a lăsat să se răzvrătească, atunci nu are cum să-l pedepsească pentru neascultare (n-ar mai fi bun, ci răzbunător); dacă pedeapsa vine la pachet cu răzvrătirea (ca o comparație, copilul care e sfătuit de părinți să nu bage degetele în priză are pedeapsa curentării „la pachet”), atunci dumnezeu are și el constrângeri, deci nu e omnipotent, există alte lucruri care-i sunt superioare
- dacă ar exista dumnezeul biblic, atunci liliecii ar fi păsări (Lev 11:13,19: „Iata dintre pasari, cele pe care le veti privi ca o uraciune si din care sa nu mancati [..] liliacul.”) și insectele ar avea patru picioare (Lev 11:20-23: „20. Sa priviti ca o uraciune orice taratoare care zboara si umbla pe patru picioare 21. Dar dintre toate taratoarele care zboara si umbla pe patru picioare, sa mancati pe cele ce au fluierul picioarelor dinapoi mai lung ca sa poata sari pe pamant. 22. Iata pe care sa le mancati: lacusta, lacusta Solam, lacusta Hargol si lacusta Hagab, dupa soiurile lor 23. Pe toate celelalte taratoare care zboara si care au patru picioare sa le priviti ca o uraciune.” )
Actualizare: Se pare că există unii care pot ignora foamea și suferința de dragul de a putea spune imbecilități precum „ateii n-au cum să definească ce e rău și ce e bine”. Pentru asemenea indivizi am considerat că trebuie să răspund cu o simplă imagine însoțită de o întrebare:
În ce situație suferința acestui copil și a altora asemenea lui este bună sau imposibil de definit drept rea?
Articole zergo-credice
Comentarii, vorbe rele
72 comentarii:
Imi place , ai talent omule!Prin asta ti-ai mai castigat un cititor, bafta si la cat mai multe articole!
@Dragos: Mersi de aprecieri :-) Îți recomand, dacă ai chef, să te uiți și pe articole mai vechi, unele din ele sunt destul de vizibil influențate de emoția deconvertirii și nota discursului e oarecum diferită.
1.țările atee ar trebui să fie nasoale
2. țările creștine (sau cele ce-l reprezintă cel mai corect pe Dumnezeu) ar trebui să fie excelente, raiuri pe Pământ;
3.rata de îmbolnăvire a celor care sunt credincioși în zeul corect/zeii corecți și în modul corect ar trebui să fie mai mică
Ilogic!3 dintr-o lovitura:
Scopul lui Dumnezeu nu e sa creeze conditii bune de viata aici ,ci doar conditii bune de selectie pentru viata vesnica.
4.criminalitatea - în țările credincioase ar trebui să fie criminalitate scăzută
5.violurile ar trebui să nu existe în țările dumnezeului existent,
Really? Daca esti intr-o tara "credincioasa" si te lovesti cu caramida in piept ca esti crestin dar nu indeplinesti poruncile ,e ca si cum esti ateu.Deci criminalitatea si violul in tarile "credincioase" e produsa de atei(chiar daca afirma ca sunt credinciosi ,in realitate sunt atei)
6.indivizii care sunt 100% seculari și care nu se roagă...
Dovada ca si ateii au "simtul" raiului dar cum nu cred in Dumnezeu ei vor sa-si creeze raiul aici de aceea se cocentreaza pe viata asta .Crestinii adevarati nu se concentreaza pe raiul iluzoriu din viata asta trecatoare si de aia nu dau 2 bani pe "succesul in viata" ci pe succesul in a dobandi raiul care conteaza.
7.presupunând un dumnezeu bun, n-ar trebui să existe copii morți de foame, și în nici un caz n-ar putea să moara zilnic de foame 16000 de copii
:) Asta e o remarca 1.m.6.3.c.1.l.@
1.nu exista moarte a omului ci doar a trupului,deci copiii aia nu mor ci merg in rai,SPRE DEOSEBIRE de nesimtitii cu iahturi,ferrari,case de vacanta,jocuri de noroc,etc. care vor merge in iad .Pentru ca ferrariul care sta in garajul unui nesimtit de bogatan hranea 10 sate din Africa timp de 1 an de zile.
8.dacă ar exista un (dumne)zeu care ascultă rugăciuni, un anume grup religios ar trebui să fie observabil superior față de altele
Nu prea ai idee ce inseamna adevarul. Il confunzi cu o echipa castigatoare a Ligii Campionilor. Asta-i efectul spalarii pe creier cu televizorul,calculatorul.
9.presupunând existența unui (dumne)zeu implicat, ar trebui să existe frecvent și, de ce nu, la cerere, violări ale legilor naturii, și n-ar trebui să existe nici un fel de explicații naturale pentru anomalii
Haha! pai in naturalism minunea e o anomalie si se cauta explicatii
.Asta nu inseamna ca o explicatie falsa tine loc de adevar.Tine loc la atei.
10.dacă presupunem un dumnezeu indiferent sau unul sadic, observăm că acesta este singurul consecvent cu ce se întâmplă în jurul nostru,
Care e tabla de valori cu care judeci un sadic sau indiferent si de ce e rau sa fii sadic ? Exista cumva in lumea ateista conceptul de rau si bine ? :)
11.dacă presupunem un dumnezeu neînșelător, putem trage concluzia că a folosit evoluția ca mecanism de creare a speciilor
daca presupunem CU PROBE ca stiinta e inselatoare...(CERN) ,uite relativitatea nu e relativitatea ,si se schimba di 5 in 5 minute putem trage concluzia ca evolutionismul ,o teorie oarecare,e o gluma ,deci nu mai putem trage concluzia ca Dumnezeu e inselator.
dacă presupunem un dumnezeu omniscient, atunci rezultă că NU ar fi folosit o carte pentru a-și transmite mesajul pentru că limbile se schimbă
:) Din cele 24.000 de manuscrise biblice ,primele inca din sec I s-a stabilit cu o acuratete de 98,9% mesajul Bibliei.
http://www.bibletranslation.ws/manu.html
13.dacă presupunem un dumnezeu omnipotent, rezultă că Satana ar fi fost distrus instantaneu, scuza cum că Satana este necesar pentru a experimenta binele..
Ce vorbesti? De unde rezulta? din
begging the questions ?
dacă ar exista dumnezeul biblic, atunci liliecii ar fi păsări (Lev 11:13,19: „Iata dintre pasari, cele pe care le veti privi ca o uraciune si din care sa nu mancati [..] liliacul.”) și insectele ar avea patru picioare (Lev 11:20-23: „20. Sa priviti ca o uraciune orice taratoare care zboara si umbla pe patru picioare 21.,
liliecii = zburatoare ,echivocatia ilogica pasare<->mamifer e neimportanta, pentru ca e o clasificare de peste 2500 de ani.Crezi ca aia carora li se adresa acea porunca n-au inteles-o pentur ca ei stiau ca liliacul e mamifer ? Hahahaha!
Insectele =cele 2 membre din fata nu erau considerate picioare ci maini. QED!Refa numaratoarea.
*cantand* Misterioase sunt caile dooomnuuluuuiiii. Cam la asta se reduce, ca intotdeauna...
@bin
"Scopul lui Dumnezeu nu e sa creeze conditii bune de viata aici ,ci doar conditii bune de selectie pentru viata vesnica."
Ce viata vesnica? Asta inseamna si ca musulmanii care se arunca in aer vor ajunge apoi in paradis, cu 72 de virgine/virgini la dispozitie. Si atunci tu vei fi cel va arde in iad.
"Really? Daca esti intr-o tara "credincioasa" si te lovesti cu caramida in piept ca esti crestin dar nu indeplinesti poruncile ,e ca si cum esti ateu."
No true Scotsman fallacy (se pare ca asta le place cel mai mult crestinilor, impreuna cu argumentul din ignoranta).
"Dovada ca si ateii au "simtul" raiului dar cum nu cred in Dumnezeu ei vor sa-si creeze raiul aici de aceea se cocentreaza pe viata asta"
Se concentreaza pe viata asta pentru ca sansele sunt bune ca numai asta sa existe. Derp
"1.nu exista moarte a omului ci doar a trupului,deci copiii aia nu mor ci merg in rai,SPRE DEOSEBIRE de nesimtitii cu iahturi,ferrari,case de vacanta,jocuri de noroc,etc. care vor merge in iad .Pentru ca ferrariul care sta in garajul unui nesimtit de bogatan hranea 10 sate din Africa timp de 1 an de zile."
1. Dar copiii care nu au fost botezati sau sunt de alta religie? Dupa crestini, si ei vor arde in iad.
2. Tu ai facut vreodata ceva pentru oamenii din Africa? Tipul cu Ferrari-ul e probabil ca mine, nu vrea sa ajute pentru ca stie ca toate organizatiile care "ajuta" Africa sunt crestine si nu se ocupa de cea mai mare problema: anti-conceptionalele.
"Nu prea ai idee ce inseamna adevarul. Il confunzi cu o echipa castigatoare a Ligii Campionilor. Asta-i efectul spalarii pe creier cu televizorul,calculatorul."
Atunci de ce stai la calculator?
"Asta nu inseamna ca o explicatie falsa tine loc de adevar.Tine loc la atei."
Stiinta se auto-corecteaza constant. Daca tu poti aduce o dovada impotriva naturalismului, acesta va fi corectat.
"Care e tabla de valori cu care judeci un sadic sau indiferent si de ce e rau sa fii sadic ? Exista cumva in lumea ateista conceptul de rau si bine ? :) "
Aceasta intrebare nu merita raspuns...
"daca presupunem CU PROBE ca stiinta e inselatoare...(CERN) ,uite relativitatea nu e relativitatea ,si se schimba di 5 in 5 minute putem trage concluzia ca evolutionismul ,o teorie oarecare,e o gluma ,deci nu mai putem trage concluzia ca Dumnezeu e inselator."
Ce probe? S-au convertit deodata toti cercetatorii de la CERN sau s-a intamplat alta nenorocire si eu nu stiu? Si cum ai trecut fizica la scoala?
"Din cele 24.000 de manuscrise biblice ,primele inca din sec I s-a stabilit cu o acuratete de 98,9% mesajul Bibliei."
Unde scrie? Si care crezi ca e mesajul bibliei (in afara de "sclavia e perfect ok" si alte asemenea bijuterii)?
"Ce vorbesti? De unde rezulta? din
begging the questions ?"
De ce eviti sa raspunzi la intrebare? Daca tu crezi ca nu rezulta ce a spus Zergu, atunci spune-ne de ce crezi ca mai exista Aghiuta.
"liliecii = zburatoare ,echivocatia ilogica pasare<->mamifer e neimportanta, pentru ca e o clasificare de peste 2500 de ani."
Toata biblia se presupune ca e veche de 2000 de ani. Nu e deloc neimportant. Daca au putut spune cu nonsalanta o asemenea tampenie, cine stie ce alte tampenii mai sunt pe acolo? Plus ca le spune "uraciuni". O_o Adica ce, unele animale sunt create de dumnezeu si altele de diavol? Pai asta inseamna ca au creat universul impreuna. :)
"Scopul lui Dumnezeu nu e sa creeze conditii bune de viata aici ,ci doar conditii bune de selectie pentru viata vesnica."
LOL... Dumnezeu era fanul lui Darwin. Deci doctorii sunt slujitorii Satanei caci vor sa-i vindece pe oameni ca sa aiba aici conditii bune de viata. Agricultorii sunt slujitorii Satanei ca vor sa dea oamenilor de mancare. Cei ce lucreaza la upgradarea vitezei internetului sunt slujitorii Satanei ca fac download-ul mai usor. Pana si preotii sunt slujitorii Satanei ca incearca sa ofere oamenilor un scop in viata si sa le faca mizera existenta mai suportabila.
WOW. Suntem toti slujitorii Satanei. Mai putini parintii care-si lasa copii sa moara de foame si de frig. Sau dictatorii care pornesc razboaie. Astia fac lucrarea lui Dumnezeu. Pai in cazul asta sa nu futi in gura Sfanta Treime?
@Zergu
Maestre, nici macar nu ai mentionat cea mai mare dovada a lipsei existentei lui ala de sus...
Existenta lui bin.
Daca era careva pe acolo sus, il ridica de mult la cer! Oricum omu' e sinucigas valid cu acte de martir.
E foarte interesant cum crestinii de tip bin aleg ce vor ei din maculatura si interpreteaza exact cum le bate vantu' printre neuroni.
PS. Daca noi suntem spalati pe creier cu televizoru' el e cu detergentu'
@Alina
"Asta inseamna si ca musulmanii care se arunca in aer ..
Non sequitur.
"No true Scotsman fallacy "
"21.Nu oricine Îmi zice: Doamne, Doamne, va intra în împărăţia cerurilor, ci cel ce face voia Tatălui Meu Celui din ceruri.
22.Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am proorocit şi nu în numele Tău am scos demoni şi nu în numele Tău minuni multe am făcut?
23.Şi atunci voi mărturisi lor: Niciodată nu v-am cunoscut pe voi. Depărtaţi-vă de la Mine cei ce lucraţi fărădelegea. "
1. Dar copiii care nu au fost botezati sau sunt de alta religie? Dupa crestini, si ei vor arde in iad.
Adu citat ca copiii nebotezati ai necredinciosilor vor merge in iad.(Sper ca (o sa) stii diferenta intre dogma si teleogumena). Iadul e pentru cei care aleg constient sa faca pacatul,copiii aceia nu vor merge in iad dar nici in rai pana la judecata finala.La judecata universala cred ca mila lui Dumnezeu va inclina balanta spre a-i trimtite in rai. Oricum unele adevaruri sunt inca ascunse si Dumnezeu nu le-a descoperit deci putem doar specula.
"Tipul cu Ferrari-ul e probabil ca mine, nu vrea sa ajute pentru ca"
Nu vrea sa ajute,dar vrea sa judece ? Ce convenabil.Si imoral.
Atunci de ce stai la calculator?"
E scos din priza .
... nu ti-a trecut prin minte ca nu calculatorul in sine spala creiere?
"Si care crezi ca e mesajul bibliei (in afara de "sclavia e perfect ok" si alte asemenea bijuterii)?"
Haha! Nu prea stii multe despre credinta ,nu-i asa? Decat de pe situri ateiste.
Stii care e diferenta intre relatarile istorice cu porunci particulare si temporare( in functie de conditiile existente atunci) si relatarile ce contin poruncile eterne ?
atunci spune-ne de ce crezi ca mai exista Aghiuta.
Dupa ce imi spui de ce crezi ca mai existi tu si daca esti mai buna decat Aghiuta ca sa crezi ca esti mai indreptatita sa existi numai tu , nu si el? Ai tu vre-un cuvant de spus in a hotari cine sa existe si cine nu ?
Aghiuta exista ca sa se demonstreze in fapta cine inclina spre Dumnezeu si cine spre el.
Toata biblia se presupune ca e veche de 2000 de ani.
Numai Noul Testament e vechi de 2000 de ani Vechiul Testament (din care citezi cu "sclavia" )are cele mai vechi scrieri ~3000 de ani
@bin:
"Non sequitur."
Ori nu stii ce inseamna non sequitur, ori n-ai inteles ce-am spus. Tu ai mentionat in argumentul tau viata vesnica. Viata vesnica nu exista numai la crestini, ci si in majoritatea (daca nu toate) celorlalte religii. Daca islamul e religia corecta, te-ai ars.
"23.Şi atunci voi mărturisi lor: Niciodată nu v-am cunoscut pe voi. Depărtaţi-vă de la Mine cei ce lucraţi fărădelegea. "
O RLY? Presupun ca si preotii aia catolici pedofili sunt atei, nu-i asa? Oricine e bun e crestin, oricine erau e ateu. As intelege asta daca biblia n-ar fi cea mai cuprinzatoare sursa de imoralitate scrisa vreodata. De teroristii islamici ce parere ai? Ei sunt buni, pentru ca nu sunt atei, nu-i asa?
"Adu citat ca copiii nebotezati ai necredinciosilor vor merge in iad."
Glumesti, nu? Scrie clar in biblie ca toti oamenii sunt pacatosi din nastere si ca toti pacatosii vor ajunge in iad. Pentru ce e botezul?
"Nu vrea sa ajute,dar vrea sa judece ? Ce convenabil.Si imoral."
Ce n-ai inteles? Vrei sa spui ca oamenii aceia nu ar beneficia cel mai mult de pe urma anti-conceptionalelor? Ce e imoral in asta? Faptul ca nu ar mai face ce spune Prietenul Imaginar, i.e. "mergeti si inmultiti-va"? Cat de bolnav trebuie sa fii sa nu accepti ca asta e cea mai mare problema? Si nu mi-ai raspuns la intrebare, tu ai ajutat vreodata o persoana din Africa?
"... nu ti-a trecut prin minte ca nu calculatorul in sine spala creiere?"
Tu ai spus asta, ai uitat deja?
Dar ai dreptate, nu calculatorul sau televizorul spala creiere, asta e domeniul fanaticilor religiosi.
"Haha! Nu prea stii multe despre credinta ,nu-i asa? Decat de pe situri ateiste.
Stii care e diferenta intre relatarile istorice cu porunci particulare si temporare( in functie de conditiile existente atunci) si relatarile ce contin poruncile eterne ?"
Se pare ca cineva nu a citit Biblia si a comis o erezie gnostica. :)
"Să nu socotiţi că am venit să stric Legea sau proorocii; n-am venit să stric, ci să împlinesc. " (Matei 5:17)
Asta inseamna ca legile si poruncile din testamentul vechi sunt inca valabile.
"Dupa ce imi spui de ce crezi ca mai existi tu si daca esti mai buna decat Aghiuta ca sa crezi ca esti mai indreptatita sa existi numai tu , nu si el? Ai tu vre-un cuvant de spus in a hotari cine sa existe si cine nu ?"
De ce cred ca exist? Seriously? Uhh, nu stiu, poate pentru ca parintii mei au vrut un copil? Sau nu stii de unde vin copiii?
Restul intrebarii tale nu are nici un sens. Nu sunt mai buna decat el, pentru ca el nu exista. Dar TU de ce crezi ca ai vreu cuvant de spus in a hotari daca el exista sau nu?
"Ori nu stii ce inseamna non sequitur, ori n-ai inteles ce-am spus."
Se pare ca nici tu n-ai inteles ca comentariile mele au legatura stricta doar cu crestinismul. Toate celelalte religii sunt la fel de adevarate ca si ateismul.Asa ca daca vrei sa vorbesti de musulmanii sinucigasi si Inchizitie e non sequitur.
"O RLY? Presupun ca si preotii aia catolici pedofili sunt atei, nu-i asa?"
Da, sunt atei undercover . Nu sunt atei doar daca dovedesti cu citate ca Iisus a dat vre-o porunca de genul "Molestati sexual copiii".Eu stiam de "Nu faceti desfranare" .Apropo tu ai facut vreodata desfranare? Daca da ,n-ai dreptul sa judeci un desfranat ca esti din aceeasi categorie cu el.
"Glumesti, nu? Scrie clar in biblie ca toti oamenii sunt pacatosi din nastere si ca toti pacatosii vor ajunge in iad. Pentru ce e botezul?"
Astea-s matematici superioare ,pentru cineva care nu stie abc-ul credintei.
Si nu mi-ai raspuns la intrebare, tu ai ajutat vreodata o persoana din Africa?
Cum ?? tu n-ai ajutat niciodata o persoana din Africa si il judeci pe Dumnezeu ca nu-i ajuta El? Ce convenabil sa faci pe desteptul cand nu te costa nimic.
"Se pare ca cineva nu a citit Biblia si a comis o erezie gnostica. :)
"Să nu socotiţi că am venit să stric Legea sau proorocii; n-am venit să stric, ci să împlinesc. " (Matei 5:17)"
Dupa cum spuneam nu stii abc-ul credintei si te crezi interpreta de Biblie asa? Stii care e ideea centrala a tuturor cartilor Vechiului Testament ? Venirea lui Mesia, promis de Dumnezeu dupa caderea in pacat a protoparintilor.
Aia a venit sa implineasca Iisus .
"poate pentru ca parintii mei au vrut un copil?
Parintii tai au vrut un copil dar habar n-au cum ai fost tu construita de la o singura celula pana la zeci de miliarde de celule.
Mama ta te-a purtat in pantece 9 luni dar habar-n-avea ce se intampla acolo ,nu ea ti-a impletit sistemul nervos nu ea ti-a facut schema sistemului circulator ca apoi sa-l construiasca .Ea stia doar ca asteapta un copil.Atat.
@bin, dragă, cum se face că toți credincioșii, la fel ca tine, au impresia că biblia nu spune ceea ce spune, ci spune ceea ce fiecare crede ca spune și ceilalți sunt eretici.
Dacă a existat Cristos, atunci a fost singurul creștin din istorie.
Am să încerc să-mi răpesc din timpul meu prețios diseară ca să răspund imbecilităților elucubrate de dvs.
Până atunci, uită-te FOARTE atent la ce am scris și ai să vezi că NICĂIERI nu m-am referit la secta ta creștină (da, și ortodoxia e o sectă, că ăsta e cuvântul pe care-l folosesc sectele mai mari la adresa celor mai mici), problemele indicate sunt valabile pentru TOATE sectele. De ce m-ar interesa ce spune o colecție stupidă de cărți pe care tu o numești biblie?
Zergu,
te-ai gandit vreodata ca prosperitatea materiala este mult mai raspandita in mijlocul necredinciosilor pentru ca acestia isi pun toata increderea in averi, realizari, pozitie sociala si nu mai simt nevoia de Dumnezeu?
Hristos este cel mai bun exemplu pentru principiul care spune ca bogatia indeparteaza omul de religie. Nu pentru ca este rea, ci pentru ca omul traieste f greu fara sa se lipeasca cu toata fiinta de avere daca o are, de orgoliu daca are o pozitie buna sau de dorinta de imbogatire, daca este sarac.
Te gandesti ca daca ar exista divinitate, adeptii acelei credinte adevarate ar prospera. Ei bine, un asemenea popor a fost poporul evreu caruia Dumnezeu i-a grait fata catre fata si l-a condus spre prosperitate materiala de fiecare data cand si-a pastrat fidelitatea fata de El. In crestinism insa, acelasi Dumnezeu desavarseste aceasta fidelitate punand o noua lege omului: credinciosia fata de Dumnezeu se arata mai stralucita atunci cand nu esti bogat, ci ai doar strictul necesar, decat atunci cand esti bogat cum erau odinioara evreii care castigau teren in functie de cat de credinciosi erau Dumnezeului lor. Este desavarsita legea care il face pe om invingator in ciuda saraciei sale. Un asemenea sarac a fost Hristos, Fiul Omului, fiul tamplarului Iosif - din punct de vedere social, desigur.
Prosperitatea necredinciosilor nu ar trebui sa te mire. La ce folos sa le ia Dumnezeu unicul bun pe care il mai au, adica realizarile lor personale? Poate ca au facut si ei vreun bine in viata asta si Dumnezeu le lasa anumite bucurii si bogatii trecatoare, mai inainte de a-si lua plata pe lumea cealalta.
Ce am scris eu sunt desigur lucruri pe care nu ti le pot dovedi alb pe negru sau negru pe alb. Dar nici tu nu ai dovezi imbatabile, ci esti in cautari, caci altfel nu ti-ai pune atatea intrebari, ci ai savura roadele ateismului si mai precis tot binele pe care el il aduce omenirii. Nu ai avea asemenea preocupari.
@P.A.: Prosperitatea materială nu e singurul avantaj pe care-l au țările mai atee decât cele religioase, mai e vorba și de criminalitate mai scăzută, bunăstare socială (conflicte mai puține), indicii fericirii mai reidicați etc.
„In crestinism insa, acelasi Dumnezeu desavarseste aceasta fidelitate punand o noua lege omului: credinciosia fata de Dumnezeu se arata mai stralucita atunci cand nu esti bogat, ci ai doar strictul necesar”
Deci dumnezeul tău vrea să traim in mizerie și la limita subzistenței. Superb.
„Poate ca au facut si ei vreun bine in viata asta si Dumnezeu le lasa anumite bucurii si bogatii trecatoare, mai inainte de a-si lua plata pe lumea cealalta.”
Cuvintele tale arată ură față de cei care sunt mai bogați, indiferent de felul în care au făcut averea. Ești dezgustătoare.
„nici tu nu ai dovezi imbatabile, ci esti in cautari, caci altfel nu ti-ai pune atatea intrebari, ci ai savura roadele ateismului si mai precis tot binele pe care el il aduce omenirii. Nu ai avea asemenea preocupari.”
Tu ori ești bătută în cap, ori nu pricepi, ori nu asculți ce ți s-a spus de atâtea ori: ateii n-ar avea nici o treabă cu ideile voastre absurde dacă n-ați face tot posibil să le impuneți și altora, nu le-ați băga în capetele copiilor și nu ați fura din banii noștri ca să va faceți voi clădiri în care aveți impresia că stă dumnezeul vostru omniprezent.
@Preoteasa
Din punct de vedere medical poti fi declarata "brain dead". Esti un zombie care, din fericire, nu pofteste la sangele celorlalti.
Acum umfla-ti putin narile cu mandrie ca ai "suferit pentru Isus", ca ai fost batjocorita pentru ca esti crestina si gandeste-te cate bunatati te asteapta in rai.
Mda...si @bin vorbeste de spalarea creierului....ce ma distreaza oamenii astia. Dupa cum vorbeste este clar ca-i un fanatic religios din ala instruit bine! si inca unul din ala care se crede trimisul zeilor pe Pamant, superior muritorilor de rand!
Atunci cand cineva din start zice ca doar credinta lui este cea adevarata sau ca nu exista evolutie,nici nu mai stau la discutii cu el. Daca ii zici ca papa si Vaticanul accepta teoria evolutiei iti va zice ca religia catolica este falsa. Si asa mai departe...
Totusi @bin am 2 nedumeriri:
1. De ce ii mai lasa dzeu pe copii aia sa moara in chinuri daca trupul tot nu este important? II place ceea ce vede, sa chinuie copii?
2.Ai zis ca acei copii care nu sunt botezati si mor nu vor merge nici in iad nici in rai pana la sfarsitul lumii!? Atunci daca esti atat de destept ei unde ajung? Li se baga sufletul in `camera frigorifica` pentru pastrare? vezi ca scoti numai aberatii....
Iar in legatura cu etapele dezvoltarii copilului de la o celula la fat nici nu ma mir ca nu stii ce se intampla, se vede ca la biologie esti varza murata... Iti aduc copii de clasa a VI-a care iti explica pas cu pas cum se dezvolta intreg organismul.
Si iar incepem povestea cu prosperitatea materiala si cea spirituala. Sunt curios cati dintre crestinii asa zisi adevarati cum va afirmati unii ati trai sub cerul liber mancand lacuste...desigur cu 4 picioare, caci e important sa crezi nu sa vezi realitatea...a scuze,picioarele din fata pentru tine sunt maini, am uitat :)
Multa bafta si rabdare pentru cei care vreti sa-l mai luminati putin pe acest @bin.
"Iar in legatura cu etapele dezvoltarii copilului de la o celula la fat nici nu ma mir ca nu stii ce se intampla, se vede ca la biologie esti varza murata..."
Tu nu stii ce e aia logica de gradinita. Stii care e diferenta intre a sti cum functioneaza corpul uman si a crea corpul uman? A crea corpul uman nu inseamna sa faci sex,ci sa faci PRIMA DATA planurile dezvoltarii copilului cu creion rigla si compas apoi treci la construirea efectiva . Omul nu stie sa faca un paduche de la 0 ,ce sa mai vorbim de om.Omul de stiinta sta cu gura cascata la ce se intampla in dezvoltarea embrionului ,apoi a fatului. Cel mai complex lucru al omului e o naveta spatiala si aia e mai simpla decat o celula .fatul are miliarde de celule organizate incredibil deci inteligenta omului e o gluma pe langa inteligenta Celui care a proiectat asa ceva .
@cici
Mda, la tine creatoru ala a uitat ceva celule pentru creier...
Ca natura si evolutia au avut nevoie de niste miliarde de ani ca sa faca omul sau paduchele, nu are rost sa iti bati tu capu'.
Bine ca ala de la etaj a facut lumea in 6 zile...
Apropo de logica, pe unde sunt planurile alea? Sa le vad si eu, sa nu cumva sa aiba vreo stersatura, ca ai cacat steagu' - evolutie scrie pe tine!
@rft
"Ca natura si evolutia au avut nevoie de niste miliarde de ani ..."
un oligofren oricate miliarde de ani l-ai lasa tot nu face un procesor functional,natura si evolutia sunt mai oligofrene decat oligofrenul asa ca ai fost pacalit cu evolutia.
@cici: Spune, te rog, ce înţelegi tu prin evoluţie, câini care nasc pisici?
Pe de altă parte, chiar dacă n-ar exista nici o explicaţie pentru apariţia speciilor, tot n-ar însemna că automat Mnezo e explicaţia adevărată.
Bin, daca nu poti sa raspunzi la niste intrebari simple, eu nu ma mai joc.
Nu cred ca ai dreptul sa vorbesti despre desfranare (orice o insemna asta). Se stie ca fanaticii crestini sunt "dezgustati" de sex, dar nu se pot gandi la nimic altceva (tocmai pentru ca e interzis). :|
Si nu-mi place insinuarea ca mama mea nu ar sti cum se formeaza o fiinta umana. Orice idiot care se uita pe Discovery din cand in cand sau a trecut prin gimnaziu stie.
@Preoteasa: cred ca o sa fie foarte dureros pentru tine cand o sa fii pe patul de moarte si o sa-ti dai seama ca n-ai realizat absolut nimic in viata asta. Imi pare sincer rau de tine.
@cici Hai nu imi vorbi tu mie de logica de gradinita! ca si ei au mai multa decat tine. ai grija cu perlele! de unde scoti tu ca nu se stie cum se dezvolta fatul? vrei sa iti dau in cap cu manualele de biologie celulara si moleculara si embriologie ca sa si simti multitudinea de cunostiinte despre dezvoltarea sau cum iti place tie-`crearea`- fatului in burta mamei?! se stie aproape pana si ultimul detaliu! de unde scoti tu ca fiintele trebuie proiectate de cineva. chiar nu este nevoie de nici o fiinta inteligenta pentru asa ceva! daca tu ai impresia ca primul fat care s-a nascut a fost perfect gresesti amarnic. aceasta dezvoltare care lasa oamenii de stiinta cu gura cascata s-a realizat prin adaugiri si reparatii ale celulelor care la inceput nu erau nicidecum perfecte. aceasta perfectiune de astazi se datoreaza in urma reparatiilor si completarilor care au avut loc pe parcursul a milioane de ani. si inca nici chiar dupa atata timp corpul omenesc nu este perfect. se pare ca ai omis faptul ca acel corp de care tu te minunezi este plin cu infundaturi si greseli care uneori pot fi chiar fatale. hai mai lasa-te.parca il si vad pe zeul tau cum sta cu creionul, compasul si cu rigla la facut planuri ale dezvoltarii fatului!
`Omul nu stie sa faca un paduche de la 0 ,ce sa mai vorbim de om`
Ce relevanta are propozitia asta? vrei sa zici ca daca omul a aflat schita `proiectului` trebuie sa il si faca? pai uite ca omul incearca dar inca nu are tehnologia necesara pentru a realiza acest lucru! si ca sa nu crezi ca vorbesc aiurea, iti spun ca oamenii de stiinta au reusit sa creeze primele molecule care au dat nastere primelor vietuitoare. vezi abiogeneza si formarea aminoacizilor.
Iar primele celule simple, la baza carora stau moleculele si atomii, s-au organizat in celule mai complexe, care mai departe in tesuturi, organe, aparate + sisteme, pana in final la organismul actual.dar desigur tu nu accepti faptul ca omul provine din niste stramosi cum sunt bacteriile actuale, deci nu mai are niciun sens discutia noastra. se pare ca nu ai nici cea mai vaga idee despre ce vorbesti doar dai din gura ca sa iti prelungesti mai departe basmele si visele in care traiesti.
"vrei sa iti dau in cap cu manualele de biologie celulara si moleculara si embriologie ca sa si simti multitudinea de cunostiinte despre dezvoltarea sau cum iti place tie-`crearea`- fatului in burta mamei?!"
Tu nu prea cunosti limba romana. Spuneam ca sarcina se realizeaza automat urmand niste instructiuni care nu sunt date de mintea omului.
Meritul se atribuie doar pentru lucruri,proiecte,fiinte create in mod rational asa ca meritul pentru copii nu apartine omului care nu are nici o contributie intelectuala la viitorul "proiect"(copilul) ci da din fund de cateva ori ,la asta se rezuma "meritul" omului.
"omul incearca dar inca nu are tehnologia necesara pentru a realiza acest lucru!"
Vrei sa spui ca natura oligofrena a avut "tehnologia" necesara dar omul inteligent nu are "tehnologia" ? :)
"iti spun ca oamenii de stiinta au reusit sa creeze primele molecule care au dat nastere primelor vietuitoare. "
Nu stii ce vorbesti.Oamenii de stiinta au creat exact ce a facut si marea :a facut din stanci de-a lungul miilor de ani , nisip .dar de la nisip pana la procesorul Intel care e facut din nisip e cale infinita.Cand marea o sa creeze procesoare si nu orice fel de procesoare ci FUNCTIONALE mai stam de vorba.Vezi ,nu sunt absurd sa-ti cer procesoare autoreplicante ca o celula banala ci doar procesoare simple.
@ cici 1. Instructiunile sunt date de catre adn nu de mintea omului, ok. Dar faptul ca te legi de o propozitie pe care am scris-o la repezeala, spune multe despre tine.
2. nu e vorba doar de tehnologie e vorba si de intelegerea acestor lucruri si de realizarea a mii de experimente. nu este usor sa gasesti un lucru fara sa sti cum arata.
3. Ba da,stiu ce vorbesc. Adn-ul este format in mare parte din proteine, iar proteinele din aminoacizi. Dintre acesti aminoacizi omul a reusit sa creeze cativa! faptul ca a reusit chiar si atata este un pas important!
propozitia ta cu procesoarele ma cam trimite cu gandul la creationistii care zic ca ochiul nu poate functiona doar in forma actuala si s-a dovedit ca nu este adevarat. Tot asa acei aminoacizi sub actiunea radiatiilor ultraviolete, caldura, descarcari electrice si radioactive, se pot lega intre ei pana vor forma proteinele necesare si restul substantelor organice. Nu ti-am zis cu nici un cuvant faptul ca imediat la o secunda au si aparut celulele! intr-adevar este cale infinita! pana sa se ajunga la stadiul de celula functionala au trecut milioane de ani de combinari si recombinari in acea pre-celula. iar in aceasta imensitate de timp fenomenul este foarte probabil sa se intample. exact cum ai juca la loto 6 din 49. cred ca 1 milion de ani iti vor ajunge ca sa nimeresti exact acele numere castigatoare! tu iti inchipui ca acel procesor de care vorbesti s-a format instantaneu! ei nu-i asa, la inceput era doar un procesor care nu functiona! dar banuiesc ca iti este imposibil sa iti imaginezi o asemenea perioada de timp!
Atunci hai sa facem o scara a timpului pe intelesul tau:
Daca condensam toata istoria vietii pe Pamant intr-un an, atunci 10 milioane de ani ar fi 1 zi. Aparitia acestor molecule (procesoare nefunctionale)a avut loc la inceputul lui ianuarie. Omul a aparut pe Pamant cam in dupa amiaza zilei de 31 decembrie, primul vertebrat care iesea din apa pe uscat (amfibian) era cam pe la sfarsitul lui noiembrie, iar atentie! primele celule adevarate (primele procesoare functionale) au aparut pe la mijlocul lunii iunie~ 15 iunie - deci o perioada imensa de timp (ianuarie-iunie).
Si ca sa nu crezi ca am halucinatii, datele au fost publicate inca in anii `70 pe BBC la televizor in toata Anglia, nu au fost tinute intr-un sertar secret! Deci nu ai nici o scuza pt faptul ca nu intelegi evolutia, mai bine zis teoria abiogenezei adica a formarii vietii, a formarii acelor molecule si a Adn-ului.Aceasta teorie nu trebuie confundata cu teoria evolutiei,pt ca evolutia nu se ocupa cu aparitia vietii ci cu etapa urmatoare, a diversificarii speciilor de la primele 2 celule diferite pana la speciile actuale. Evolutia este deja unanim acceptata in toate institutiile stiintifice de pe Glob (exceptie facultatile de teologie din Romania si in tarile arabe, ca biserica catolica a acceptat-o).
Dar cred ca am vorbit degeaba. Tu nu vezi, nu auzi, doar ce iti convine. Du-te si speriei mai departe pe copii ca vine satana la ei daca nu-s cuminti.
In SUA exista mai multi detinuti, raportat la numarul de locuitori, decat in orice alta tara a lumii. 0,7% din intreaga populatie a acestei tari se afla in detentie.
In Statele Unite ale Americii ai de 66 de ori mai multe sanse sa fii dat in judecata decat in Franta, spre exemplu.
Doua treimi din numarul total al executiilor, la nivel mondial, au loc in China.
In Rusia exista de doua ori mai multi judecatori si magistrati decat in SUA. In acelasi timp, rata criminalitatii este de 8 ori mai mare in Statele Unite ale Americii.
Cel mai mare numar de crime se inregistreaza in SUA. Acelasi lucru este valabil si pentru furturi de masini, violuri, talharii sau atacuri armate.
@ cici
da, am omis ceva:
...`meritul pentru copii nu apartine omului care nu are nici o contributie intelectuala la viitorul "proiect"(copilul) ci da din fund de cateva ori ,la asta se rezuma "meritul" omului.`
Oare de ce spermatozoidul si ovulul sunt singurele celule din organismul uman care se inmultesc prin meioza, la fel ca celelalte celule sexuale de la plante si animale? (restul celulelor se inmultesc prin mitoza). Interesant ca toata lumea vie se leaga,nu? Cel mai probabil intr-adevar nu omul a avut `contributia la viitorul proiect`ci stramosii omului, primele vietuitoare care s-au inmultit nu prin mitoza ci prin meioza, aceasta trecere avand loc pentru o cat mai mare diversificare a genelor fiecarui individ.Din acest moment au aparut si acele mutatii dintre care cele favorabile s-au pastrat ducand la formarea unei noi specii.
Iar partea a doua a propozitiei, faptul ca meritul omului este `datul din fund` ne arata ca esti si tu doar un habotnic care considera ca omul este cea mai josnica creatura si nu merita decat razbunarea lui dzeu pt ca a mancat marul interzis. daca popa zice ca sexul e pacat, sigur ca asa gandesti si tu,si mai si regurcitezi lucrul asta sa-l stim si noi.daca in asa fel vorbesti despre conceptia unui copil esti chiar o taratoare care ne consuma resursele degeaba (aici imi cer scuze fata de toate taratoarele Pamantului care sunt mult mai superioare decat acest individ numit cici).
@cici (16)
Treaba cu naveta spatiala am mai intalnit-o pe coclaurii Internetului.
Si pun aceeasi intrebare pe care cred ca am pus-o si atunci: daca o chestie atat de complexa ca omul (viata), ce depaseste infinit complexitatea navetei spatiale (cum sustii matale) a fost facuta cu rigla si creionul, dupa niste planurile unui inginer metacosmic (da, rigla si creionul este exprimare metaforica, stiu) atunci o entitate atat de complexa precum acel inginer metacosmic, infinit mai complex deci decat omul bicisnic care a reusit maximum sa faca o naveta spatiala, de cine a fost proiectat cu rigla si creionul metaforic, dupa ce planuri? Si acel superinginer metacosmic care...
Pricepi problema liniei asteia de argumentatie?
P.S. Oligofren poate fi omul doar (de exemplu cineva ce nu intelege chestii simple, explicate demult) si nu natura, ca natura nu are o inteligenta si un corp biologic care sa poata fi deteriorat inspre oligofrenism. Iar ca metafora este extrem de dubioasa si drept vorbind doar un ... aaa... lasa asa...
P.P.S. Exista algoritmi evolutionisti prin care s-au creat replicatori care creeaza alti replicatori, mai "complecsi/inteligenti/etc". Nu ai nevoie de "tehnologie" ca sa creezi din start ceva foarte complex, ci ceva care - in generatii - creeaza urmasi din ce in ce mai complecsi. Ai nevoie doar de un replicator primar, un algoritm de evolutie si un criteriu de selectie (scop daca vrei). Pana si vreun dumnezeu ar putea folosi metoda asta daca doreste... iar daca exista sigur a folosit-o pe Pamant (evolutie). Altenativa ar fi ca acel dumnezeu nu exista sau nu a avut nici o treaba cu aparitia speciilor pe Pamant (este o mare aroganta si o dovada de vanitate fara seama sa spui ca Omul este incununarea Universului, validarea existentei acestuia).
off..
sunt arogant; comform Bibliei si Traditiei "omul este cununa creatiei" prin urmare nu exista "civilizatii extraterestre" in sensul dobitocului de Kardasev si a altor dobitoci..de exemplu "oamenii de stiinta" de la SETI ,care cauta cu disperare "civilizatii de tip 1, 2, 3".. saracii.. sunt bataia de joc a dracilor. plang de mila lor..
@Anonim(27): Foloseşte şi tu o poreclă, ceva, că nu e nevoie să dai numele real, dar e util să ştim şi noi care anonim eşti şi câţi sunteţi.
Acum că unii au impresia că oamenii de ştiinţă de calibrul celor la SETI sau Kardashev sunt dobitoci, asta nu-i face pe impresionaţi să fie mai educaţi sau mai puţin ignoranţi.
@cici: Legat de dezvoltarea fătului şi presupusele proiecte, tu se pare că habar n-ai că există proprietăţi intrinseci ale substanţelor şi moleculelor. Probabil că tu ai impresia că în molecula de colorură de sodiu stă Mnezo şi injectează gustul de sărat.
Pentru a avea evoluţie este nevoie de 3 lucruri: autoreplicare, moştenire şi variaţie.
O moleculă autorepicantă care la replicare poate avea erori accidentale este foarte plauzibilă şi nu e nimic ştiinţifco-fantastic în chestia asta.
În schimb în povestea cu Mnezo, e totul magic, ceea ce n-ar trebui să te deranjeze, doar orice credincios ar trebui să fie mulţumit cu credinţa, chiar şi în ciuda realităţii.
Acum nu cred că are sens să îţi explic cum doar prin dezvoltare diferenţiată (adică unele părţi se opresc din creştere mai devreme ca altele) a diverselor părţi ale corpului craniul omului e diferit de cel al verilor lui cei mai apropiaţi, cimpanzeii, pentru că tu nici măcar n-ai spus dacă prin evoluţie tu înţelegi „câini care nasc pisici”.
@Robotu
http://www.100huntley.com/video.php?id=wcHp_LWGgGw
@Zergu
"Pentru a avea evoluţie este nevoie de 3 lucruri: autoreplicare, moştenire şi variaţie."
pentru a avea (micro)evolutie e necesar ADN-ul,ca sa apara ADN-ul e nevoie de proteinele care produc ADN-ul ,dar informatia de creare a ADN-ului e continuta in insusi ADN.
Si asta e cea mai simpla problema .
Aia mai complicata evolutia n-o poate explica :codul din genom este inteligenta pura si e atat de complex ca e practic imposibil sa apara intamplator.Pentru cel mai SIMPLU genom e necesar de minim 250 de proteine specifice simultan ca sa functioneze.Dar nu 250 de proteine sa fie pur si simplu prezente ci si MECANISMUL care sa le produca cat, cum ,cand trebuie + MECANISMUL care organizeaza si apoi comanda interactiunea lor +MECANISMUL care organizeaza si comanda reproducerea genomului.
Zergu, nu am niciun motiv sa urasc pe nimeni. Ti-am expus din perspectiva crestina bunastarea si prosperitatea necredinciosilor care este o rasplata trecatoare pentru binele pe care unii dintre ei l-au mai facut pe lumea asta. Pentru altii insa, bunastarea nederanjata de care se bucura din ingaduinta lui Dumnezeu este ucigatoare pentru mantuirea lor. Neintervenind necazurile care sa ii apropie de Dumnezeu, ei raman in ignoranta si in edificiul egoist pe care si l-au cladit din dorinta de a fi suverani fara autoritatea lui Dumnezeu peste ei.
Bunastarea materiala poate fi o binecuvantare, dar de cele mai multe ori ne indeparteaza de Dumnezeu. De asta exista atat de diferite situatii in care unii sunt bogati si drepti inaintea lui Dumnezeu, iar altii saraci si ticalosi inaintea lui Dumnezeu. Bogatia nu indeparteaza in sine, ci hraneste egocentrismul uman. Saracia arata neputinta omului fara a-i ascunde slabiciunile pe care bogatia le cosmetizeaza cu ipocrizie. Cei bogati cred adesea ca sunt mai valorosi pentru ca sunt bogati. Cei saraci cad in aceeasi capcana adesea, crezand ca se mantuiesc garantat. Ferice de cei care primesc toate cate vin peste ei, bogatie sau saracie, si stiu sa administreze viata lor in asa fel incat sa ajunga sa traiasca o viata bineplacuta lui Dumnezeu. Tu fa cum vrei. Foloseste-ti suveranitatea asa cum vrei. Dar pe urma sa nu plangi.
@cici
Video-ul nu merge. Am si o conexiune de cacao. Baga repede argumentul lui Lane, sa il vedem...
pentru a avea (micro)evolutie e necesar ADN-ul,ca sa apara ADN-ul e nevoie de proteinele care produc ADN-ul ,dar informatia de creare a ADN-ului e continuta in insusi ADN.
Vraja marii. Pentru a avea evolutie ai nevoie de replicatori imperfecti. ADN exista in organismele vii de pe Terra (evolutie biologica). Asta nu inseamna ca ADN-ul trebuie sa fie prezent in orice structura care evolueaza.
Iar duma aia cu microevolutia nici nu merita raspuns.
\de curiozitate: care este informatia aia de creare a ADN-ului si cum este ea stocata in acesta?
codul din genom este inteligenta pura
Din putul gandirii. Cine e acel cineva care a demonstrat (stiintific) ca codul din genom este inteligenta pura? Tu crezi ca daca alaturi niste termeni faci nu stiu ce afirmatii care sa para stiintificia? A iesit o propozitie fara sens. Ia defineste fiecare termen din constructia respectiva, sa vedem ce dictionar folosesti tu...
si e atat de complex ca e practic imposibil sa apara intamplator
Pai teoria evolutiei spune ca NU a aparut intamplator (ci ca urmare a unor procese - printre care cel mai vizibil este selectia naturala). Sau - din nou - explica ce sens dai termenului "intamplator" aici...
Cat despre cele 250 de proteine - genomurile actuale - poate (sunt curios de unde ai scos numarul asta specific). Dar precursorii acestora au fost mai simpli (de exemplu bazati pe ARN). Sinteza proteinelor este la urma urmei chimica, pe un substrat de aminoacizi. Si nu stiu daca nu confunzi cumva cele 250 de proteine cu cele 250 de gene necesare unui organism modern sa supravietuiasca (care de fapt sunt derivate din vreo 80)...
@PA
Ura este de multe ori irational (adica urasti fara motiv). Faptul ca cineva nu are un motiv nu inseamna ca nu uraste. Asta asa, ca o paranteza...
Dar daca o persoana are necazuri care il departeaza de Dzeu? Ca e clar ca aici ai un bias enorm cand spui ca acele persoane nu cred pentru ca vor sa fie "suverani fara autoritatea lui Dzeu peste ei" (o enormitate tinand cont ca o data ei nu cred in Dzeu si apoi ca traiesc sub o gramada de autoritati - familie, prieteni, forte de ordine, guverne). Si bineinteles - ca si-au cladit viata pe un edificiu egoist deoarece nu accepta in viata lor un dumnezeu atotstiutor si omnipotent, de inspiratie evreiasca...
Robotu de Serviciu,
necazurile ii indeparteaza la oameni la inceput, pentru ca oamenii il considera pe Dumnezeu un rezolvator de probleme lumesti, de sanatate, banesti, in dragoste si atat. Pe masura ce omul se confrunta cu necazurile pe pamant, el vede ca Dumnezeu il scoate din aceste necazuri. Abia atunci intelege ca Dumnezeul care l-a scos din necazuri, este Dumnezeul care l-a creat, care i-a dat toate cate are. Suveranitatea fiintei omenesti decurge din recunoasterea adevarului despre noi si despre Dumnezeu. Atata timp cat omul nu isi poate adauga un cot la statura sa, ingrijindu-se, el intelege prin necazuri lucrurile pe care ar fi trebuit sa le inteleaga fiind fara necazuri. Dar pentru ca omul raspunde chemarii lui Dumnezeu atunci cand sufera si este infrant in luptele sale egoiste, Dumnezeu ingaduie acest peisaj in viata omului. Pentru a-l face pe om sa inteleaga ca raul cel mai mare nu este necazul lui punctual, ci pericolul de a trai o viata intreaga fara sa Il cunoasca pe Dumnezeu. Lipsiti de orice incercari, noi oamenii ne indepartam de Dumnezeu. Mai mult decat ne indepartam atunci cand vrem de la Dumnezeu ceva si nu primim niciun raspuns pe masura asteparilor noastre.
Cat despre ura inconstienta, ai dreptate. Ea poate exista in sufletul omenesc. Dar crede-ma, imaginea unui ateu care se zbate in fundul iadului nu imi provoaca nicio satisfactie. Altfel nu as mai avea ce cauta pe acest blog. Singurul lucru care ma inspaimanta este ca desi stiu ce trebuie sa fac pentru a duce o viata placuta lui Dumnezeu, este greu sa ma lupt cu inertia rautatii din mine. Asta este teama mea cea mai mare. Si pe locul doi este teama ca oameni valorosi, cu potential enorm se risipesc in acest sistem creat de ei insisi, un sistem care trebuie sa functioneze dupa mintea lor. Si Dumnezeu chiar daca i-ar convinge de existenta Lui, ar trebui sa traiasca dupa voia acestor oameni pentru a fi primit ca un Dumnezeu adevarat in viata lor. Iar acest lucru nu se intampla. Dreptatea lui Dumnezeu nu incape in sistemul justitiar ateu. Punct.
@P.A. nu-mi plac argumentele ad-hominem, dar de data asta va trebui sa folosesc unul: dincolo de ideile pe care le propagi cu spor, am observat ca ai oaresce probleme psihice (paranoia, halucinatii uneori, frici nedefinite si aleatorii, comunicari cu personaje fictive, etc) si, daca as fi parinte, mi-ar fi frica sa imi las copilul pe mana ta. Cine imi garanteaza ca nu vii intr-o zi cu o cruce la scoala si il bati peste cap cu ea pentru ca taica`su e ateu? Si, ca sa te parafrazez, imaginea unei crestine in camasa de forta nu ma incalzeste cu nimic, dar prefer s-o stiu intr-un loc unde nu poate face rau nimanui, si nici siesi, decat libera la clasa, si pe internet.
Din atitudinea ta fata de viata, eu inteleg ca te consideri o sclava a unui stapan invizibil si n-ai destula putere sa-ti iei viata in maini si sa accepti ca tu singura esti responsabila atat de necazurile cat si de bucuriile care apar in viata ta.
Sa stii ca timpul nu e pierdut, si inca mai ai sperante la o viata normala. In apararea ta, inteligenta nu-ti lipseste deloc. Doar alegi sa n-o folosesti, si asa ma intristeaza.
@PA
necazurile ii indeparteaza la oameni la inceput, pentru ca oamenii il considera pe Dumnezeu un rezolvator de probleme lumesti, de sanatate, banesti, in dragoste si atat. Pe masura ce omul se confrunta cu necazurile pe pamant ...
Poate o fi si din astia (pe langa cei care nu cred in Dzeu si cred ca necazuriler provin din interactiunea lor cu lumea), dar sunt multi pentru care este adevarat urmatorul lucru: "Eloi, Eloi, lama sabachthani".
Si pana unde ai merge sa ii salvezi pe atei?
Nu exista sistem justitiar ateu. Asta e o aberatie. Iar dreptatea lui Dumnezeu - daca Biblia e adevarata - lasa mult de dorit...
Si Dumnezeu chiar daca i-ar convinge de existenta Lui, ar trebui sa traiasca dupa voia acestor oameni pentru a fi primit ca un Dumnezeu adevarat in viata lor.
Partial adevarat. Daca Dzeu ar convinge de existenta sa ateii,. o mare parte din acestia vor trai dupavoia lui (asta e la mintea cocosului). Alta parte vor considera neprincipial sa o faca din cauza ca Dzeu nu este vrednic de cinstire (este imoral).
@Robotu
tu preiei fraze gata mestecate de alti atei "inteligenti" si le plasezi mai departe fara sa le gandesti .
Numarul ala minim de 250 proteine necesare pentru un organism sa subziste se refera la microbi PARAZITI .Pentru a subzista de sine statator e necesar de minimum 1500 proteine.Eu am dat numarul minim de 250 care dovedeste imposibilitatea aparitiei intamplatoare ,ce sa mai vorbim de 1500.
(Jack Maniloff, “The Minimal Cell Genome:’On Being the Right Size’,” Proceedings of the National Academy of Sciences, USA 93 81996), pp. 10004-10006; Mitsuhiro Itaya, “An Estimation of Minimal Genome Size Required for Life,” FEBS Letters 362 (1995), pp 257-260; Rana and Ross, Origins of Life, p. 163)
"Video-ul nu merge. Am si o conexiune de cacao. Baga repede argumentul lui Lane, sa il vedem..."
Nu-ti merge conexiunea sau nu intelegi engleza lui Craig din cauza ca sterge pe jos cu logica lui Dawkins ?
@cici - cico
Nu preiau fraze gata mestecate. Te rog sa arati ce fraze au fost preluate de la acei atei "inteligenti" - in caz contrar nu esti decat un mincinos ordinar (poate un mincinos crestin ordinar?). "Lying for Jesus" este o tehnica crestina binecunoscuta si ar trebui subliniata de fiecare data, pentru a scoate in evidenta ipocrizia crestinilor.
Acum sa trecem la treburi mai serioase. Ai in continuare un link la articolul dat de tine: http:// www.sbs.utexas.edu/psaxena/bio226r/articles/minimum_cell_genome.pdf
Articolul lui Itaya nu pomeneste de proteine (nici la cautarea automata in text, nici la citirea sumara - http://www. informatics.sussex.ac.uk/users/ctf20/dphil_2005/CSNs/Minimal%20Genome/itaya.pdf).
Acum tu afirmi ca numarul minim de proteine este 250 pt un organism simplu, acest lucru fiind sustinut de articolul dat. Daca intri pe articol si dai cautare dupa cuvantul-cheie "protein" vei vedea ca exista 7 instante ale acestuia. Nici una nu se refera la numarul minim de proteine necesare, fie el 250 sau 1500 (al doilea numar nici nu apare in articol de altfel). Daca ne uitam la prima aparitie a termenului "protein" vom vedea textul "Using sequence data for the 469 putative protein
genes encoded in the M. genitalium genome (8) and 1703 genes
in the H. influenzae sequence (11), Mushegian and Koonin (8)
constructed a minimal gene set by identifying genes with
similar amino acid sequences and functions in both microorganisms (233 genes),...". Cu alte cuvinte acolo se refera la numarul de GENE nu de proteine. Tii minte ca te-am intrebat "Si nu stiu daca nu confunzi cumva cele 250 de proteine cu cele 250 de gene necesare unui organism modern sa supravietuiasca (care de fapt sunt derivate din vreo 80)...". Am spus acest lucru pentru ca o cautare sumara pe Google mi-a returnat zeci de linkuri la "organizatii de cercetare" precum AiG, ICR sau cele patronate de Harun Haya (nu stiu daca i-am scris numele corect si nici nu ma intereseaza) care debiteaza asemenea prostii bazandu-se pe teorii stiintifice pe care nu au nici pregatirea si nici - probabil - inteligenta sa le inteleaga. Tu esti un caz mai grav pentru ca nici macar literatura "de specialitate" creationista nu ai fost in stare sa o citezi in mod competent, confundand "gene" cu "proteine" si apoi persistand mandru in eroare cand imi dai cu tifla ca as fi un regurgitator de "fraze gata mestecate". Recunosc, tupeu ai...
Ca o paranteza, Koonin a aratat in 2000 ca din cele 250 de gene din setul minim doar aprox. 80 se regasesc in toate formele primare de viata, restul fiind suplinite de alte gene, cu functii echivalente sau asemanatoare (abstract aici http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.genom.1.1.99): "With the accumulation and comparison of multiple complete genome sequences, it became clear that only 80 genes of the 250 in the original minimal gene set are represented by orthologs in all life forms."
cu o mica concluzie precum ca "Thus, some of the genes that were included in the first version of the minimal gene set, based on a limited genome comparison, could be, in fact, dispensable."
Acum, daca ne intoarcem la articolul dat de tine si la restul de 6 aparitii ale termenului "protein" in cadrul sau, vom vedea ca sunt grupate in paragraful 6 (pg. 1, coloana 2), paragraf in care autorul prezinta tocmai un potential scenariu in primnele organisme s-ar fi folosit doar de ARN (nu si de ADN) - inclusiv pentru codarea proteinelor si micro-proteinelor necesare (adica dand cu tifla "imposibilitatii" propuse de tine).
Cireasa de pe tort este data de faptul ca afirmatia ta Eu am dat numarul minim de 250 care dovedeste imposibilitatea aparitiei intamplatoare este 100% in concordanta cu afirmatiile teoriei moderne si sintetice a evolutiei care spune exact acelasi lucru - respectivele structuri NU au aparut intamplator. Stiu ca acest lucru te depaseste, dar daca vrei si ma rogi frumos am sa ti-l explic...
Nu-ti merge conexiunea sau nu intelegi engleza lui Craig din cauza ca sterge pe jos cu logica lui Dawkins ?
Probabil ca esti telepat omniscient (abia asta e o fraza rumegata de alti atei, pentru ca nu am inventat-o eu, dar am folosit-o pentru ca ti se potriveste atat de bine) ca speculezi atat de precis asupra motivelor mele. Daca doreai mai multe informatii puteai sa ma intrebi: folosesc o conexiune 2G EDGE de la Orange limitata la 128 kbps (NU kBps!) care nu se preteaza evident la a urmari filme, mai ales in medii "heavy-graphics". De asemenea inteleg foarte bine engleza (fie ea si "a lui" Craig) - probabil mai bine ca tine. Dar inca nu am auzit vreun argument inteligent din gura lui WLC la adresa lui Dawkins sau a atcuiva - e drept ca nici nu am cautat prea multe din afirmatiiler sale, asa ca te rog sa ma luminezi - bineinteles in caz ca tu stii despre ce vorbeste el acolo (tinand cont de capacitatea ta de documentare foarte slaba nu ar fi de mirare daca raspunsul tau ce evita problema este de fapt ca urmare a faptului ca ai doar argumente "boilerplate", standardizate, preluate din vreun program de propaganda creationista, si de fapt habar nu ai ce spune WLC acolo sau nici macar nu ai urmarit video-ul)
@cici - cico
Nu preiau fraze gata mestecate. Te rog sa arati ce fraze au fost preluate de la acei atei "inteligenti" - in caz contrar nu esti decat un mincinos ordinar (poate un mincinos crestin ordinar?). "Lying for Jesus" este o tehnica crestina binecunoscuta si ar trebui subliniata de fiecare data, pentru a scoate in evidenta ipocrizia crestinilor.
Acum sa trecem la treburi mai serioase. Ai in continuare un link la articolul dat de tine: http:// www.sbs.utexas.edu/psaxena/bio226r/articles/minimum_cell_genome.pdf
Articolul lui Itaya nu pomeneste de proteine (nici la cautarea automata in text, nici la citirea sumara - http://www. informatics.sussex.ac.uk/users/ctf20/dphil_2005/CSNs/Minimal%20Genome/itaya.pdf).
Acum tu afirmi ca numarul minim de proteine este 250 pt un organism simplu, acest lucru fiind sustinut de articolul dat. Daca intri pe articol si dai cautare dupa cuvantul-cheie "protein" vei vedea ca exista 7 instante ale acestuia. Nici una nu se refera la numarul minim de proteine necesare, fie el 250 sau 1500 (al doilea numar nici nu apare in articol de altfel). Daca ne uitam la prima aparitie a termenului "protein" vom vedea textul "Using sequence data for the 469 putative protein
genes encoded in the M. genitalium genome (8) and 1703 genes
in the H. influenzae sequence (11), Mushegian and Koonin (8)
constructed a minimal gene set by identifying genes with
similar amino acid sequences and functions in both microorganisms (233 genes),...". Cu alte cuvinte acolo se refera la numarul de GENE nu de proteine. Tii minte ca te-am intrebat "Si nu stiu daca nu confunzi cumva cele 250 de proteine cu cele 250 de gene necesare unui organism modern sa supravietuiasca (care de fapt sunt derivate din vreo 80)...". Am spus acest lucru pentru ca o cautare sumara pe Google mi-a returnat zeci de linkuri la "organizatii de cercetare" precum AiG, ICR sau cele patronate de Harun Haya (nu stiu daca i-am scris numele corect si nici nu ma intereseaza) care debiteaza asemenea prostii bazandu-se pe teorii stiintifice pe care nu au nici pregatirea si nici - probabil - inteligenta sa le inteleaga. Tu esti un caz mai grav pentru ca nici macar literatura "de specialitate" creationista nu ai fost in stare sa o citezi in mod competent, confundand "gene" cu "proteine" si apoi persistand mandru in eroare cand imi dai cu tifla ca as fi un regurgitator de "fraze gata mestecate". Recunosc, tupeu ai...
Cele 2 posturi sunt inversate ca ordine...
@zergu
Din nefericire, daca postez un al doilea comentariu dupa primul (de exemplu atunci cand sparg un comentariu prea lung in 2 comentarii mai scurte), cel de-al doilea il suprascrie pe primul. A trebuit sa le postez din nou, de pe alt browser, cu rezultatul ce se vede...
Ca o paranteza, Koonin a aratat in 2000 ca din cele 250 de gene din setul minim doar aprox. 80 se regasesc in toate formele primare de viata, restul fiind suplinite de alte gene, cu functii echivalente sau asemanatoare (abstract aici http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.genom.1.1.99): "With the accumulation and comparison of multiple complete genome sequences, it became clear that only 80 genes of the 250 in the original minimal gene set are represented by orthologs in all life forms."
cu o mica concluzie precum ca "Thus, some of the genes that were included in the first version of the minimal gene set, based on a limited genome comparison, could be, in fact, dispensable."
Acum, daca ne intoarcem la articolul dat de tine si la restul de 6 aparitii ale termenului "protein" in cadrul sau, vom vedea ca sunt grupate in paragraful 6 (pg. 1, coloana 2), paragraf in care autorul prezinta tocmai un potential scenariu in primnele organisme s-ar fi folosit doar de ARN (nu si de ADN) - inclusiv pentru codarea proteinelor si micro-proteinelor necesare (adica dand cu tifla "imposibilitatii" propuse de tine).
Cireasa de pe tort este data de faptul ca afirmatia ta Eu am dat numarul minim de 250 care dovedeste imposibilitatea aparitiei intamplatoare este 100% in concordanta cu afirmatiile teoriei moderne si sintetice a evolutiei care spune exact acelasi lucru - respectivele structuri NU au aparut intamplator. Stiu ca acest lucru te depaseste, dar daca vrei si ma rogi frumos am sa ti-l explic...
Nu-ti merge conexiunea sau nu intelegi engleza lui Craig din cauza ca sterge pe jos cu logica lui Dawkins ?
Probabil ca esti telepat omniscient (abia asta e o fraza rumegata de alti atei, pentru ca nu am inventat-o eu, dar am folosit-o pentru ca ti se potriveste atat de bine) ca speculezi atat de precis asupra motivelor mele. Daca doreai mai multe informatii puteai sa ma intrebi: folosesc o conexiune 2G EDGE de la Orange limitata la 128 kbps (NU kBps!) care nu se preteaza evident la a urmari filme, mai ales in medii "heavy-graphics". De asemenea inteleg foarte bine engleza (fie ea si "a lui" Craig) - probabil mai bine ca tine. Dar inca nu am auzit vreun argument inteligent din gura lui WLC la adresa lui Dawkins sau a atcuiva - e drept ca nici nu am cautat prea multe din afirmatiiler sale, asa ca te rog sa ma luminezi - bineinteles in caz ca tu stii despre ce vorbeste el acolo (tinand cont de capacitatea ta de documentare foarte slaba nu ar fi de mirare daca raspunsul tau ce evita problema este de fapt ca urmare a faptului ca ai doar argumente "boilerplate", standardizate, preluate din vreun program de propaganda creationista, si de fapt habar nu ai ce spune WLC acolo sau nici macar nu ai urmarit video-ul)
@cici - cico
Nu preiau fraze gata mestecate. Te rog sa arati ce fraze au fost preluate de la acei atei "inteligenti" - in caz contrar nu esti decat un mincinos ordinar (poate un mincinos crestin ordinar?). "Lying for Jesus" este o tehnica crestina binecunoscuta si ar trebui subliniata de fiecare data, pentru a scoate in evidenta ipocrizia crestinilor.
Acum sa trecem la treburi mai serioase. Ai in continuare un link la articolul dat de tine: http:// www.sbs.utexas.edu/psaxena/bio226r/articles/minimum_cell_genome.pdf
Articolul lui Itaya nu pomeneste de proteine (nici la cautarea automata in text, nici la citirea sumara - http://www. informatics.sussex.ac.uk/users/ctf20/dphil_2005/CSNs/Minimal%20Genome/itaya.pdf).
Acum tu afirmi ca numarul minim de proteine este 250 pt un organism simplu, acest lucru fiind sustinut de articolul dat. Daca intri pe articol si dai cautare dupa cuvantul-cheie "protein" vei vedea ca exista 7 instante ale acestuia. Nici una nu se refera la numarul minim de proteine necesare, fie el 250 sau 1500 (al doilea numar nici nu apare in articol de altfel). Daca ne uitam la prima aparitie a termenului "protein" vom vedea textul "Using sequence data for the 469 putative protein
genes encoded in the M. genitalium genome (8) and 1703 genes
in the H. influenzae sequence (11), Mushegian and Koonin (8)
constructed a minimal gene set by identifying genes with
similar amino acid sequences and functions in both microorganisms (233 genes),...". Cu alte cuvinte acolo se refera la numarul de GENE nu de proteine. Tii minte ca te-am intrebat "Si nu stiu daca nu confunzi cumva cele 250 de proteine cu cele 250 de gene necesare unui organism modern sa supravietuiasca (care de fapt sunt derivate din vreo 80)...". Am spus acest lucru pentru ca o cautare sumara pe Google mi-a returnat zeci de linkuri la "organizatii de cercetare" precum AiG, ICR sau cele patronate de Harun Haya (nu stiu daca i-am scris numele corect si nici nu ma intereseaza) care debiteaza asemenea prostii bazandu-se pe teorii stiintifice pe care nu au nici pregatirea si nici - probabil - inteligenta sa le inteleaga. Tu esti un caz mai grav pentru ca nici macar literatura "de specialitate" creationista nu ai fost in stare sa o citezi in mod competent, confundand "gene" cu "proteine" si apoi persistand mandru in eroare cand imi dai cu tifla ca as fi un regurgitator de "fraze gata mestecate". Recunosc, tupeu ai...
Ca o paranteza, Koonin a aratat in 2000 ca din cele 250 de gene din setul minim doar aprox. 80 se regasesc in toate formele primare de viata, restul fiind suplinite de alte gene, cu functii echivalente sau asemanatoare (abstract aici http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.genom.1.1.99): "With the accumulation and comparison of multiple complete genome sequences, it became clear that only 80 genes of the 250 in the original minimal gene set are represented by orthologs in all life forms."
cu o mica concluzie precum ca "Thus, some of the genes that were included in the first version of the minimal gene set, based on a limited genome comparison, could be, in fact, dispensable."
Oly, crestinii intotdeauna au fost considerati nebuni, dezaxati, ipocriti pentru ca nu cred in ceea ce ce sustin, sau in cazul tau ma privesti ca pe un pericol.
Eu tot nu inteleg de ce este rau din punctul tau de vedere ca un copil sa primeasca o educatie crestina. Teama de Dumnezeu nu ii inhiba cu nimic personalitatea, ci dimpotriva, teama de Dumnezeu il va face sa nu greseasca in primul rand in societate, fata de semenii sai. Frica de a nu ajunge in iad este un inceput care responsabilizeaza omul. Oricum ateismul tau nu poate sa scape un copil de raspunderea in fata mortii, pentru ca tu nu ii poti dovedi copilului ca SIGUR nu va ajunge in iad daca nu crede in Dumnezeu, ca SIGUR el se trage din maimuta, deci tu, parintele lui, esti un urmas al maimutei. Tu nu intelegi un lucru elementar - un bun crestin nu obliga pe nimeni sa fie crestin, ci cei din jur ar trebui sa vada beneficiile vietii crestine cu proprii ochi. In cazul tau, discutiile virtuale incearca sa compenseze lipsa unui contact cu o comunitate de crestini. Tu privesti cu niste ochelari de cal realitatea despre crestinism si despre crestini. Tu ii consideri nebuni pe cei ca mine, cand de fapt nebunie este sa crezi ceva ce nu este adevarat, sa crezi intr-o teorie evolutionista care poate fi demontata cu argumente stiintifice, si a fost deja demontata pas cu pas. Asta vrei sa lasi mostenire copiilor tai? Credinta in teorii care nu stau in picioare dar care sunt promovate in manuale, in public, in societate doar pentru ca asa s-a dat ordin de sus? Sunt o multime de oameni de stiinta care explica de ce nu s-a dovedit ca ne tragem din maimute si de ce evolutia nu poate sa fi avut loc asa cum se spune politically corect ca ar fi avut loc. Nu voi intra in detalii, dar gandeste-te bine la ce raspuns vei da lui Dumnezeu cand te va intreba de ce copilul tau este in iad, din vina ta!
"potential scenariu in primnele organisme s-ar fi folosit doar de ARN (nu si de ADN)"
"potentialele scenarii" sunt doar povesti nemuritoare pana la dovedirea stiintifica.Se pare ca nu prea faci diferenta intre ipoteza de lucru(care e doar o povestioara inchipuita) si dovada stiintifica.Iar in ceea ce priveste evolutionismul ,e plin de povesti nemuritoare (aka ipoteze inchipuite avand apriori o alta premiza inchipuita si nedovedita niciodata ca lumea a aparut fara un Creator=>sunt 2 randuri consecutive de supozitii nedovedite adevarate dar considerate asa de "oamenii de stiinta")
"Ca o paranteza, Koonin a aratat in 2000 ca din cele 250 de gene din setul minim"
ca o paranteza ,se pare ca nu faci diferenta intre "gene" si "proteine" asa ca n-ai ce sa inveti tu pe cineva despre biologia moleculara si genetica.
Iar la intrebarea ilogico-comica :"Si atunci :Cine l-a creat pe Dumnezeu?" care a pornit de la Dawkins si apoi preluata papagaliceste de toti ateii ,explicatia e simpla:Daca eu nu stiu cine a creat storcatorul de fructe nu inseamna ca n-a fost creat.QED!
Dar iata o remarca magistrala a unui teist (Koukl)care rezuma foarte bine ideea lui Craig:
"And virtually all the guys on Mike’s(Michael Shermer) side of this debate ask the same question – who created
God, or some variation of that. And what’s curious is that 1.Mike don't believe that God was
created, because he don’t believe in God. 2.I don’t believe that God was created, because I think that God is eternal.
->So nobody in the discussion believes that God was created or designed. So why does the question come up that who
designed the Designer, or who created God? Frankly, it’s a distraction.
... si prima parte a comentariului pentru cici/cico, care nu a amai aparut...
cici - cico
Nu preiau fraze gata mestecate. Te rog sa arati ce fraze au fost preluate de la acei atei "inteligenti" - in caz contrar nu esti decat un mincinos ordinar (poate un mincinos crestin ordinar?). "Lying for Jesus" este o tehnica crestina binecunoscuta si ar trebui subliniata de fiecare data, pentru a scoate in evidenta ipocrizia crestinilor.
Acum sa trecem la treburi mai serioase. Ai in continuare un link la articolul dat de tine: http:// www.sbs.utexas.edu/psaxena/bio226r/articles/minimum_cell_genome.pdf
Articolul lui Itaya nu pomeneste de proteine (nici la cautarea automata in text, nici la citirea sumara - http://www. informatics.sussex.ac.uk/users/ctf20/dphil_2005/CSNs/Minimal%20Genome/itaya.pdf).
Acum tu afirmi ca numarul minim de proteine este 250 pt un organism simplu, acest lucru fiind sustinut de articolul dat. Daca intri pe articol si dai cautare dupa cuvantul-cheie "protein" vei vedea ca exista 7 instante ale acestuia. Nici una nu se refera la numarul minim de proteine necesare, fie el 250 sau 1500 (al doilea numar nici nu apare in articol de altfel). Daca ne uitam la prima aparitie a termenului "protein" vom vedea textul "Using sequence data for the 469 putative protein
genes encoded in the M. genitalium genome (8) and 1703 genes
in the H. influenzae sequence (11), Mushegian and Koonin (8)
constructed a minimal gene set by identifying genes with
similar amino acid sequences and functions in both microorganisms (233 genes),...". Cu alte cuvinte acolo se refera la numarul de GENE nu de proteine. Tii minte ca te-am intrebat "Si nu stiu daca nu confunzi cumva cele 250 de proteine cu cele 250 de gene necesare unui organism modern sa supravietuiasca (care de fapt sunt derivate din vreo 80)...". Am spus acest lucru pentru ca o cautare sumara pe Google mi-a returnat zeci de linkuri la "organizatii de cercetare" precum AiG, ICR sau cele patronate de Harun Haya (nu stiu daca i-am scris numele corect si nici nu ma intereseaza) care debiteaza asemenea prostii bazandu-se pe teorii stiintifice pe care nu au nici pregatirea si nici - probabil - inteligenta sa le inteleaga. Tu esti un caz mai grav pentru ca nici macar literatura "de specialitate" creationista nu ai fost in stare sa o citezi in mod competent, confundand "gene" cu "proteine" si apoi persistand mandru in eroare cand imi dai cu tifla ca as fi un regurgitator de "fraze gata mestecate". Recunosc, tupeu ai...
Revin dupa varza facuta de sistemul de comentarii:
@cico
"potentialele scenarii" sunt doar povesti nemuritoare pana la dovedirea stiintifica.Se pare ca nu prea faci diferenta intre ipoteza de lucru(care e doar o povestioara inchipuita) si dovada stiintifica.
Scenariile propuse Nu sunt povesti nemuritoare. Nu sunt nici dovedite dpdv stiintific (ce de aia sunt scenarii) si nici nu am sustinut asa ceva. Dar tu trebuie sa fii neatent, ca altfel iti cade tresa! Am arat ca insusi autorul articolului NU este de acord cu interpretarile tale furgasite pe site-uri creationiste si - mai mult - propune chiar o explicatie (un scenariu) la aberatiile emise de tine in postul respectiv. Cu alte cuvinte autorul acelui articol pe care tu il aduci ca argument in sustinerea afirmatiilor tale arata degetul mijlociu respectivelor afirmatii. Asa ca nu stiu de unde ai scos aberatia cu "imposibila" (prin aberatie inteleg aici "afirmatie nedovedita, scoasa din burta") - pentru ca in lipsa dovezilor ar trebui sa spui "nu stiu" (si autorul macar are bunavointa sa propuna un potential scenariu tocmai sa nu vina persoane neatente ca tine si sa il citeze ca nu stiu ce parascovenii) nu "imposibil".
In plus, eu stiu foarte bine diferenta stiintifica intre ipoteza de lucru (care NU este poveste inchipuita cum aberezi pe aici) si dovada dpdv stiintific. Nu de alta, dar eu folosesc ipoteze de lucru chiar in meseria mea.
Iar in ceea ce priveste evolutionismul ,e plin de povesti nemuritoare (aka ipoteze inchipuite avand apriori o alta premiza inchipuita si nedovedita niciodata ca lumea a aparut fara un Creator=>sunt 2 randuri consecutive de supozitii nedovedite adevarate dar considerate asa de "oamenii de stiinta")
Din nou aberezi din putul gandirii. 99% din oamenii de stiinta din domeniul viului te contrazic cu argumente, numai tu trebuie sa dai in gropi. Cat despre ipoteza "inchipuita si nedovedita niciodata" ignoranta ta in ceea ce priveste domeniul stiintific tipa asurzitor: TU (sau alte suflete ratacite ca tine) trebuie sa dovedeasca ipoteza existentei unui Creator (vezi ce e aia ipoteza) pentru ca "burden of proof" este pe capul tau. Mergi la un congres stiinfic, fa afirmatii fara dovezi si te scot aia in suturi - dupa cum si meriti.
ca o paranteza ,se pare ca nu faci diferenta intre "gene" si "proteine" asa ca n-ai ce sa inveti tu pe cineva despre biologia moleculara si genetica.
Ca o dubla paranteza, se dovedeste ca esti greu de cap. EU ti-am spus ca faci confuzii si tia-m adus ca dovada EXACT articolele citate de tine care au 0 respectiv 7 aparitii ale termenului "protein" (englezescul pentru "proteina"), nici una in contextul afirmatiilor tale (da, se vorbeste despre GENE acolo). Nu ai avut nici macar bunovointa sa citesti fugitiv articolele date, numai copy-paste e de capul tau.
"Nu preiau fraze gata mestecate. "
Cum nu preiei fraze gata mestecate? Chiar tu recunoasti asta peste numai cateva fraze"Daca intri pe articol si dai cautare dupa cuvantul-cheie "protein" vei vedea ca exista 7 instante ale acestuia. Nici una nu se refera la numarul minim de proteine necesare, fie el 250 sau 1500". Haha! te-ai dat de gol ce genetica stii tu :cautarea dupa cuvantul "proteine" e toata cunoasterea ta ,nimic mai mult. Probabil esti printre tocilarii pe care daca-i intrerupi cand zic lectia invatata papagaliceste i-ai terminat ,si trebuie sa inceapa lectia de la inceput si s-o turuie fara sa gandeasca. Ia vezi ca exista numarul ala dat de mine dar trebuie sa gandesti pentru asta nu sa dai cautare dupa cuvantul "proteine" .Hint:sunt si gene care nu codeaza proteine.
nici macar literatura "de specialitate" creationista nu ai fost in stare sa o citezi in mod competent, confundand "gene" cu "proteine" si apoi persistand mandru in eroare cand imi dai cu tifla ca as fi un regurgitator de "fraze gata mestecate". Recunosc, tupeu ai.."
vezi ce patesti daca nu gandesti cu capul tau ci dai cautare dupa "proteine"? Ia scade din genele totale ,genele care nu codeaza proteine apoi baga si ipoteza ca primele organisme erau mai simple decat Mycoplasma genitalium.Vezi ce-ti da . Haha!
@cico
ar la intrebarea ilogico-comica :"Si atunci :Cine l-a creat pe Dumnezeu?" care a pornit de la Dawkins si apoi preluata papagaliceste de toti ateii ,explicatia e simpla:Daca eu nu stiu cine a creat storcatorul de fructe nu inseamna ca n-a fost creat.QED!
In primul rand intrebarea nu are de-a face cu Dawkins, ci este o simpla intrebare logica (as in Logic 101). Eu stiam de ea cu mult inainte sa stiu cine e Dawkins (nu, nu m-am nascut cu Biblia lui Dawkins in brate).
In al doilea rand, tu iti dai singur cu tesla'n oua: daca nu stiu cine a creat storcatorul de fructe, nu inseamna ca storcatorul nu a fost creat. Ergo, daca nu stiu cine l-a creat pe Dzeu nu inseamna ca nu a fost creat. QED.
Problema nu este CINE l-a creat pe Dzeu ci faptul ca Dzeu are un creator (un SuperDzeu), care la randul lui... Pe langa regresia infinita la care se ajunge, problema cea mai mare este ca arata ca Biblia este:
a) incompleta ca origini ale lui Dzeu
b) mincinoasa cand afirma ca Dzeu este necreat si unic, alfa si omega - mai exista cel putin un creator al sau (si potentiali alti super-creatori si "frati" ai lui Dzeu).
Problema nu incearca sa va incuie dpdv al cunoasterii ci al logicii pe care chiar voi o subliniati.
->So nobody in the discussion believes that God was created or designed. So why does the question come up that who
designed the Designer, or who created God? Frankly, it’s a distraction.
Irelevant. Nici Mos Craciun nu exista dar se vorbeste despre el (si nu se crede religios). Aici se subliniaza logica defectuoasa folosita de crestini (se propune o ipoteza si apoi se aplica inconsistent - vezi ce inseamna "special pleading" si de ce este o eroare de argumentare logica). Crestinii spun ca trebuie sa existe un creator si apoi sustin ca Creatorul lor este necreat (iar "trebuie" se dizolva ca prin minune). Cea mai comuna forma a argumentului este "complexitatea creeaza complexitate" si "inteligenta creeaza inteligenta" fara a se observa feedbackul pozitiv ce rezulta de aici (reactie in cascada).
Bun, deci fie WLC fie tu (este oricand posibil ca de fapt tu sa nu il fi inteles prea bine pe el) au dat-o in bara cu logicala faza asta. Mai ai si altceva?
@cici/cico: Să presupunem că nu ştim NIMIC despre cum a aparut viaţa, să presupunem prin absurd (repet, prin absurd) că TE ar fi falsă.
Cu ce face asta poziţia că există dumnezeul TĂU mai solidă? Îţi spun eu, cu NIMIC!
Aşa că, în loc să iei poziţia anti-ştiinţă în timp ce foloseşti ZILNIC şi CONSTANT rezultatele ştiinţei într-o atitudine total schizofrenică, mai bine ai face bine să prezinţi dovezi în favoarea dumnezeului tău sau să nu ne mai plictiseşti cu chestii pe care nu le cunoşti şi care nu au nimic de a face cu subiectul discuţiei. (Cu alte cuvinte să taci din gură, că dacă în mai bine de 5000 de ani - da, au existat religii cu mult înainte de asta care venerează un instrument de tortură - nu aţi gasit dovezi, aproape sigur n-o să găseşti tu, dar poţi să încerci).
@PA
Teama de Dumnezeu nu ii inhiba cu nimic personalitatea, ci dimpotriva, teama de Dumnezeu il va face sa nu greseasca in primul rand in societate, fata de semenii sai. Frica de a nu ajunge in iad este un inceput care responsabilizeaza omul
Este o cale, dar nu singura. Frica tot timpul inhiba. Uneori asemenea inhibitii sunt necesare... dar daca acestea aduc traume.... Zergu si acum mai are vise dubioase...
Oricum ateismul tau nu poate sa scape un copil de raspunderea in fata mortii, pentru ca tu nu ii poti dovedi copilului ca SIGUR nu va ajunge in iad daca nu crede in Dumnezeu, ca SIGUR el se trage din maimuta, deci tu, parintele lui, esti un urmas al maimutei.
Nici crestinismul tau nu poate scapa un copil de raspunderea in fata mortii , pentru ca tu nu ii poti dovedi copilului ca SIGUR nu va ajunge in Gheena daca nu crede in Allah.
Cat despre trasul din maimuta... maimutele si oamenii au un stramos comun (omul nu se trage din maimuta). Insinuezi aici un pariu al lui Pascal (sa credem in Iad pentru ca daca ne inselam si Iadul exista vor exista consecinte)?
Tu nu intelegi un lucru elementar - un bun crestin nu obliga pe nimeni sa fie crestin, ci cei din jur ar trebui sa vada beneficiile vietii crestine cu proprii ochi.
Inteleg acest lucru. Din pacate crestinii nu il inteleg (sau il inteleg doar declarativ). Dar beneficiile vietii crestine... oriunde ma uit nu prea vad diferenta intre beneficiile vietii religioase (cu exceptia notabila a unor ramuri religioase asiatice) si a celei lipsite de zei...
Tu ii consideri nebuni pe cei ca mine, cand de fapt nebunie este sa crezi ceva ce nu este adevarat, sa crezi intr-o teorie evolutionista care poate fi demontata cu argumente stiintifice, si a fost deja demontata pas cu pas.
Asta e fie minciuna fie prostie. Teoria evolutiei NU a fost demontata "pas cu pas" si pana acum este singura teorie stiintifica care explica multumitor diversitatea lumii vii. Te rog sa precizezi cine si unde a "demontat-o" (resurse stiintifice pls, nu aberatii internetice)... Nu exista oameni de stiinta care au adus dovezi STIINTIFICE in favoarea acesteia (adica dovezi cercetate si supuse peer-review-ului, nu "mi se pare", "este imposibil", "nu se poate" - argumente pur emotionale, aduse din ignoranta).
Asta vrei sa lasi mostenire copiilor tai? Credinta in teorii care nu stau in picioare dar care sunt promovate in manuale, in public, in societate doar pentru ca asa s-a dat ordin de sus?
Nu poti lasa mostenire copiilor ceva ce este creat de (multi) altii. Aceea este mostenirea stiintifica a umanitatii.
Cat despre teoriile ce nu stau in picioare, promovate prin manuale prin "ordin de sus"... cred ca stii ca teoria evolutiei a fost scoasa din programa si referintele la originea diversitati ivietii sunt cele regasite prin maualele de religie si nu numai (inspirate din creationism). Si care au fost impuse de sus.
Nu voi intra in detalii, dar gandeste-te bine la ce raspuns vei da lui Dumnezeu cand te va intreba de ce copilul tau este in iad, din vina ta!
Sau in fata lui Allah... sau Shiva...
"In al doilea rand, tu iti dai singur cu tesla'n oua: daca nu stiu cine a creat storcatorul de fructe, nu inseamna ca storcatorul nu a fost creat. Ergo, daca nu stiu cine l-a creat pe Dzeu nu inseamna ca nu a fost creat. QED.",
:) Chiar asa de greu sa fie de priceput? Se pare ca logica ta functioneaza cu intermitenta in functie de interes.
1.Ca sa spui ca un produs e creat nu e nevoie sa cunosti procesul lui de fabricatie nici pe producator ci prin analizarea produsului poti sa deliberezi daca a fost creat de o inteligenta sau a aparut intamplator.
Dawkins nu e de acord(sic!) ci zice ca daca noi crestinii nu stim sa spunem cine l-a creat pe Dumnezeu inseamna ca universul nu a fost creat deci ateismul e adevarat. Sa nu mori de ras?
Dar Dawkins a fost nevoit sa bage imposibilitatea asta logica ( dumnezeu creat=cerc patrat=piatra pe care sa n-o poata ridica,etc.)pe care n-a afirmat-o niciodata crestinismul ca sa poata sa introduca un straw-man mai exact un straw-God imaginat numai de Dawkins care TREBUIE("decreteaza" Dawkins) sa fie creat ,adica material -haha Dumnezeu material (!!!)-ca sa poata Dawkins sa-l contrazica.Deci logica lui Dawkins e doar o inlantuire de stra-man(dumnezeu creat) urmat de un non sequitur(chiar daca,prin absurd, dumnezeul inchipuit de Dawkins ar fi creat si noi crestinii n-am sti cum a fost creat NU REZULTA ca pentru ca nu stim cum a fost creat ar rezulta ca nu exista produsele vizibile ale inteligentei lui,dintre care cel mai special este omul,in care are loc cel mai tare fine-tunning al universului:libera alegere .Intreg universul a fost creat doar pentru a se manifesta libera alegere a omului.
@zergu
Cred mai este un comentariu, adresat lui PA, care probabil nu a trecut de filtre/moderare
@cico
Cum nu preiei fraze gata mestecate? Chiar tu recunoasti asta peste numai cateva fraze"Daca intri pe articol si dai cautare dupa cuvantul-cheie "protein" vei vedea ca exista 7 instante ale acestuia. Nici una nu se refera la numarul minim de proteine necesare, fie el 250 sau 1500". Haha! te-ai dat de gol ce genetica stii tu :cautarea dupa cuvantul "proteine" e toata cunoasterea ta ,nimic mai mult. Probabil esti printre tocilarii pe care daca-i intrerupi cand zic lectia invatata papagaliceste i-ai terminat ,si trebuie sa inceapa lectia de la inceput si s-o turuie fara sa gandeasca. Ia vezi ca exista numarul ala dat de mine dar trebuie sa gandesti pentru asta nu sa dai cautare dupa cuvantul "proteine" .Hint:sunt si gene care nu codeaza proteine.
Eu nu am recunoscut nimic. Fraza pe care mi-o citezi acolo nu are NIMIC "mestecat de altii", este gandita si scrisa de mine, originala 100%: am mers frumos in articol si am facut cercetarea singur, asa cum trebuie - nu ca tine. Cautarea am facut-o pentru verze cretze ca tine; articolul a fost citit de mine - primul - al doilea, al lui Itaya fugitiv, dupa cum am si spus, pentru ca spre deosebire de tine eu ma documentez. In privinta geneticii sunt un incepator (si nu ma tem sa o recunosc) dar atunci cand vreau sa stiu ceva ma documentez (citesc articole relevante, pertinente subiectului), spre deosebire de tine care trantesti cateva afirmatii "boileplate" preluate din surse creationiste si gata "argumentul" - esti tata lor in genetica (desi nu cunoaste diferenta intre proteina si gene, asa cum ti-am aratat cu exemple).
In plus este rau sa fii tocilar (nu ca as fi - de fapt as vrea sa fiu!)? Cat despre "fara sa inteleaga" am arata clar ca eu - spre deosebire de tine - imi fac lectiile, si te-am si prins cu cioara vopsita. Daca vrei o discutie serioasa lasa pasiunile deoparte, pune mana pe articole, citeste, apoi discutam in loc sa recurgi la atacuri la persoana nefondate (iar omniscienta aia telepata?). Ca intre oameni, nu ca intre oameni si verze cretze :)
Sa gasesti un numar indicat intr-un articol nu este un exercitiu de gandire ci de citire! Daca gandesti tu scrii acolo ca tu l-ai gandit pe baza datelor oferite de X si treci si modul cum ai ajuns la acea cifra. Daca l-ai preluat din alta sursa conexa treci frumos si sursa. Asa inteleg eu documentarea la nivel minim! Despre numerele tale ti-am spus ca 250 se regaseste (variatii ale "250 genes are presented as an approximation of the minimal gene set necessary and sufficient for a ‘‘modern-type’’ cell.") - de 3 ori - atentie GENE nu proteine; 1500 nu. Atentie, asta e pe verificate!
Stiu ca exista si gene care nu codeaza proteine (d'oh). Ce treaba are cu prefectura (cu discutia noastra)? Aritcolul chiar specifica ca cele ~250 de gene sunt identificate intre cele 469 care codeaza proteine in genomul lui M. Genitalium, cu implicatia clara ca acesta este mult mai mare pentru totalul genelor (521 ne spune Wikipedia).
vezi ce patesti daca nu gandesti cu capul tau ci dai cautare dupa "proteine"? Ia scade din genele totale ,genele care nu codeaza proteine apoi baga si ipoteza ca primele organisme erau mai simple decat Mycoplasma genitalium.Vezi ce-ti da . Haha!
Haha indeed. Primele organisme ERAU mai simple ca M. Genitalium (si trebuiau). Unul din scenariile descrise IN ACEL ARTICOL (si nici macar inventat de autor!) propune un clasa de prime organisme bazate pe ARN (din nou - lipsa de lectura din partea ta)! Iar genomul de M. Genitalium, avand peste 500 de gene, cu ~250 de gene vitale (care deriva din ~80 cum arata articolul lui Koonin) ARE un umar de gene ne-vitale, deci sugereaza o evolutie ulterioara asupra unui stramos si mai simplu! Daca tu crezi ca M. Genitalium este stramosul primar esti intr-o grava eroare!!!! Haha indeed!
@Robotu' de serviciu(53): Tot ce nu era duplicat am lăsat să treacă.
Dacă nu apar comentariile imediat, înseamnă că-s încă în moderare.
@cico: Eşti în stare să răspunzi la mesajul meu de la (49)?
@cico
:) Chiar asa de greu sa fie de priceput? Se pare ca logica ta functioneaza cu intermitenta in functie de interes.
Da, se pare ca logica ta functioneaza cu intermitenta - nici macar o simpla lectura nu o poti duce pana la capat. Tin sa iti reamintesc ce ai spus:
Iar la intrebarea ilogico-comica :"Si atunci :Cine l-a creat pe Dumnezeu?" care a pornit de la Dawkins si apoi preluata papagaliceste de toti ateii ,explicatia e simpla:Daca eu nu stiu cine a creat storcatorul de fructe nu inseamna ca n-a fost creat.QED!
1. Sunt de acord ca nu e nevoie sa cunosti procesul de fabricatie si producatorul unui obiect pentru a sti ca un produs e creat - desi nuintotdeauna prin analiza produsului poti sa deliberezi daca a fost creat de o inteligenta sau a aparut natural. Dar eu discutam afirmatia ta subliniata mai sus. Pentru logica ta intermitenta explicatia: afirmatia dezbatuta era cine l-a creat pe Dzeu (cel necreat conform majoritatii zdrobitoare a crestinilor!) nu faptul ca acesta poate fi creat chiar daca nu i se cunoaste creatorul cum sugereaza "explicatia". Ori propunatorul explicatiei a dat cu tesla in oua (si a pus mandru QED in coada) dpdv logic (mai pe romaneste si-a taiat creanga de sub picioare) ori ai facut tu o varza cand ai propus intreg paragraful si ai incurcat 2 aspecte diferite - cel al Dzeului creat (regresie la infinit, special pleading) cu cel al recunoasterii designului in natura (a la Paley & others).
Ma indoiesc ca Dawkins zice ce spui tu acolo. Voi incerca sa downloadez filmul daca e posibil. Universul nu este necreat pentru ca crestinii nu stiu cine l-a creat pe Dzeu ci este foarte probabil asa pentru ca nu exista dovezi ale unui asemenea act (si nici un credincios nu le-a adus inca) si - din contra - exista multe dovezi care indica spre faptul aparitiei in lipsa unei astfel de inteligente (cu atat mai mult cu cat o inteligenta nu poate apare spontan decat prin creatie, in caz contrar fiind nevoita sa treaca printr-o forma de evolutie sau alta)...
"să prezinţi dovezi în favoarea dumnezeului tău
Faptul ca ai scris dumnezeu si nu Dumnezeu intr-un dialog cu un crestin arata dispretul si lipsa de consideratie fata de persoana cu care dialoghezi.Dar sta e tot ce ai.
Tu astepti sa vina trenul intr-un camp in care nu exista linii de cale ferata si mai si spui uite eu sunt disponibil sa astept si sa vad trenul dar nu vad nici un tren.Prima data mergi intr-o gara si abia apoi vei fi in stare sa vezi un tren.Abia de atunci va incepe o alta etapa:care tren din zecile de trenuri merge spre adevar.Apoi va urma calatoria care va avea multe statii si multe opriri in care vei fi tentat sa te reintorci in campul in care esti acum. Pana una alta tu stai in camp si te intrebi de ce nu vine trenul la picioarele Mariei tale ,Zergu cel Mare.Credinta e ca si votul ,singurel votezi...singurel platesti.
@Robotu
Esti prea bun ,m-ai invins.
@cico(55): Faptul ca ai scris dumnezeu si nu Dumnezeu intr-un dialog cu un crestin arata dispretul si lipsa de consideratie fata de persoana cu care dialoghezi.Dar sta e tot ce ai.
Sau pe românește „nu știu ce să răspund, dar am să încerc să joc pe cartea persecuției/victimizării, poate nu se prinde nimeni că nu știu ce să răspund”.
Dacă ai avea un pic de verticalitate intelectuală ai recunoaște că am spus „dumnezeul tău”, ceea ce duce cu gândul la mai multe lucruri:
1) eu știu și admit că fiecare credincios are un alt dumnezeu decât oricare altul, chiar dacă unii dintre voi vă autonumiți creștini. Dacă n-ar fi așa, n-ar exista peste 33.000 de secte creștine și n-ar mai exista discuții între credincioși care idee e eretică și cine e atribut real al dumnezeului creștin. Tu nu vrei să admiți asta pentru că probabil crezi că dacă admiți asta, poziția ta pare mai slabă.
2) eu nu presupun nimic despre tine în ceea ce privește ce crezi tu (așa cum faci tu), ci prefer să te întreb pe tine. Dacă tu spui că dumnezeul tău e cel al creștinismului, atunci spune-i pe nume, Iehova, nu altfel.
3) faptul că spui că te referi la „dumnezeul creștin” nu mă ajută cu nimic, pentru că fiecare din voi creștinii aveți o definiție diferită și a spune „dumnezeul creștin” nu are nici un sens, nu clarifică nimic pentru mine, deși tu ai impresia că o face. Am scris de asta în articolul Ce înseamnă ateu, creștin, religios, credincios, anticreștin...:
A defini ce înseamnă creștin pare a fi o problemă, mai ales când multe persoane care își atribuie aceasta etichetă se consideră „creștini adevărați”, deci, indicând că există și „creștini falși”. Ce înseamnă a fi creștin este subiect de dezbatere constantă chiar între creștini și nu este clar dacă este necesar să accepți una sau mai multe din afirmațiile: Cristos este fiul lui Dumnezeu, a fi creștin înseamnă a urma învățăturile lui Cristos, a fi botezat înseamnă a fi creștin, nu ești creștini până nu renaști, etc.
Tu vrei să faci exact ceea ce am scris în același articol: Cred că motivul pentru care acest lucru se întâmplă este lipsa informării și dorința de „arestare” exclusivistă a anumitor termeni de diferitele grupuri care se autoetichetează cu acești termeni.
Acu', hai, nu mai face pe victima ca nu mă impresionează apelul la milă și auto-victimizarea și răspunde la ce te-am întrebat:
Să presupunem că nu ştim NIMIC despre cum a aparut viaţa, să presupunem prin absurd (repet, prin absurd) că TE ar fi falsă.
Cu ce face asta poziţia că există dumnezeul TĂU mai solidă?
Ori răspunzi, ori nu ne mai plictisești cu imbecilități irelevante.
"Ori răspunzi, ori nu ne mai plictisești cu imbecilități irelevante."
Nu stiu sa raspund.Mi-ai dat sah-mat.
@Cico(57): Tu chiar nu pricepi că nu mă impresionează deloc când faci pe victima? Nu faci altceva decât să te minți pe tine că „vai, m-au jinit ateii, de-aia nu am mai discutat”.
Nu cici-cico, logic, chiar dacă am fi stupizi și n-am știi nimic din ceea ce am aflat prin metoda științifică aplicată în ultimii 250 de ani, asta n-ar face cu nimic mai validă sau mai puternică orice poveste, că dacă ar face așa ceva, ar face TOATE miturile religioase la fel de plauzibile. Și cumva, din cauză că (probabil) te-ai născut ai trăit din întâmplare în România, ești, cioncidență, fan Cristos, și nu ești fan Krishna.
Ideile religioase sunt o construcție socială, nu au nici o legătură cu realitatea obiectivă, de-aia se transmit ca virușii, din aproape-n aproape și nu are nici unu' din triburile amazoniene viziuni cu Cristos din senin, nici un român viziuni cu Krishna, fără să fi auzit de hinduism.
Dacă ai avea un pic de onestitate intelectuală, ai recunoaște acest lucru elementar și evident.
@cico
... si am avut dreptate. Am reusit sa trec prin primele secunde din videoclip, in care WLC se refera la paginile 157-158 din "God Delusion" (cei 6 pasi care duc la tema centrala). Pornesc de la premisa ca restul concluziilor tale cu privire la "inconsistenta" logica a lui Dawkins le-ai preluat din cele spuse de WLC. Din pacate ele sunt complet gresite, ceea ce arata ca fie tu ai tradus gresit fie WLC nu a citit atent. Pasii 1-6 SUNT logici in concliuzia expusa daca consideram in plus faptul ca nu exista dovezi care sa dovedeasca existanta unui creator, lucru recunoscut implicit de autorul cartii. "Burden of proof" este pe credinciosi, Dawkins punand doar cireasa din varful torului, aratand ca postularea unei inteligente mai complexe presupus strict necesare crearii vietii/Universului nu rezolva problema deoarece duce la exact aceeasi problema pe care argumentul incearca sa o rezolve: acea inteligenta NECESITA la randul ei un creator. Problema escalarii la infinit (regresie) este de obicei evitata in filozofie si stiinta ca fiind nepractica. Cee ace spune Dawkins in cei 6 pasi:
- exista aparenta de design in natura si asta e o problema greu explicabila;
- exista tendinta de a atribui aparentul design unui design real (mai ales cand aducem in discutie obiectele proiectate de om);
- tendinta este gresita (pentru ca se poate extinde la problema Supercreatorului Creatorului daca dorim sa pastram consistenta logica - la urma urmei daca e imposibil sa apara spontan un organism cu 521 de gene este cu "desavarsire" imposibil sa apara spotan un creator inteligent cu cunostine si capacitate sa creeze amintitul organism, nu?), problema devenind una de regresie la infinit deci nepractica si non-explicativa *));
- in ceea ce priveste viata selectia darwiniana explica foarte bine diversitatea si aparentul design (selectia NU este intamplatoare!)
- in fizica nu exista inca un cadru echivalent pentru explicarea Universului si a principiului antropic (eu de exemplu nu sunt de acord cu principiul antropic puternic), ceea ce ar lasa mai mult loc ipoteticului Creator;
- in fizica probabil va exista un framework explicativ, dar chiar si cel actual, incomplet, este mai logic decat ipoteza Creatorului in regresie infinita.
In final, trece si printr-o consecinta (nu e non-sequitur deoarece este un comentariu ulterior, o consecinta daca vrei) - chiar daca ar exista un Creator el/ea ar fi in afara limitarilor diverselor religii (asa cum apare urmarind realitatea versus modelul propus de acestea).
In final tu mai faci o eroare tragica afirmand ca omul este un produs vizibil al inteligentei Creatorului, fara sa aduci nici o demonstratie pentru acest lucru, si mai apoi ca intreg Universulk a fost creat de dragul liberului arbitru al omului (dinnou, fara dovezi).
Cu alte cuvinte ceea ce spui tu (probabil preluat) ca ar fi spus Dawkins este fals. Cele rezumate de mine se pot verifica oricand in paginile 157-159 ale "The God Delusion" asa ca scoate cartea de la naftalina (paginile date sunt din versiunea in engleza). Sper ca stii suficient de bine engleza si spor la citit!
*) Faptul ca nu e necesar sa explicam creatorul creatorului (la infinit) este teoretic adevarat in stiinta - nu trebuie sa explici fenomenele dincolo de cadrul stabilit sau necesar. Problema care se pune este la nivel logicii argumentului folosit: ori ai special pleading ori propui o ipoteza nedovedita, care depinde de o potentiala infinitate de alte ipoteze nedovedite, ca explicatie pentru ceva pentru care EXISTA deja o explicatie (mai ales pentru diversitatea vietii). Pentru ca daca stiintific ar putea fi acceptabil, criteriile stiintifice cer dovezi nu "mi se pare proiectat deci este proiectat". Ma mira ca un filozof precum WLC a putut comite o asa eroare (sau l-ai inteles gresit?))!
@zergu
Captcha la acest comentariu este "poornism"! Something is sooo wrong...
@cico
Faptul ca ai scris dumnezeu si nu Dumnezeu intr-un dialog cu un crestin arata dispretul si lipsa de consideratie fata de persoana cu care dialoghezi.Dar sta e tot ce ai.
S-a folosit sintagma "dumnezeul tau". Adica referire la zeul tau abrahamic (zei abrahamici fiind Dumnezeu, Allah, Yehova), personal. Nu are legatura cu respectul, si nu s-a adresat cu numele zeului ci cu categoria din care face parte. E si asta corect Zergule?
Ce te faci cand ai deja mersul trenurilor si harta cailor ferate? It's on the Google...
Esti prea bun ,m-ai invins.
Ma indoiesc.Spre deosebire de tine eu am cascat mai tare ochii si am lasat emotiile si prejudecatile la usa. Atata tot...
@Robotu
Ti-am spus ca ai castigat ,nu e nevoie sa mai minti in continuare.
God delusion,p157-158:"This chapter has contained the central argument of my book, and
so, at the risk of sounding repetitive, I shall summarize it as a series
of six numbered points.
1 One of the greatest challenges to the human intellect, over the
centuries, has been to explain how the complex, improbable
appearance of design in the universe arises.
2 The natural temptation is to attribute the appearance of design
to actual design itself. In the case of a man-made artefact such
as a watch, the designer really was an intelligent engineer. It is
tempting to apply the same logic to an eye or a wing, a spider or a person.
3. The temptation is a false one, because the designer hypothesis
immediately raises the larger problem of who designed the
designer. The whole problem we started out with was the
problem of explaining statistical improbability. It is obviously
no solution to postulate something even more improbable. We
need a 'crane', not a 'skyhook', for only a crane can do the
business of working up gradually and plausibly from simplicity
to otherwise improbable complexity."
E perfect logic ca tu sa minti ,daca crezi ca nu exista Dumnezeu.
@cico
Faptul ca ai scris dumnezeu si nu Dumnezeu intr-un dialog cu un crestin arata dispretul si lipsa de consideratie fata de persoana cu care dialoghezi.Dar sta e tot ce ai.
Oare de ce ar trebui sa nu am dispret si sa am consideratie pentru cineva care crede in cai verzi pe pereti? Este ceva de admirat la un om care se amageste singur si crede in aberatii scrise de niste evrei batuti de soare acu' 2000 de ani?
Intotdeauna cand ceri consideratie si pret, ai grija cu ce vii la piata. Vii cu rahat, primesti rahat (asta apropo de E perfect logic ca tu sa minti ,daca crezi ca nu exista Dumnezeu.
Logica din partea unuia care vrea consideratie pentru ca el crede ca lumea a fost creata in 6 zile... come on!
@cico
Nu stiam ca e o competitie...
E perfect logic pe naiba. Pe langa ca nu stii nimic genetica, nu stii nici ce e aia logica (de unde naiba rezulta ca e perfect logic sa mint daca nu cred in Dzeu??? cartea aia cu copertti negre este un monument de ilogica si tu o folosesti pentrui a demonstra afirmatii "logice"?) si nu poti argumenta ceva fara sa iei pozitie de drepti in fata prejudecatilor dogmei tale.
Ce anume am mintit ca ai dat un pasaj ingrosat? Vezi ca eu am scris clar in postul 59:
- tendinta este gresita (pentru ca se poate extinde la problema Supercreatorului Creatorului daca dorim sa pastram consistenta logica - ...
Faci tu ce faci si mai rau te afunzi in urzisul de minciuni si aroganta pe care il tesi. Un crestin adevarat...
@cicu-cico
Un om normal atunci cand vede ca greseste in anumite domenii nu mai continua sa le ia din nou de la capat! Tu te agati cu dintii de orice cuvant care poate avea mai multe sensuri doar pentru a-ti demonstra tie ca dumnezeul tau exista! Cum nu poti sa-ti dai seama ca ceva nu este in regula cu religia asta?! Se pare ca iti este frica sa afli adevarul!Opreste-te putin si mediteaza!
oricum cu tine nu se va putea ajunge la o concluzie caci tu selectezi doar informatia care iti convine! si problema este ca pe toate informatiile le-ai luat pe nemestecate de pe siturile creationiste.
@Robotu` de serviciu
Ba da, pentru el (cico), asta era o competitie :)
Probabil crede ca astfel aduna puncte pentru biletul de la trenul ce duce catre rai.....iar de prietenii lui hiperreligiosi va fi proclamat martir al crestinatatii care a indraznit sa paseasca pe taramul balaurilor ;)
"Logica din partea unuia care vrea consideratie pentru ca el crede ca lumea a fost creata in 6 zile... come on!"
In cat timp e creata o masina intr-o uzina actuala Ford ,Opel,etc.? Sub 1 ora.
In cat timp e creata o masina prin legile naturale ale universului ? NEVER!! nu milioane ,nu miliarde ,nu trilioane de ani.Si o masina e o doar gluma proasta pe langa cea mai simpla celula ,am spus celula nu paduche ca complexitatea paduchelui nu poate fi reprodusa de om.
Asa ca argumentul incredulitatii (ca pamantul nu poate fi creat in 6 zile ) nu functioneaza ;oricate miliarde de ani ai adauga din chimicale nu se poate obtine viata DACA nu ai tehnologia necesara. Dar daca ai TEHNOLOGIA cred ca poti sa fabrici Pamantul nu in 6 zile ci poate chiar intr-un minut ,asa cum omul poate fabrica o masina in 50 de minute daca are tehnologia si niciodata daca NU ARE tehnologia.
@cico(66): Tu nu poți să pricepi că și dacă n-am știi nimic despre evoluție, ipoteza Iehova nu e cu nimic mai puternică sau mai validă?
Ca să pricepi și tu, deși sunt aproape sigur că n-o să pricepi: opusul lui „evoluția este procesul prin care a apărut biodiversitatea” nu este „Iehova a făcut speciile în formele lor actuale”, ci „nu evoluția este procesul ...”.
P.S.: Faza cu 6 zile nu e bazat pe „argumentul incredulității” (pe care, apropo, tu-l folosești la greu împreună cu cel din ignoranța proprie), ci pe ceea ce știm despre univers și despre Terra. Și știm că Terra are veo 4,5 miliarde de ani, iar universul vreo 13,7 miliarde de ani din linii de dovezi diferite (din domenii diferite) care sunt în acord unele cu altele.
@cico
inafara de faptul ca dupa cum observ esti fixat rau intru credintele tale (trebuie sa admit faptul ca popa si rudele crestine din comunitatea ta se pricep foarte bine la spalat creiere),poti sa ma luminezi si pe mine care a fost acea tehnologie prin care zeul tau a creat Pamantul si vietuitoarele? MAGIA?
Stii ca biserica considera magia si filmele cu Harry Potter o blasfemie!!! Curios...chiar si in exemplul acesta pueril biserica isi taie din nou craca de sub picioare... afirma ca lumea a fost creata de dzeu din nimic (tradus = prin magie), dar tot ea afirma ca nu exista magie si ca nimic nu poate aparea din nimic! oooo la la!
@cico
1.In cat timp e creata o masina intr-o uzina actuala Ford ,Opel,etc.? Sub 1 ora.
2. In cat timp e creata o masina prin legile naturale ale universului ? NEVER!! nu milioane ,nu miliarde ,nu trilioane de ani.Si o masina e o doar gluma proasta pe langa cea mai simpla celula ,
3. am spus celula nu paduche ca complexitatea paduchelui nu poate fi reprodusa de om.
4. Asa ca argumenptul incredulitatii (ca pamantul nu poate fi creat in 6 zile ) nu functioneaza [...]
1. Deci in viziunea lui cico masina este un replicator imperfect (nu este construita, ci se reproduce in copii diferite, in functiile de conditiile de mediu - probabil cererea din partea clientilor, nu?). Ce spui tu acolo este inca SF...
2. Vezi 1. Masina NU este autoreplicanta
3. In 1500 oamenii nu stiau ce sunt fulgerele si cum apare ele, deci in 2000 oamenii nu stiu ce sunt fulgerele si de ce apar ele. Curat logic dom'le... ca tehnologia nu evolueaza, nu se cunosc lucruri noi, numai cele descoperite pana azi si atat. Sigur...
4. Argumentul incredulitatii merge asa: nu cred ca este posibil X, deci X nu exista. In cazul in speta Pamantul NU poate fi creat in 6 zile (a la Bible) pentru ca se stie deja cum s-a format pamantul - din discurile de acretie secundare, in materia ramasa dupa formarea stelei centrale (si preluand gravitational material dupa aglutinarea initiala).
Tu afirmi ca in miliarde de ani nu apare viata prin procese chimice fara o interventie tehnologica. Doveste acest lucru. Daca nu o faci este un simplu apel la ignoranta (argumentul incredulitatii cum ii zici tu). La fel, trebuie sa demonstrezi in exista o tehnologie capabila sa creeze o planeta precum Pamantul in 6 zile (sau 1 minut) altfel fiind tot o simpl aspeculatie SF din partea ta...
@zergu
Subtilitatile astea il depasesc. Nu uita cu cine vorbesti...
@Paul
Pai nu magia ii supara pe crestini ci concurenta (in speta Harry Potter). Crestinii au venit deja cu un personaj - Dzeu/Isus - si vor monopol pe piata...
http://fataverso.blogspot.com/2011/10/fara-religie-optiunea-la-recensamant.html
Atitudinea unor atei de a jigni religiosii, nu este o metoda de ai convinge ca Religia este o minciuna milenara.
In subconstientul tuturor,inclusiv al ateilor sau liber cugetatorilor exista informatii deșeu legate de credinte religioase,mostenite de la strabuni..ca ne place sau nu cam asta e adevarul. Pe parcurs omul creste,se dezvolta,evolueaza si intelege cum sta treaba cu credinta adevarata dar si cu Religia.Credinta este una,Religia altceva,ca si ex. eu cred in Dumnezeu dar nu cred in Religie. Bun pana aici.Insa cand exista un om care habar n-are ce e aia Religie, dar el crede ca asa zice turma,el poate fii convins mai usor sa renunte la falsa credinta si sa accepte ideea de Dumnezeu dar fara Religie.La momentul actual mi se pare cea mai buna solutie.
Nu poti sa intri cu bocancii in sufletul omului si sa-i zdruncini existenta cu afirmatia nu exista Dumnezeu,chiar daca poate asa e.
Deci pt a convinge un protestant,ortodox,catolic sau altceva vii cu argumente de genu: ce a facut sf.Hristos pt umanitate,mai nimic ..decat ca a transf.apa in vin (glumesc evident),dar sf.Edison daca nu inventa becul stateai si acum la intuneric..ceva de genu.Dumnezeu a inspirat oameni sa creeze,inoveze..astia sunt alesii lui cu adevarat.
Religia e o minciuna milenara care este in creierul tuturor.De noi oamenii depinde cum scapam de ea.Iar batjocura unor atei la adresa religiosilor nu e buna..ci blandetea rece,clara si raspicata.
Stiu,stiu ca asta e teoria...iar practica e cum e,insa din ce am vazut pana acum e cea mai convingatoare.
Dupa cum decurg lucrurile,Religia pierde tot mai mult teren din cauza sfintilor bor care cred ca ei sunt atotputernici,sfidand populatia cu mizeria luxoasa in care traiesc.Sa o tina tot asa..
In Universul asta infinit, Religia este inexistenta,dar noua oamenilor terrani ne-a afectat dezvoltarea rapida.Sunt absolut sigura ca voi trai vremea cand ma voi plimba prin muzeele biserici,catedrale sau moschee.Atunci vor fi o rusine,pe care eu,tu si toti ceilalti a trebuit sa suportam.
Numai bine!
Trimiteți un comentariu