Cautări pe acest blog

marți, 13 iulie 2010

Moralitatea biblică și moralitatea seculară I

De multe ori, în discuția cu oamenii religioși, apare pretenția că fără Dumnezeu nu mai ai cum să ai moralitate, că omul nu poate fi autorul moralității, deci cine e atunci autorul moralității, etc.

Aceste afirmații sunt fără fundament, și chiar sunt contrazise de ceea ce se întâmplă în lume în ziua de azi. Ca o dovadă, să ne aducem aminte de câteva cuvinte din biblie legate de pedeapsa copiilor neascultători și de sclavie și să analizăm cum ne raportăm astăzi cu privire la aceste reguli.

Copiii neascultători sau care-i vorbesc de rău pe părinți ar trebui omorâți, atât conform Vechiului Testament...

Cel ce va grăi de rău pe tatăl său sau pe mama sa, acela să fie omorât. Exod 21:17
Cel ce va grăi de rău pe tatăl său sau pe mama sa să fie dat morţii, că a grăit de rău pe tatăl său şi pe mama sa şi sângele său este asupra sa. Levitic 20:9
... cât și conform Noului Testament:
Căci Dumnezeu a zis: Cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta, iar cine va blestema pe tată sau pe mamă, cu moarte să se sfârşească. Matei 15:4

Sclavia este susținută și încurajată atât în Vechiul Testament:
Iar de va lovi cineva pe robul său sau pe slujnica sa cu toiagul, şi ei vor muri sub mâna lui, aceia trebuie să fie răzbunaţi; Iar de vor mai trăi o zi sau două, ei nu trebuie răzbunaţi, că sunt plătiţi cu argintul stăpânului lor. Exod 21:20-21
.. cât și în Noul Testament:
Slugilor, supuneţi-vă stăpânilor voştri, cu toată frica, nu numai celor buni şi blânzi, ci şi celor urâcioşi. 1 Petru 2:18

Dar vedem astăzi pe cineva din lumea civilizată care își omoară cu pietre copiii neascultători fără a fi considerat cel puțin nebun? Mai vedem pe undeva în lumea civilizată sclavie (da, știu, obligația de a munci pentru a trăi e o formă de sclavie, însă altfel cum trăiești în ziua de azi? Și oricum ar fi, sclavul modern se poate răzvrăti și poate să înfrunte „stăpânul” sau chiar să-l părăsească.)? Nimeni în ziua de azi (în lumea civilizată) nu aprobă nici nu permite sclavia și nimeni nu e obligat să să se „supună... cu toată frica ... stăpânilor urâcioși”.

Deci este clar că:
  1. lumea actuală nu se ghidează după moralitatea bibliei și
  2. considerăm că ceea ce spune biblia este imoral.
În următorul articol din această serie o să încercăm să analizăm această disonanță din sistemul de valori al creștinului modern.


Notă: Dacă vreți voi sau vă face sa dormiți mai bine la noapte, puteți să credeți că am scris această serie de articole doar ca să confirm că ateii vorbesc de moralitate, cum bine observa Bezbojnicul.

14 comentarii:

ZDragomir spunea...

Cred ca saracii crestini confunda moralitatea cu teroarea, de aia ei impresia ca daca ar disparea teroarea religioasa, oamenii vor fi mai relaxati si vor incepe sa fure si sa omoare; insa saracii crestini se bazeaza pe o prejudecata initiala eronata... ca poti sa reduci infractionalitatea cu amenintari cu pedeapsa graoznica eterna.

Lex spunea...

(1) dacă moralitate are autor atunci cum este ales acel autor? ceea ce ne conduce la (2).

(2) dacă nu are autor atunci este indecisă şi are nevoie de autor ceea ce ne conduce la (1).

ZDragomir spunea...

Lex, de ce presupui ca moralitatea este indecisa si are nevoie de autor?

Zergu spunea...

@ZDraggomir(1): Cam așa cred, dar cred că mai e și idea că trebuie să existe o autoritate care să dea moralitatea.

@Lex: De ce crezi că ar trebui să fie o autoritate singulară și obiectivă pentru a stabili moralitatea? Bănuiesc că știi dilema lui Euthyphro care pune problema dacă ceva e moral pentru că cineva spune că e moral, sau dacă ceva spune că e moral pentru ca este moral.

Mai exact, în contextul religiei, ceva e moral pentru că așa spune Dumnezeu, sau Dumnezeu spune că ceva e moral pentru că așa este și Dumnezeu e doar o portavoce.

În următorul articol am să analizez puțin cum se poate începe construirea moralei, dar evident că nu poți spune că ceva e moral decât prin prisma consecințelor și nu poți spune că moralitatea e ceva foarte simplist și să spui ceva de genul „nu e moral să omori pe cineva” pentru că oricând se pot găsi situații în care tocmai a omorî pe cineva e lucrul moral, oricât nu ne-ar plăcea, sau, mai exact, nu le-ar plăcea religioșilor.

ZDragomir spunea...

Exista varianta alternativa, cea a moralitatii naturale (care e deja practic dovedita stiintific). Adica moralitatea se poate compara cu vorbirea. Toti oamenii se nasc cu ea (exceptie handicapatii) si o dezvolta, mai ales cand traiesc intr-o societate mare. Exista vorbire simpla sau complexa; produce limbaje diverse, dar cu multe asemanari la nivel de structura si arhetip. Si oamenii... pot sa fie maestri in vorbire sau sa fie practic muti. Autoritatea nu prea are ce cauta in acest tablou, dar stiu ca se baga... uneori elimina mizeria si spam-ul, alteori uzurpa si abuzeaza vocabularul, dar nu este fundamental necesara ecuatiei.

Lex spunea...

ZDragomir

"Lex, de ce presupui ca moralitatea este indecisa si are nevoie de autor?"

Păi nu presupun, ci ofer o dilemă în cazul în care este indecisă şi fără autor.

@Zergu
"De ce crezi că ar trebui să fie o autoritate singulară și obiectivă pentru a stabili moralitatea?"

Nu am spus că trebuie autoritate "singulară". Doar autor, adică subiectul (agentul) raţional sau araţional.

Ah da, înţeleg ce zice problema lui Euthyphro. Are dreptate.

Dar problema o să fie că trebuie să-mi argumentezi şi de ce contează consecinţele şi tot aşa până cazi în regres infinit. Altfel e doar un criteriu arbitrar.

Eu uneori văd că nu contează consecinţa ci gestul, e ceva psihologic decât utilitarian. Să omori e foarte moral în cazul în care lupţi în război sau te aperi, nu? Cel puţin aşa promovează Statul crima sub nume de datorie de război.


ZDragomir iar,

Nu începe cu naturalismul în moralitate. E apel la natură şi naturalistic fallacy. Nu poţi dovedi moral afirmaţiile morale fiindcă sunt îndemnuri sentimentale şi personale nu sunt fenomene în sensul propriu zis.

Analiza lingvistică a moralităţii a arătat asta. Vezi B. Russell, Ayer, Wittgenstein şi alţi logico-pozitivişti.

Îmi spui că e moral pentru că aşa e natural şi imediat ai pierdut dezbaterea. E distincţia între descriere şi normativitate.

cip spunea...

Mi-as dori sa-mi dai o adresa de nail sau sa ma introduci tu in lsitade mess sa putem discutadespre weekendul blasfemic, unde imi doresc foarte mult sa vin, dar as mai dori niste detalii.

ZDragomir spunea...

Lex, eu spun doar ca e ceva genetic, un instinct sau o abilitate asemanatoare cu vorbirea. Eu o studiez din punct de vedere psihologic, sociologic si antropologic, nu filosofic.

Zergu spunea...

@Lex (6): Nu ai spus singulară, dar dacă spun că eu sunt agentul, automat o să spui că e obiectivă moralitatea și ca nu o pot impune altora.

Înțeleg care e problema pusă de tine, dar poți să recurgi la un argument utilitarist pentru a justifica (i)moralitatea unei acțiuni. Poți să privești totul chiar prin prisma subiectivă și să îți dai seama că furtul, crima, etc. se pot întoarce împotriva ta, deci e în interesul tău să nu faci aceste lucruri și să le condamni la alții. Peste asta poți adăuga empatia (care, adevărat, la unii lipsește) cu care ne-a dotat evoluția noastră ca specie socială și să îți dai seama că acțiunea X este imorală pentru că îți dai seama cum ar fi să fi în poziția victimei.

Înțeleg ce spui și nu zic că moralitatea e un subiect abordabil, dar, ca să cad în tipul cel mai frecvent al definiției lui Dumnezeu prin ceea ce nu este :D, moralitatea actuală clar nu este de inspirată de biblie. Cred că articolul explică destul de succint și clar acest punct.

În următorul articol încerc să pun bazele unei construcții morale, dar recunosc că subiectul nu e tocmai facil.

La excepția cu omorul mă gândeam mai degrabă la eutanasie, crima în numele statului mi se pare abjectă. Pe de altă parte, crima într-o situație de defensivă/legitimă apărare (nu în sens legislativ românesc) nu îmi pare o crimă. Când cineva te ataca cu intenția clară de a te omorî sau a-ți face rău nu mi se pare imoral să răspunzi.

Până la urmă, morala cred că apare ca un produs natural al experienței societății și a moștenirii genetice a indivizilor, de aceea și moralitatea evoluează.

@cip: Scuze de scăpare, aveam impresia că am publicat adresa de email. Am corectat problema. Până acum sunt deja 6 persoane și nu știu dacă mai e loc pentru încă o persoană (una din mașini e mai mică, deci nu au loc 4 persoane plus bagaj, iar 3 persoane poate greu). Oricum, nu te descuraja, încă mai e timp și poate mai apar suficiente persoane pentru încă o mașină. Continuăm discuția pe email sau pe forumul ateilor, cum preferi.

Lex spunea...

@ZDragomir

Mi se pare 'inutil' sa o studiezi in modu ala. Psihologia si sociologia nu cred ca sunt discipline credibile.

Oricum nu poti evita problemele filozofice prin faptul ca studiezi prin alt domeniu.

Nu stiu cum poate fi moralitatea instinct, stiu ca instinctul este predispozitia spre un anumit comportament particular speciei sau organismului. "Bine" si "rau" nu pot fi instincte. Nu vreau sa fac strawman, nu stiu pozitia ta detaliata.

@Zergu

"Înțeleg care e problema pusă de tine, dar poți să recurgi la un argument utilitarist pentru a justifica (i)moralitatea unei acțiuni."

dar atunci esti fortat sa accepti utilitatea, care este un concept strict individual care nu poate fi comparat de la cineva la altcineva.

Gen: pentru mine utilitatea actiunii X este ceva iar pentru tine X are o alta utilitate, ele neputand fi comparate.

Nici nu ai nevoie de justificare fiindca nu e nevoie sa dai socoteala nimanui.

De multe ori e in interesul tau sa furi, omori, etc. Analiza cost-beneficiu include si riscuri gen puscaria, razbunarea, etc.

Unii economisti au o teorie rationala/utilitariana pentru criminalitate, furt, etc. Gary Becker de exemplu, care a castigat Nobel pentru asta.

Moralitatea apare si dispare in functie de interesele fiecaruia. O sa scriu un eseu despre moralitate ca vad ca tema e cam ambigua pentru multi.

cip spunea...

Ti-am trimis un mail, astept raspuns.

Zergu spunea...

Erată la (9): „moralitatea e un subiect abordabil” trebuia să fie „moralitatea e un subiect ușor abordabil”.



@Lex (10): Moralitatea are o natură instinctivă, gândește-te la cazul simplu al peștilor pirania care nu se atacă reciproc.

Există și o componentă educațională, dovadă faptul că în trecut n-aveam nici o problemă în a ține sclavi, sau în a omorî adulterinii.

Aia am vrut să spun cu argumentul utilitarist și privirea prin prisma subiectivismului, că în analiza cost-beneficii intră riscurile menționate de tine.

Nu cred că moralitatea e un subiect care poate fi tranșat simplist, dovadă faptul că pentru nici o acțiune dată nu poți să spui în mod absolut că ceva e moral sau imoral întotdeauna.

Aștept cu interes articolul, dar poate aștepți până mâine când e programat următorul articol din seria asta. Poate unele din obiecțiile tale sunt deja adresate.

ZDragomir spunea...

Nu incerc sa evit perspectiva filosofica, pe care o cunosc de foarte multi ani... pur si simplu este futil (iubesc acest cuvant) sa dezbat filosofic doar moralitatea, fiindca este bazata pe o multime de alte chestii care trebuie sa fie definite sau clarificate sau incropite. Pe mine ma preocupa chestiunile sistemice, nu particularitatile.

Lex spunea...

Carlyle glumea sarcastic (cred) ca prin anii 1800 ca era mai utila sclavia decat economia de piata. Pentru Confederatia Americana sclavagismul era foarte util dpdv economic. Utilitatea aici ar parea imorala pentru unii. De multe ori esti fortat sa fii "moral" dupa dorintele unora care au puterea politica si economica. Acum vad ca toata lumea isi da cu parerea despre ce e moral, eu vad ca e un soi de dogmatism cu viziune de cal.

Nu cred ca natura sau evolutia poate fi cea care ne da criteriu moral. Ne da acele strategii si predilectii spre comportamente de socializare care sunt utile dar asta nu e in sine moralitate.

Pestii pirania nu se ataca reciproc dar ataca omul. Nu sunt si alte primate, inafara de om, care formeaza grupuri ca sa atace grupuri rivale?

Crima, violul, furtul toate sunt fenomene care apar la animale. Sunt strategii care functioneaza cand nu exista alceva valabil sau cand merita riscul.

Daca "binele" ar fi o proprietate naturala a unui obiect atunci nu ar fi nimic de diferentiat intre obiecte.

Daca viata e buna in sine atunci orice viata are aceeasi valoare, ceea ce nu pare sa fie cazul. Viata mea are valoare mai ridicata decat viata altuia pentru mine.

Nu putem transa noi pe blogguri, eu pot doar sa dau clarificari sau critici.