Cautări pe acest blog

Se încarcă...

sâmbătă, 7 mai 2011

Un răspuns mai lung

În călătoriile mele internautice mi-am intersectat căile cu o anume thetearlady. Întâlnirea inițială a fost via YouTube și în urma discuției i-am spus să se uite la mine pe blog legat de anumite lucruri pe care le-am discutat.

Thetearlady m-a onorat cu prezența și a comentat la unul din articolele mele precedente. Din păcate, nu am avut timp să răspund imediat după ce mi-a scris și acum, că am ceva timp la dispoziție m-am apucat să îi răspund, dar mi-am dat seama că răspunsul e destul de lung și conține anumite aspecte care merită să fie mai expuse pentru că se aplica pe o scara mai largă și că se extinde destul de mult ca să merite un articol propriu.

În speranța că drăguța domnișoară cu lacrimă/ruptură :) nu o să se supere de expunere, am să pun răspunsul meu aici.

Tocmai m-am uitat peste blogg-ul tau.Impresia mea e ca este activism anti-religie, de oricare fel ar fi ea, nu dezbatere intelectuala despre evolutie sau creatie sau despre credinta. Adevarul e ca mi se pare strigator la cer ca sunt asa multe biserici si asa putine spitale si scoli (daca statistica ta e adevarata).Si inteleg campania "anti-religie", pentru ca e indreptatita. E multa coruptie, si faptul ca guvernul pompeaza bani bisericilor este chiar oribil, cand spitalele si scolile se inchid din lipsa de fonduri. Eu cred ca TOATE religiile au fost infiintate de oameni (unii cu intentii mai bune poate, altii cu scopul de a manipula si a acapara puterea, sau chiar de a se imbogati).DAR CE ARE ASTA A FACE CU CREDINTA???Hai sa nu confundam termenii.Cred ca blogul tau ar trebui sa se cheme "Zergu si religia" , dar e dreptul tau sa-l numesti cum vrei.


Eu nu dezbat despre evoluție sau știință, ci analizez afirmațiile teiste, dar cum trăiesc printre oameni religioși care sunt în majoritate religioși, așa ajung să vorbesc despre religii, dar și credința e luata în discuție, nu că ar fi o mare diferență (până acum cei ce s-au etichetat drept credincioși și nu religioși sunt de fapt teiști de bufet, iau doar ce le place din religii).

Definește „credința” ca să vedem despre ce discutăm. Problema e că termenul e unul definit diferit de fiecare în parte, așa că nu am cum să pretind că vorbesc de „credință” pentru că va veni o thelaughterlady :-) care va spune că nu am vorbit de credință, că e religie ce am discutat sau că alții n-au înțeles credința cum trebuie.

Vreau doar sa te provoc sa te gandesti putin: oare ateismul evolutionist nu este si el o religie?


Să îți răspund la afirmația cu „ateismul evolutionist”.

În primul rând nu înțeleg ce vrei sa spui cu „ateism evoluționist”, nu are sens. Probabil ai vrut să spui „evoluție” și am să continui presupunând că asta ai vrut să spui.

Sa vedem de ce cred eu asta: 1.cere credinta asta mie mi-e f clar;


Răspunzând la punctele enumerate:
1. nu, nu cere credință, cere înțelegerea TE și examinarea dovezilor care există și care o susțin.

2. este o "carja" pentru cei care cauta o oarecare siguranta cu privire la raspunsul la intrebarile fundamentale :"cine sunt?, de unde vin? unde merg? ce caut aici?"


Sunt un individ al speciei Homo Sapiens, o specie dominantă pe o planetă neînsemnată ce orbitează în jurul unei stele neînsemnate, dintr-o galaxie oarecare din peste 10 de miliarde de galaxii; Ceea ce definesc ca fiind „eu” este rezultatul unor procese bio-chimice complexe dintr-un organ numit creier, dar poate fi definit și drept corpul care găzduiește acel creier; provin din încrucișarea a doi indivizi numiți generic mama și tata; mă duc spre direcția comună oricărei forme de viață, moartea, încetarea vieții și sunt rezultatul fără scop absolut al biochimiei complexe specifice homo sapiens.

3.in numele ei s-au indoctrinat fortat generatii de copii in scolile comuniste.

Aici chiar nu se mai aplică evoluției, cred că faci confuzie cu propaganda comunistă care nu avea nimic în comun cu știința, chiar dacă ei îi spuneau „ateism științific”. Dacă pe o sticlă cu otravă scrii „apă potabilă” nu înseamnă că brusc conținutul e apă potabilă, așa e și cu propaganda comunistă care se autoetichetase drept știință.

4. a fost religia unor regimuri dictatoriale care au comis sub umbrela ei genocide si atrocitati oribile (ma refer la gulagul comunist, stalinist, etc)

Aici iară vorbești de ideologii politice și indivizi sadici, nu vorbești de evoluție. Oricum evoluția nu are nimic de a face cu adevărul afirmației „există o entitate creatoare”.

Deci face fata cu succes la comparatia cu oricare religie:))

Acum îmi este clar, nu înțelegi ce este evoluția și, nu, nu e deloc comparabilă evoluția cu religia. Îți recomand să citești mai întâi ce NU este și ce NU spune evoluția, dar o spun propaganda creaționistă și preconcepțiile cele mai frecvente legate de TE.

Eu cred ca FIECARE OM are dreptul sa creada in ce DORESTE si nimeni nu are dreptul sa-si impuna propria alegere si credinta altcuiva. Poate sa argumenteze, sa-si sustina punctul de vedere, DAR NIMENI nu are dreptul sa impuna fortat, nici macar sa ridicularizeze sau sa jigneasca pe cineva datorita faptului ca acel altcineva crede diferit.

Nici eu nu cred în impunerea cu forța a unor idei pentru simplu motiv că nu funcționează și e stupid. Ridiculizarea e un instrument bun de subliniere a prostiilor susținute de cineva, indiferent de domeniu. Și tu probabil crezi asta pentru că probabil ai râde la bancuri cu naziști sau similare. În esență, ridiculizarea unor idei NU este un atac la persoană, asta e un defect de gândire al nostru, al oamenilor, pierdem din vedere ceea ce suntem și ne atașam de propriile idei atât de mult încât ajungem sa credem că o critică la adresa ideilor exprimate de noi e un atac la propria persoană.

Scriu aici si raspunsul care urma conversatiei noastre de pe you tube:Daca teoria evolutiei nu are ca scop sa explice cum a aparut viata, atunci e ridicola, pentru ca nu poti construi o teorie stiintifica pe un fundament inexplicabil din punctul ei de vedere stiintific.

Nu, nu e ridicolă, deloc. Așa funcționează orice proces uman de cunoaștere, prin partiționare, altfel nu am mai putea rezolva nimic, am fi copleșiți de complexitatea problemelor și ne-am bloca. Nu trebuie să știi cum sunt făcute hainele ca să spui că știi cum se folosesc sau de ce ne sunt utile.

Idea asta cu răspunsul general e o preconcepție ce își are originea în dorința oamenilor de a avea răspunsuri simple, idee promovată de ideologii și religii, sisteme de gândire simpliste care în practică au mari probleme pentru că realitatea e mai complexă decât ceva exprimabil în 2-3 cuvinte.

TE nu e construită pe un fundament inexplicabil, ci nu este domeniul ei de explicare, iar acel domeniu nu e inexplicabil, ci cel mult momentan neexplicat, e o diferență importantă. A cere TE să explice apariția vieții e ca și cum ai cere meteorologului să explice de ce există apă.

O altă chestie e că există explicație științifică pentru apariția vieții, se numește abiogeneză, dar nu e tema acestui blog să trateze ceva explicit despre știință, ci doar cu scop ilustrativ. Cine e interesat poate afla mai multe informații de pe bloguri axate pe explicații științifice sau clipuri dedicate.

Există foarte multe alte exemple de alte teorii științifice care sunt la fel de partajate în ce explică, de fapt toate sunt așa: teoria atomică nu explică de unde provin atomii, teoria celulară nu explică de unde vin celulele, teoria germenilor patogeni nu explică de unde vin germenii patogeni și exemplele pot continua.

Din păcate idea pe care ai exprimat-o e ultraprezentă:




Cat despre preconceptii, toti avem din pacate. Eu incerc sa ma eliberez de tot ce miroase a preconceptie sau prejudecata pt ca asa cum am mai spus cred ca aceasta este antomin pt progres intelectual.


Atunci înseamnă că e posibil să-ți fie utile paginile pe care ți le-am dat :-) .

Iar cat despre: "e ca si cum ai spune umbrela nu functioneaza pt a te proteja de ploaie pentru ca nu stii din ce cauza apar norii" Ei bine, umbrela poate fi o posibila urgenta, dar EU VREAU SA STIU "din ce cauza apar norii" :))


Atunci poate nu ar trebui să spui că nu funcționează umbrela, ci să te interesezi „cum apar norii”. Chiar și dacă nu știm cum apar norii asta nu înseamnă că umbrela nu funcționează. Și există multe lucruri pe care nu le știm încă, dar asta nu înseamnă că ceea ce știm nu este valid.

Doar inca o intrebare: Crezi ca sistemul sanitar (spitalele) si sistemul de invatamant (scolile) au functionat mai eficient pe vremea cand religia de stat era ateismul evolutionist?


Iară confunzi otrava comunistă etichetată drept apă cu apa. Iar dacă mă întrebi dacă spitalele funcționau mai bine pe vremea când propaganda cea mai prezentă NU era consumerismul ci propaganda comunistă, nu cred că se pot compara corect. Și atunci și acum exista subfinanțare, incompetenți, corupție, dar cu introducerea consumerismului tâmpit s-a accentuat cinismul și corupția unora. Pe de alta parte, atunci exista o mare carență la tehnologie, dar nu știu prea multe detalii, eram încă țânc atunci când a picat comunismul ca dogmă de stat.

Parerea mea e ca nici o religie (creationista sau evolutionista) NU ar trebui sa fie implicata in politica.


Aici iară faci confuzie, evoluția nu are nimic de a face cu dogma comunistă, iar evoluția, după cum am spus, nu e religie, e știință solidă.

Trecând peste această corecție, religia nu are ce să caute în stat nici invers, cu excepția încălcării legilor, evident. Nu mi se pare discutabilă idea ca unii să omoare oameni că așa cred ei din cauza religiei și să nu fie izolați față de societate, e direct faptă penală. Similar și la fraudă.

Ce crede fiecare e o chestiune strict personala a individului, nu problema statului, CARE NU AR AVEA VOIE SA SE AMESTECE in ce gandeste sau crede individul. Scopul unui guvern sanatos ar trebui sa fie unul singur: protejarea drepturilor si libertatii individuale a fiecarui cetatean, cu prioritate a celor mai vulnerabili.


Perfect de acord. Aceasta e definiția unui stat laic/secular și democratic în sens modern.

Am spus despre asta pt ca eu cred ca asta e punctul slab al blogg-ului tau: amesteca credinta cu politica, si tocmai acest amestec este contrariul unei politici eficiente.


Eu discut despre implicarea religiei în politică și ce rezultate dezastruoase are pentru toți cei implicați, cu excepția unor profitori - popi și politicieni, nu cred să fi amestecat credința/religia cu politica, tocmai pentru că sunt împotriva unui asemenea amestec, adică sunt secularist. Dar aș putea să mă înșel, iar dacă am făcut-o te rog să-mi semnalizezi asta și să-mi indici unde am făcut-o, vreau să corectez, dacă am făcut greșeala.

Punctul tare al blogg-ului tau (sa zic si despre asta, nu?) este ca ridici probleme si pui intrebari care provoaca. Asta, cel putin, imi place mie :)
Scuze ca te-am bombardat cu atatea comentarii.


Mersi de comentarii și aprecieri, de laude poți să te lipsești, dar de critică constructivă ai nevoie ca să te corectezi și să crești ca individ. Așa că, mersi și să mai treci pe aici :-) .

33 comentarii:

Anonim spunea...

Delimiteaza cumva replicile ei de ale tale, sa fie mai usor de citit :)

Mihai1991 spunea...

@Zergu: Cand spune ca mai degraba ar trebui sa iti numeste blog-ul "Zergu si credinta" se refera, cred eu, la faptul ca acest termen de credinta inglobeaza nu numai sfera religioasa, ci intreg setul de valori umane in care credem.Faptul ca ai anumita principii poate fi denumit o "credinta", cu toate ca este evident ca nu vorbim de una religioasa.Nu cred ca trebuie sa evitam sa folosim unii termeni doar fiindca ei sunt asociati cu religia, religia are un fel de monopol nemeritat asupra cuvantului "credinta".Si eu am multe credinte, ca ateu.Cred in oameni, in adevar, in bine etc.

adrianS spunea...

@Mihai : O, nu şi tu ! Te rog, nu o lua pe urmele cre(ş)tinopaţilor care confundă credinţa cu încrederea sau cu alte sensuri echivocate din dos. Titlul blogului se referă la credinţa în supranatural. Şi atât.

Zergu spunea...

@Anonim: Mersi de sugestie. Am făcut schimbările sugerate.

@Mihai1991: Are dreptate adrianS. Titlul se referă în credința supranatural, doar de aia sunt toate simbolurile religioase pe fundal. Ar mai fi și credințe nebazate pe nimic concret cum e consumenrismul care se bazează pe credința că există resurse nelimitate și că e OK să arunci bani pe fereastră pentru lucruri de care nu ai nevoie și să distrugi orice în cale pentru această chestie.

Luke spunea...

Da, ma lovesc si eu de conceptia asta. Nu neaparat despre evolutionism ci si despre ateism afirma uni ca este (ca o) religie.
Ne chinuim sa-i convingem ca nu este asa explicandu-le diferenta intre o religie si evolutionism sau ateism dupa caz. In ultima vreme cred ca am inceput sa-mi dau seama de unul din motivele pentru care nu-i convingem. Noi avem impresia ca ei compara ateismu cu ceea ce intelegem noi (si ar trebui sa fie) ca-i religia si credinta in sens religios. Din pacate in capul religiosului mioritic mi se pare ca nu e asa. El nu compara ateismu cu o religie. El nu stie nici macar ce ar trebui sa fie o religie si un om religios. Cand zice "a crede" in evolutie el de fapt nu ridica (ma rog) sintagma la sensul de "a crede" intr-o religie ci are o varza in cap. A crede este pentru el o traditie, o face ca asa i s-a tot spus ca-i bine, undeva la media intre aceste doua si degeaba incerci sa-i explici bazandu-te pe ce inseamna sa crezi intr-un zeu ca nu intelege nici asta. La romani parca avem de-a face cu un efect de turma dus la extremism nu cu un extremism religios. De unde si vorba populara fa ce zice popa nu ce face popa.
Nu zic ca-i neaparat cazul interlocutoarei tale ca nu-i stiu alte comentari dar asta observ eu in general.

thetearlady spunea...

UN COMENTARIU MAI LUNG :))
Imi cer scuze pt raspunsul intarziat, am probleme cu timpul: mi-ar prinde bine inca vreo 5 ore pe zi :).Nu ma prea implic in dispute pe net, dar uneori sunt bune pt deconectare:) Cum sa ma supar? Multumesc pt invitatie si pt raspunsul elaborat!:)
Acum sper sa nu te superi tu pt raspunsul meu lung:):
Cu ce sa incep? Cu "numele meu the tearlady": am facut contul respectiv intr-o perioada cand vedeam doar "tears" pt ca jeleam moartea cuiva f drag mie. De aici numele.
Acum sa trecem la chestiunile noastre in discutie:
Tu spui:“Eu nu dezbat despre evoluție sau știință, ci analizez afirmațiile teiste, dar cum trăiesc printre oameni religioși care sunt în majoritate religioși, așa ajung să vorbesc despre religii”
Eu raspund cu ceva ce tu ai spus: “Dacă pe o sticlă cu otravă scrii „apă potabilă” nu înseamnă că brusc conținutul e apă potabilă.”. Daca unii spun tampenii si se intampla sa fie creationisti nu inseamna ca ceea ce spun ei este "apa potabila" :))sau ca creationismul este desfiintat de ceea ce spun ei; exact la fel cum tampeniile spuse sau facute de un ateu evolutionist nu invalideaza ateismul si evolutia. Deci faptul ca un fundamentalist sau un ortodox a spus ca pamantul are 6000 de ani fix si numarati:)) nu inseamna ca ateismul evolutionist este adevarat si creationismul este fals. Cel putin pt mine acesta nu este un argument logic si credibil.

thetearlady spunea...

La afirmatia ta: “TE nu e construită pe un fundament inexplicabil, ci nu este domeniul ei de explicare, iar acel domeniu nu e inexplicabil, ci cel mult momentan neexplicat”
Eu spun:
1. atunci TE nu poate fi folosita ca argument intr-o chestiune care nu o priveste, adica: cine a creat viata? ori: exista sau nu exista un Creator Inteligent care a proiectat Viata?
2.Si ba da, TE este construita pe un fundament inexplicabil si cere CREDINTA. (acum am sa repet ce am mai spus pe you tube, in caz ca nu ai vazut):
TE e construita pe si se explica prin ceva care e incompatibil cu ceea ce sustine, adica ceva imaterial, ne-fizic: instinctul de supravietuire. Nici un fel de combinatii si coincidente cumulate ale unor elemente fizice, materiale nu pot produce ceva atat de imaterial ca si instinctul supravietuirii. Cum a aparut acesta sau viata insasi (care este si ea imateriala) initial, sa zicem in primele forme rudimentare de viata? Interactiuni ale unor elemente chimice care sa DOREASCA (pfuu iar ceva imaterial: dorinta) sa traiasca si inca nu prin ele insele ci prin urmasii lor si inca atat de puternic sa doreasca incat sa imprime in ADN instinctul de supravietuire (e vorba totusi de forme rudimentare de viata care descopera ca "viata merita traita, merita efortul supravietuirii" :)) ).Hmmm, sa CRED asa ceva? Pe langa celelalte chestii esentiale in explicarea TE: selectia cumulativa, solutia optima in selectie, rezolvarea unor probleme de supravietuire? Acestea cer pe langa instinctul supravietuirii si inteligenta. Haosul si intamplarea nu sunt organizate, nici nu poseda inteligenta (e o contradictie si-n termeni!)pt a fi facute responsabile de a selecta, a gasi solutii sau a rezolva probleme.A cui inteligenta a selectat, a gasit solutii si a rezolvat probleme?

thetearlady spunea...

Da, asa cum ai spus tu: “teoria atomică nu explică de unde provin atomii, teoria celulară nu explică de unde vin celulele, teoria germenilor patogeni nu explică de unde vin germenii patogeni”.
Dar asta nu inseamna ca nu exista o corelatie intre aceste teorii in care toate accepta niste termeni comuni de studiu si niste premize comune pt explicare. Cum ar fi: stiinta operationala, testabila sau experimentala. DAR ACEASTA POATE FI FOLOSITA DOAR PT CEVA CARE DEJA EXISTA.Cand incerci sa explici ceva ce s-a intamplat in trecut, si nu mai exista martori poti face un singur lucru daca vrei sa afli: sa aduni dovezi, sa le examinezi, sa-ti folosesti logica pt a construi ipoteze si teorii apoi acestea sa le confrunti unele cu altele si cu toate dovezile existente, sa le compari pt a vedea care e cea mai probabila. Adica sa faci munca de detectiv:)) si imi amintesc o vb de-a lui Sherlock Holmes: cand sunt prea multe coincidente, mi-e clar ca in spate e cineva; cu cat accepti mai multe coincidente cu atat te indepartezi de adevar.
Si oricat de plauzibila e teoria, adevarul nu poate fi dovedit 100% despre ceva ce s-a intamplat in trecut si fara martori; cu cat e mai demult cu atat e mai putin probabil adevarul absolut si complet.
Deci nu se poate numi nici o teorie despre origini ca fiind "stiinta" , adica explicabila stiintific prin stiinta operationala testabila. Din aceasta cauza Adevarul despre origini este imposibil de dovedit in mod absolut, si indiferent de teorii (evolutionism ateist sau creationism), se cere SI credinta pt acceptarea lor, pt ca sunt DOAR TEORII, NU STIINTA.

thetearlady spunea...

De asta zic eu ca ateismul poate fi o religie, (posibil nu intotdeauna) mai ales ca se poate lauda ca si celelate religii cum am spus in comentariile anterioare cu partea ei de propaganda, prozelitism si atrocitati generate.
Logica mea imi spune ca orice lucru care are "o amprenta a inteligentei" nu a aparut datorita unor forte necontrolate , haotice. Nici un om rational nu va spune ca hieroglifele sau piramidele au aparut datorita unor forte naturale haotice ca apa, vantul etc , desi ar fi posibil si s-ar putea aduce unele dovezi in privinta asta. Dar pt simplul motiv ca ele au un tipar inteligent, "o amprenta a inteligentei" se deduce in mod logic ca au avut un autor inteligent, uman.
Viata are amprenta inteligentei f clara si sunt multe dovezi in aceasta privinta ( de ex: - un cod oricat de simplu ar fi este totusi un sistem de limbaj sofisticat, in care intelesul lui nu are de-a face nimic cu proprietatile chimice ale literelor sau cifrelor scrise pt a-l exprima, iar codul inscris in orice ADN nu este unul simplu, ci destul de complicat. - apoi selectia, solutionarea si rezolvarea de probleme sunt atribute ale inteligentei. - ordinea si legile existente in Univers sunt din nou atribute ale inteligentei. -etc)
Deductia logica este ca exista un Creator Inteligent care le-a proiectat.
Dar si pt asta e nevoie de credinta. Ce sa-i faci, n-ai cum s-o elimini din ecuatie :))
Dar credinta nu este neaparat religie.
Credinta este dupa parerea mea ceva strict individual, pt ca fiecare individ crede diferit si are propria perceptie asupra realitatii. Asta nu inseamna ca nu pot avea un "common ground" de aici impartirea: atei, creationisti , evolutionisti si toate combinatiile posibile intre ele:). Credinta este ce crede un individ despre sine, despre Univers (origini,ce,cum, incotro), despre lume si despre functionalitatea lui in lume si din asta deriva sistemul de valori in care crede.
In ce priveste politica, se pare ca suntem pe "common ground" asa ca nu mai spun decat: Yes, man! Asa ar trebui sa fie, ce ticalosie ca nu e asa!
Imi cer scuze de lungul meu raspuns dar si al tau a fost lung:))

Andrei spunea...

Stimate domnule Zergu,

Ma numesc Andrei si sunt un cititor ocazional al acestui blog. Vreau sa va felicit atat pentru articolele scrise dar si pentru faptul ca ati ajuns unde sunteti (un blogger respectat si citit de multe persoane).
Eu sunt un student care isi doreste sa castige un ban cinstit oferind meditatii la limba engleza. Deoarece nu sunt un profesor si nu am contact zilnic cu nenumarati copii, m-am hotarat sa ma promovez pe internet.
Am un blog de prezentare in care scriu articole utile pentru parinti in ceea ce priveste educarea copiilor. Momentan am putine articole dar mi-am propus sa scriu zilnic.
Am apelat la dvs. in speranta ca m-ati putea ajuta. Orice ajutor este binevenit, de la un sfat prietenesc pana la recomandarea unei personae interesate de meditatii (prima sedinta este gratuita). Momentan am vazut ca google nu m-a indexat si cum vine in curand vacanta, sansele sa mai gasesc elevi interesati scad pe zi ce trece. V-as ramane indatorat daca am putea face un link exchange in care sa ramaneti cat timp am eu blogul in blogroll iar dvs. sa imi tineti link-ul pe blog-ul dvs. timp de o luna.
Imi cer scuze daca prin acest mail v-am ofensat in vreun fel. Stiu ca ati ajuns unde sunteti prin munca si timp si va multumesc ca mi-ati citit acest mail.
Cu respect,
Andrei

PS Puteti sterge acest comentariu offtopic.

Padre Pio spunea...

Cateva intrebari nevinovate:

De ce TE este atat de greu de a fi inteleasa? Si un copil neindoctrinat o poate intelege!

De ce TE este atat de greu sa fie acceptata? (cand exista munti de dovezi, din domenii diferite, care sustin TE)

De ce TE e considerata doar o teorie? Existenta lui Dumnezeu este doar o teorie (una periculoasa si mincinoasa)! Nu exista dovezi ale existentei Lui ci doar revelatii... si multa multa credinta si ATAT TOT! Exista mai multe teorii: una spune ca Zeus s-a casatorit si cu sora-sa si tot ce decurge dintr-o casatorie; alta teorie spune ca El s-a nascut dintr-o fecioara si-L cheama Iisus; sau ca nu dintr-o fecioara - Mohamed; alta teorie ca ne-am reincarna alandala la infinit; alta teorie ca El ar fi pretutindeni - aici e o mica problema: inseamna ca e si in WC si dormitor si se incalca, astfel, dreptul la intimitate; alta teorie ca dupa ce a facut lumea si pe noi S-a plictisit si S-a retras fara sa spuna nimic (la nimeni!); alta teorie afirma ca, noi oamenii, suntem prea prosti si nu vom sti adevarul in veci. Si multe alte teorii trasnite exista fara dovezi dar TE e solida pentru ca se bazeaza pe dovezi nu pe inchipuiri!

TE fiind atat de simpla, de ce e gresit inteleasa (adica pe dos)? Parca fiecare neuron din creierul unui credincios lupta independent sa combata TE. Trebuie sa recunosc ca admir eroismul acelor neuroni sinucigasi. Dar totusi, cata energie pierduta! Si pentru ce? Pentru un Dumnezeu incompetent si crud. Hopa, parca si evolutia tot asa se comporta... are multe rateuri si nu are pic de mila.

De ce se insista pe aceleasi teme (repetate ca la un patefon stricat)? Ex: doar prin haos/noroc nu se poate ajunge nicaieri; maimuta in fata masinii de scris; ochiul e prea complex deci musai l-a proiectat Cineva; numai un creator divin poate crea perfectiunea la care au ajuns toate speciile (desigur numai omul nu-i perfect ca asa le place masochistilor sa se considere - n-ai cum sa fii perfect din moment ce esti pacatos ordinar (sens peiorativ) inca inainte de nastere: logic!)

Care e scopul evolutiei? Nici unul!

De ce nici macar nu se cunoaste cu ce se ocupa TE? Am intalnit oameni care stiau clar care e domeniul de interes al TE dar afirmau: "TE nu poate explica aparitia vietii deci e falsa!" Sarmanii neuroni iarasi se opun.

De ce atata inversunare impotriva TE?

Si intrebarea de sfarsit:
Toate astea sa fie din cauza ca TE deranjeaza?!

thetearlady spunea...

pt padre pio:

Da cine a zis ca n-am inteles-o? Ti se pare ca numai stralucitii tai neuroni o inteleg? TE imi e f familiara. Nu am vrut sa raspund pt ca:1. nu cred ca ai citit cu atentie toate comentariile mele, si de asta nu le-ai inteles, nu din cauza neuronilor tai (vezi ca eu iti gasesc scuze, nu dau vina pe neuronii tai!) si 2. pt ca raspunsul tau este ca si cum ai vorbi cu un copil de 7 ani, si asta inseamna ori ca tu esti la nivelul ala intelectual ori ma consideri pe mine la acel nivel.
Nu am pomenit de argumentele pe care tu le insiri “ca un patefon stricat” sau poate ca pe o autosugestie ca ele nu te pot “clinti” din mareata realizare intelectuala care este “acceptarea TE”.
Inca ceva din care se vede ca nu ai citit cu atentie ce am scris: nu am spus ca “TE nu poate explica aparitia vietii, deci e falsa”, am spus TE nu poate explica aparitia vietii. (punct) ; nu folosesc niciodata argumentul “daca nu e neagra este alba, pt simplul motiv ca exista si alte culori!:))
TE nu ma deranjeaza deloc, cata vreme nu devine fundament pt religia ateista, si ramane ceea ce este: o teorie.
NU exista NICI o dovada care sa spuna bazat pe stiinta operationala, experimentala ca TE este stiinta, exista doar dovezi, indicii in jurul carora s-au CONSTRUIT IPOTEZE si care au dus la aparitia unor teorii, in elaborarea carora imaginatia fondatorului are un cuvant de spus. Nu cred ca am citit nici o singura carte care sustine TE si in care sa nu apara expresia: “SA NE IMAGINAM” (si am citit cateva) . Nu ca imaginatia nu ar fi ceva bun:).
Inca ceva: nu cred in nici una din teoriile despre Dumnezeu pe care le-ai insirat, si pe care le-ai prezentat tot ca pt nivelul unui copil de 7 ani. Ma intreb de ce? Poate ca numai o teorie redusa la acel nivel o poti combate?
Si inca ceva: se simte un iz de revolta la adresa lui Dumnezeu in raspunsul tau. Pai esti ateu, ai uitat? Pe CINE esti revoltat? :)) Hmmm poate de asta teoria creationismului te deranjeaza! Pe mine nici una dintre teorii nu ma deranjeaza, nici nu ma revolta; daca ma revolta ceva, acestea sunt de obicei comportamente ale unor oameni, in general nedreptatea, impunerea fortata si ingradirea libertatii cuiva.

Zergu spunea...

@thetearlady: un răspuns scurt, deşi trebuie să revin pentru unul mult mai larg.

Faptul că spui că evoluţia nu explică apariţia vieţii arată că nu înţelegi evoluţia şi că nu ai citit cu atenţie sau deloc ce am scris şi te-ai apucat să răspunzi după lectura a 2-3 paragrafe şi ai sărit probabil direct la sfârşitul articolului.

Evoluţia nici măcar nu-şi propune să explice originea vieţii. A spune că TE nu explică evoluţia e ca şi cum ai spune că nu poţi merge cu racheta spaţială la magazinul de la colţ. Evident că nu poţi, nu e scopul ei să facă asta.

Iar cu "nici o dovadă" ai pus capăt vreunei bănuieli că ai avea vreo cunoştinţă reală legată de biologie, genetică, paleontologie, anatomie comparativă, taxonomie şa, ci cel mult ai căzut pradă propagandei creaţioniste sau frecventelor preconcepţii greşite despre TE.

Grăitor e şi faptul că faci confuzie între sensul trivial al cuvântului "teorie" şi cel ştiinţific, în ciuda faptului că am enumerat câteva teorii ştiinţifice alături de TE.

Ar mai fi de spus, dar trebuie să dorm.

Anonim spunea...

@thetearlady
Nu am pomenit de argumentele pe care tu le insiri “ca un patefon stricat” sau poate ca pe o autosugestie ca ele nu te pot “clinti” din mareata realizare intelectuala care este “acceptarea TE”.
Poate tu nu le-ai intalnit, dar e incredibil numarul stupizilor care folosesc exact aceste argumente ca sa dovedeasca X sau Y. Pe langa multe altele...

Inca ceva din care se vede ca nu ai citit cu atentie ce am scris: nu am spus ca “TE nu poate explica aparitia vietii, deci e falsa”, am spus TE nu poate explica aparitia vietii. (punct) ; nu folosesc niciodata argumentul “daca nu e neagra este alba, pt simplul motiv ca exista si alte culori!:))
Atunci ce rost are sa aduci originea vietii in discutie? Tu practic spui ca chimia nu este stiinta pentru ca nu poate explica originea substantelor chimice. Felicitari, tocmai ai dat cu flit chimiei!

TE nu ma deranjeaza deloc, cata vreme nu devine fundament pt religia ateista, si ramane ceea ce este: o teorie.
La care religia ateista te referi? Budismul? Raelianismul? Scientologia? Pentru toate acestea, teoria evolutiei ESTE o problema (in special pentur ultimele 2), nu un fundament. Ateismul NU este o religie, pentru ca nu are zei, locase de rugaciune, ritualuri, etc. Asta e evident pentru cineva care poate deschide un dictionar sau Wikipedia, sau...
P.S. Daca te referi la "religie" precum consumerismul , fotbalul, conspirationismul, anime, appleismul etc. ateismul poate ajunge asa ceva. Dar aia nu e religie, e "religie". Si nu necesita credinta ci fanboy-ism.
P.P.S. E clar ca TE te deranjeaza. Tu ai sarit repede sa spui ca raspunsul lui Padre Pio are un iz de nu stiu ce (desi nu stiu de unde ai scos-o, el subliind ceva evident, ceva care tu o iei de buna, dar o refuzi altora), desi cuvintele tale la adresa TE sunt mult mai multe si mai grave decat ale lui Padre Pio la adresa lui Dzeu. Asta se numeste ipocrizie... sau indoctrinare. Trebuie sa ma decid care e mai grava...

Anonim spunea...

~continuare
NU exista NICI o dovada care sa spuna bazat pe stiinta operationala, experimentala ca TE este stiinta, exista doar dovezi, indicii in jurul carora s-au CONSTRUIT IPOTEZE si care au dus la aparitia unor teorii, in elaborarea carora imaginatia fondatorului are un cuvant de spus. Nu cred ca am citit nici o singura carte care sustine TE si in care sa nu apara expresia: “SA NE IMAGINAM” (si am citit cateva) . Nu ca imaginatia nu ar fi ceva bun:).
1. Nu exiosta stiinta operationala, experimentala si de alt fel. Exista stiinta: daca se inscrie in metodologia si epistemiologia stiintifica, ESTE stiinta. Punct. Te referi poate la inginerie?
2. Informeaza-te ce inseamna teorie stiintifica (tinand cont ca nu poti face diferenta intre cele 2 concepte, ma indoiesc ca stii ceva despre TE - cum ai spus, esti doar "familiarizata", ceea ce este fix pix tinand cont de nivelul de cunostinte pe care arati ca il detii in domeniu).
3. Stiinta (TE inclusiv) se gaseste in articolele stiintifice per-reviewed. Arata-mi o singura demonstratie sau sustinere a ceva legat de TE care sa contina formularea "sa ne imaginam ca". Asemenea formulari apar in cartile de popularizare a stiintei eventual, pentru bibanul care habar nu are de X, dar vrea sa invete; este o formulare clasica pentru scenarii exemplificatoare sau reduceri la absurd (de exemplu crearea unui cadru in care se dau cateva exemple concrete, astfel incat cititorul sa asimileze mai usor conceptele - uneori neintuitive - prezentate). Eu tin minte ca am gasit-o si intr-o carte de-a lui Isaac Asimov, de popularizare a fizicii. Evident, fizica e gresita pentru tine, deoarece in cartea respectiva s-a folosit respectiva formulare. Logic, dom'le. Si ca o cireasa de pe tort, am intalnit respectiva formulare si intr-o carte religioasa, in care autorul prezenta un cadru ipotetic pentru ce s-ar intampla cu sufletele noastre daca facem nu stiu ce *). Dar bineinteles, textul era in engleza original, iar autorul probabil vreun satanist catolic sau protestant, deci ei nu se pune, nu?
*) I did it for the lulz...

In concluzie, se vede de la o posta (nu e doar un iz) cat de "familiara" iti este tie TE. Acuma asptept raspunsul lui Zergu' in care te rupe bucati mici-mici... eu sunt prea obosit (mental) dupa ce am explicat unui individ a N-a oara cam aceleasi chestii care iti trebuie explicate tie (si evident nu va fi nici ultima oara, ca doamne fereste (sic) ca omul sa invete ceva ce contravine dogmei...).

thetearlady spunea...

Pt Zergu:
1.Am citit cu atentie tot ce ai scris, nu imi sta in obicei sa raspund cuiva pana nu-l ascult inainte cu atentie.E adevarat ca nu-s expert in biologie, genetica, paleontologie, anatomie comparativa, taxonomie, etc, nici nu am pretins. Hmm, ma intreb oare tu esti? Si cunostintele tale sunt mai “reale” decat ale mele? Doar ma intreb…Eu doar am citit carti din domeniile respective pt cultura mea generala, pt ca imi place sa citesc si pt ca vreau sa stiu adevarul. Mi-am dat seama ca pt asta e nevoie in primul rand de lipsa prejudecatilor. De asta citesc cu mintea deschisa, “ne-setata” si carti evolutioniste si carti creationiste.Oare tu faci asta? Sau esti “setat” pe ateism si evolutionism, si orice altceva aprinde o luminita rosie care striga: “nu poate fi adevarat”? Daca e asa, ma tem ca asta se numeste prejudecata.
2. “TE nu-si propune sa explice aparitia vietii”, spui tu. Oare? Ce este TE? Este, potrivit evolutionistului Kerkut, definitie general acceptata de majoritatea evolutionistilor: “teoria conform careia toate formele de viata existente au aparut si evoluat dintr-o sursa comuna, care sursa a aparut dintr-o forma anorganica” Mie mi se pare ca isi propune si asta, cel putin indirect.
3. Nu am spus “nici o dovada” si atat. Am spus: NU exista NICI o dovada care sa spuna bazat pe stiinta operationala, experimentala ca TE este stiinta operationala, care nu poate fi contestata. Si ca sa fie clar ma refer la TE conform definitiei de mai sus, nu la evolutia in cadrul aceleeasi specii (unde se incadreaza si mutatiile bacteriilor si rezistenta la antibiotice a acestora), ci la TE ca explicare a existentei vietii in formele ei diverse si complexe, si care ar presupune evolutia ca salt de la o specie la alta, ceea ce nu poate fi testat experimental, deci nu e de necontestat.
Explic si in comentariul urmator despre asta. Iar faptul ca ai enumerat mai multe teorii stiintifice alaturi de TE, nu o face pe aceasta sa fie altceva decat e.

thetearlady spunea...

Pt Anonim:
-Pt cultura ta generala, exista mai multe feluri de stiinte, de ex: 1. stiinta operationala sau experimentala in care dovezile concrete, testabile duc la validarea ei, care se refera la functionalitatea lucrurilor si fenomenelor existente deja si care functioneaza dupa modelul: observare – inductie – ipoteza - testare in laborator, experiment stiintific/ repetare –dovada – cunoastere stiintifica. Aceasta stiinta operationala este de necontestat, pentru ca este vorba de lucruri dovedite concret, experimental si aici se incadreaza chimia, fizica, anatomia, biologia, genetica, etc. Stiinta operationala are doua caracteristici: A. poate fi aplicata doar la ceva testabil, deci ceva care deja exista, sau fenomen care se intampla inca in perioada testarii. B. nu poate fi influentata de vreo filozofie sau puncte de vedere. De ex:nu conteaza daca esti musulman, crestin, hindus sau ateu, apa pura fierbe tot la 100 grade C, la nivelul marii.
2. stiinta forensica sau stiinta istorica care se refera la observare si ipoteze , dar fara posibilitatea testarii in laborator si se refera la fenomene care au avut loc in trecut, evenimente ne-observabile si ne-experimentabile in prezent. TE nu se incadreaza la stiinte operationale (doar daca cineva inventeaza “masina timpului” si se intoarce in trecut pt a observa direct) de aceea este doar o teorie stiintifica explicata cu ajutorul stiintei forensice (aceeasi stiinta folosita si in criminalistica). Stiinta forensica se bazeaza pe observarea si analizarea indiciilor si construirea de ipoteze probabile, apoi pe comparare, deductie logica, etc. Caracteristic stiintei forensice este indicele de eroare datorat in mare parte faptului ca interpretarea datelor si dovezilor observate este influentat de punctul de vedere a celui care le analizeaza. Deci filozofia cercetatorului influenteaza rezultatele cercetarii. Cu cat este mai indepartat in trecut fenomenul cercetat, cu atat este mai mare indicele de eroare. De ex: doi cercetatori observa si analizeaza fosile ale diferitelor specii, care prezinta unele caracteristici comune. Evolutionistul concluzioneaza : se deduce existenta unui stramos comun. Creationistul concluzioneaza: se deduce ca au fost proiectate de acelasi Proiectant Inteligent. Fiecare isi prezinta concluziile si argumentatia, dar ambele rezultate sunt teorii stiintifice, dar care nu sunt necontestabile, pt ca nu sunt stiinta operationala, si in acceptarea carora e nevoie si de ceva credinta.
Apropo cand o teorie este folosita pt a provoca intoleranta,“razboi”, si prozelitism imi miroase ceva a religie, (asta nu inseamna ca biata teorie este vinovata, e doar o teorie:)) ). Si mie una nu imi prea plac religiile.Nici una din ele.
2. Dogmele ma lasa rece, indoctrinat pari tu de ateism, dupa felul cum “sari in sus”.Si ma intreb cum se poate jigni o teorie? (“cuvintele tale la adresa TE sunt mult mai multe si mai grave”) . Ma faci sa rad, desi tu m-ai jignit pe mine cand ai spus ca sunt ori indoctrinata ori ipocrita, fara sa ma cunosti deloc ca daca m-ai cunoaste ai stii ca ipocrizia si prejudecatile sunt 2 chestii pe care nu le suport. Asa ca nu te repezi sa jignesti fara sa stii, asta are iz de prejudecata! Cat despre “ma va rupe bucati mici, mici” iuuuui, m-ai speriat!:)) Pai daca e razboi , ma retrag ca sunt anti-razboi si anti-violenta…chiar si verbala.Daca ma "plimb" si conversez pe net, este pt deconectare si relaxare, nu pt razboi. Viata e scurta, nu merita sa fie pierduta in razboaie. Peace and love! (indiferent ce teorie ti se pare acceptabila!)

Padre Pio spunea...

@thetearlady
Comentariul anterior nu l-am scris special pentru tine ca pe un raspuns la comentariile tale. Am citit cele doua articole ale lui Zergu si toate comentariile fara a intentiona sa raspund. Dar chiar fara sa analizez cu deosebita atentie ce ai scris am realizat ca am mai intalnit modul tau de raportare la TE si la alti credinciosi/religiosi (de mai putin de 1 an urmaresc si particip la discutii pe teme de credinta/religie si am observat ca TE e un subiect foarte intalnit/fierbinte - de atunci am invatat multe inclusiv despre evolutie :) )

Asa ca m-am decis sa enumar cateva "intrebari nevinovate" la care am ajuns in decurs de aproximativ 1 an. Cand am scris comentariul meu, nu am urmarit pas cu pas textul si comentariile din acest post - pur si simplu am insirat acele intrebari ca urmare a deja vu-urile cu care m-am intalnit si in alte parti. Si se pare ca, in mare parte, ti se potrivesc si tie...

Daca intentia mea ar fi fost sa-ti gasesc greseli nu ratam: "Daca teoria evolutiei nu are ca scop sa explice cum a aparut viata, atunci e ridicola, pentru ca nu poti construi o teorie stiintifica pe un fundament inexplicabil din punctul ei de vedere stiintific."! Dar nu a fost scopul meu sa-ti gasesc erori. Am vrut sa arat ca multi oameni au probleme in a intelege ca TE este STIINTA adevarata si nu numai "doar o teorie".

zici: "Inca ceva: nu cred in nici una din teoriile despre Dumnezeu pe care le-ai insirat, si pe care le-ai prezentat tot ca pt nivelul unui copil de 7 ani. Ma intreb de ce?"
zic: Intentia mea nu a fost sa prezint teoriile despre Dumnezeu ca ptr. nivelul unui copil de 7 ani ci am vrut doar sa arat cum credintele/religiile se contrazic una pe alta reciproc (si se cam contrazic! cred ca esti de acord aici).

Nu am vrut sa jignesc. Dar recunosc ca am fost un pic rautacios :) Dar numa' un pic!

Padre Pio spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
Zergu spunea...

TE este ştiinţă, fie ea şi operaţională, există teste şi experimente care se pot face, TE face predicţii (vezi aici, pretenţia creationistă indexată la poziţia CA210), este falsificabilă (vezi pretenţia creationistă indexată la poziţia CA211) şi repetabilă (pretenţia creationistă indexată la poziţia CA220).

După cum am spus, fie nu înţelegi TE, fie ai o imagine caricaturizată a evoluţiei, fie ai căzut capcană propagandei creaţioniste (sau un amestec al acestora).

Zergu spunea...

@Luke(5): Pentru mulți (majoritatea?) românilor, religia înseamnă un set de superstiții și conformism social - „așa se face”. Pe de altă parte, credincioșii români sunt total inculți, nu au habar în ce constau alte religii și nici nu-i interesează, dar presupun că hindușii venerează animale, evreii l-au respins pe Cristos de răi ce sunt, budiștii sunt unii de se cred dumnezei, musulmanii au fost mințiți de diavol și, evident, ateii știu că există Dumnezeu dar în venerează pe Satana.

Ei nu înțeleg conceptul că nu crezi în vreun zeu. Nu-l înțeleg, deci nu există, după părerea lor. Iar faptul că noi negăm că am crede arată că noi suntem atât de diabolici încât nici nu vrem să recunoaștem că credem. E un cerc vicios de gândire circulară care nu poate fi pătruns de nimic din exterior și momentul în care există ocazia să fie penetrat, ei pun întrebarea „de ce nu crezi că există Dumnezeu?”. Iar răspunsul „pentru că nu există dovezi suficiente în acest sens prezentate de cei ce spun că există” li se pare insuficient pentru că ei cred, deci TREBUIE ca să existe suficiente motive, altfel ei înșiși n-ar crede.

Culmea e că ei nu-și dau seama că EI înșiși nu au motive valide să creadă, ci cred pentru că așa au fost învățați.

Anonim spunea...

Eu doar am citit carti din domeniile respective pt cultura mea generala, pt ca imi place sa citesc si pt ca vreau sa stiu adevarul. Mi-am dat seama ca pt asta e nevoie in primul rand de lipsa prejudecatilor. De asta citesc cu mintea deschisa, “ne-setata” si carti evolutioniste si carti creationiste.
"Mintea deschisa" cu care citesti este un mit. In primul rand, este posibil s crezi asta, dar in acest caz e clar ca nu ai inteles cu ce se manaca TE. Eu nu sunt biolog, nu lucrez in domeniu, dar m-am lovit de necesitatea intelegerii teoriei evolutiei lucrand cu algoritmi evolutionari. Nu am inteles TE pe dea-ntregul (cine spune ca a inteles-o minte sau nu are habar de ce vorbeste) in toate implicatiile ei, dar am o idee generala despre ce este si cum functioneaza. Iar asta o obtii nu citim cu mintea deschisa, ci cu atentie. Pariez pe o bere ca nu ai vazut pana acum un articol publicat intr-o revista de domeniu sau ai citit o carte care sa prezinte TE dintr-o perspectiva STIINTIFICA (doar cele ce prezinta TE din perspectiva apologetic crestina, lucru care, tinand cont de incultura crasa a unor precum Comfort sau chiar Wells - "biolog" creationist nu e de mifrare ca te-a ajutat sa NU intelegi TE).

Oare tu faci asta? Sau esti “setat” pe ateism si evolutionism
Pentru informarea ta, exista o gramada de biologi evolutionisti crestini - Ken Miller fiind unul din cei mai de seama, plus o gramada altii care posteaza inclusiv pe TalkOrigins si recunosc clar ca ei sunt atat biologi evolutionisti cat si crestini. Mai mult, Ken Miller, catolic convins, ar avea niste vorbe derogatorii de spus la adresa mintii creationistilor care insista ca TE este falsa. Unii ar spune ca sunt chiar insulte. Cauta pe Youtube interviurile si prezentarile lui. Asa ca nu exista o legatura intre ateism si "evolutionism". Atesimul inseamna sa nu crezi in zei. Poti fi un cioban din Stana de Vale, sa stii doar sa citesti si sa socotesti, dar daca nu cerzi in Dzeu, esti ateu. Bineinteles, daca iti spune cineva ceva de TE, te-ai uita la el ca la capsula Soyuz - cu ochii tulburi si mintea incetosata. Dar asta nu te face mai putin atee/ateu. In plus, pentru religii atee precum budismul (sau unele forme), raelianismul sau scientologia, TE pune probleme (sunt in contradictie afirmatiile lor). Daca ai fi inteles ceva din TE - dpdv stiintific - nu ar fi trebuit sa iti explic asta. Asa ca acea "minte deschisa" a ta este doar un simplu it. QED

Anonim spunea...

“TE nu-si propune sa explice aparitia vietii”, spui tu. Oare? Ce este TE? Este, potrivit evolutionistului Kerkut, definitie general acceptata de majoritatea evolutionistilor: “teoria conform careia toate formele de viata existente au aparut si evoluat dintr-o sursa comuna, care sursa a aparut dintr-o forma anorganica” Mie mi se pare ca isi propune si asta, cel putin indirect.
Daca ai fi studiat TE dpdv stintific, ai fi vazut ca ea nu adreseaza DELOC problema originii primelor forme de viata (domeniul abiogenezei, o ipoteza respectabila a stiintei, la ora actuala). Definitia lui Kerkut este gresita (daca asta era in original), probabil una dintre cauza fiind ca ea are 50 DE ANI DE CAND A FOST EMISA!!! De ce nu oferi definitii mai moderne, precum cea a lui Futuyma, autor recunoscut de MAJORITATEA "evolutionistilor" (care majoritate nu accepta definitii vechi de 50 de ani intr-un domeniu in care CELE MAI IMPORTANTE descoperiri s-au facut in ultimii 50 de ani!). TE nu isi propune explicatia originii vietii pentru ca ea foarte bine functioneaza cu un precursor anorganic SAU cu un prim organism insamantat pe Terra de un extraterestru ratacit sau un Dzeu pus pe experimente! Aberatia cu cunoasterea originilor este o aberatie - si vezi ca nu mi-ai explicat de ce crezi ca chimia este o stiinta, cand ea nu poate explica originea substabtelor chimice elementare si trebuie sa se bazeze pe mecanica cuantica si pe fizica nucleara pentru a face asta. Daca ai fi avut cat de cat habar de metodologia stiintifica, asemenea nelamuriri nu ar fi aparut aici.

Acestea fiind spuse, un moment educational: vezi diferenta intre "teorie" (asa cum este folosit de omul de zi cu zi - de obicei creationist, probabil un gand fugar incropit dupa o noapte de betie crunta) si "teorie stiintifica". Unii nu au problema cu polisemantismul cuvintelor dupa ce au trecut de clasa a 8-a, dar se pare ca nu este universal valabil. Citeste linkul (daca vrei sa aprofundezi ai referinte in subsolul paginii) si daca intelegi diferenta intre cele 2 concepte si promiti sa folosesti corect termeni in discutii viitoare, promit ca fac cinste cu bere daca ne intalnim (plus 5 puncte albe pentru o realizare pe care multi creationisti - unii destui de inteligenti - nu sunt capabili sa o realizeze, din experienta mea):
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

Si ca sa fie clar ma refer la TE conform definitiei de mai sus, nu la evolutia in cadrul aceleeasi specii (unde se incadreaza si mutatiile bacteriilor si rezistenta la antibiotice a acestora), ci la TE ca explicare a existentei vietii in formele ei diverse si complexe, si care ar presupune evolutia ca salt de la o specie la alta, ceea ce nu poate fi testat experimental, deci nu e de necontestat.
Daca ai fi citit vreo sursa stiintifica ai fi vazut ca nu exista o asemenea diferenta.

Anonim spunea...

@thetearlady
Pentru cultura ta generala, nu exista stiinta operationala si de altfel, tot asa cum nu exista medicina alopata si de altfel. Exista medicina care functioneaza si exista pseudomedicina. Exista stiinta si exista pseudostiinta. Daca standardele stiintifice (vezi ce a zis si zergu') se respecta, este stiinta, irelevant de domeniul ei de cercetare. "Stiinta" care tine cont de filozofiile personale ale cercetatorilor NU ESTE STIINTA. Punct.
Science, bitches - because it works.

Dar sa luam propiile tale "definitii". Spui ca stiinta operationala/experimentala exista dovezi concrete, validare, teste. Surpriza! TE se incadreaza aici. Ai pomenit de biologie, fizica, anatomie, chimie (hopa! parca chimia nu era stiinta dupa "regulile" tale) aici. Surpriza din nou - TE este parte componenta din biologie!!! Orice evolutionist (om de stiinta care studiaza evolutia) este un... biolog. TE este o teorie (STIINTIFICA, ca orice alta teorie din stiinte precum fizica, chimie, etc) care explica faptul evolutiei speciilor. Nu difera in functie de religia ta (sau de lipsa ei) - apa fierbe la 100 de grade, iar speciile evolueaza.
Repet - TE este testabila in laborator (cu mentiunea ca acel "laborator" poate si natura - vezi geologia, de exemplu). Se refera la fenomene care au avut loc in trecut dar au loc SI IN PREZENT. TE se incadreaza in "limitele" operationale pe care tu insati le-ai stabilit! Ca si astrofizica si astronomia (care se refera de asemenea la fenomene petrecute in trecut, evenimente ne-observabile si ne-experimentabile in prezent si care nu pot fi reproduse in laborator - sa vad cum generezi tu un soare in laborator) - care dupa tine nu ar fi stiinte operationale! Spune asta la un congres al astrofizicienilor si vei manca bataie. Multa...

A, si vezi din nouce inseamna "teorie" si ce insemana "teorie stiintifica". Daca reusesti, ai fi primul creationist care isi intelege intr-adevar limba materna...

Anonim spunea...

@thetearlady
P.S. Stiinta "spune" ca TE este stiinta. Daca nu esti de acord, simte-te obligata sa nu crezi in nimic din ce spune stiinta. Nu de alta, dar daca se inseala cu privire la TE (la biologia evolutionara mai precis), este clar ca se poate insela si cu privire la ... chimie, nu (care pentru tine oricum nu e stiinta)?

Apropo cand o teorie este folosita pt a provoca intoleranta,“razboi”, si prozelitism imi miroase ceva a religie, (asta nu inseamna ca biata teorie este vinovata, e doar o teorie:)) ). Si mie una nu imi prea plac religiile.Nici una din ele.
1. Bullshit.
2. TE nu este folosita pentru a provoca intoleranta, razboi sau prozelitism. Asta e un vis umed al creationistilor si a celor din Flat Earth Society (da, exista si sunt seriosi!).
3. Stiinta descrie si modeleaza realitatea. Asta nu e un pacat, este domeniul ei de lucru. Daca vrei alinare, du-te la bar sau la biserica. Daca vrei cunoastere, du-te la stiinta - chiar daca uneori e incomod - adevarul doare. Speciile evolueaza chiar cineva porneste un razboi "in numele" TE sau interzice studierei ei. Realitatea nu tine cont dorintele oamenilor - este acel ceva care este prezent in continuare chiar daca tu nu mai crezi in el.

In aceeasi linie de gandire, "religii" intolerante sunt si:
- chimia care a contribuit la nenumarate morti prin otravuri sau gaze de lupta;
- biologia pentru armele biologice folosite din vechime si pana azi, pentru nenumaratele morti cauzate de fractorii biologici;
- fizica, pentru nenumaratele morti cauzate de ea - de la bombele atomice (fisiunea atomului) la cele produse de arme de foc (energie cinetica + frecare = nashpa), albe sau contodente.
- medicina si anatomopatologia, care au profitata la extrem de rezultatele celor precum dr. Mengele sau experimentele inumane pe priozonieri ale niponilor din WW2.
Sa le interzicem, pe toate, ca sunt uneltele diavolului. Amin...

TE nu "indeamna" la nimic ci descrie cum functioneaza o parte a realitatii. Poti accepta sau STFU. TE este religie in aceeasi cantitate in care stiinta este religie - adica deloc. Cine crede altfel sufera de deziluzii religioase sau de "open mindness" de i-a cazut creierul.

P.S. Tinand cont de multitudinea de razboiae si de nivelul de intoleranta religioasa extrema, sa interzicem intai religiile. Toate. Dupa aia mai murim de foame, mai murim de-o epidemie, pana ajungem la un nivel de populatie suficient de mic incat sa putem infiinta din nou societatile primitive sclavagiste antice. Yupiiiii...

4. Arata-mi pe cineva care crede o o teorie (stiintifica) merita declansarea de razboaie (nu teorie simpla, ca alea au fost tot timpul ca si cauze de declansare) si iti arat pe cineva care are nevoie de o camasa cu maneci albe legate la spate si multe medicamente. Fara exceptie!

De fapt stiinta ar trebui sa fie intoleranta - la ignoranta si prostie. Si sa faca prozelitism, sa atraga oamenii sa renunte la tampenii precum astrologie, religie*) sau alte chestii copilaresti. Dar din nou, stiinta e doar o unealta. Ea descrie natura, si nu spune nimic despre CUM ar trebui sa ne comportam sau CE ar trebui sa facem. De aia avem creier si minte. Ca sa luam decizii.

*)Daca inca confunzi spiritualitatea cu religia, ceva sa iti deschida ochii:
http://xkcd.com/877/

Anonim spunea...

Dogmele ma lasa rece, indoctrinat pari tu de ateism, dupa felul cum “sari in sus”
Aha, si tu cu a ta "minte deschisa", care "sari in sus" cand auzi de TE esti... neindoctrinata de religie? Dublul standard la el acasa... Daca tu spui ca nu suporti ipocrizia si prejudecata, inainte de a zice zergului ca e indoctrinat in ateism iar tu ai o minte deschisa, observa te rog comportamentul TAU fata de el. Sa sti ca Biblia - desi este o adunatura de povesti, contine si o gramada de monstre din intelepciunea populara, filtrate de-a lungul secolului - cum ar fi cea cu barna din ochiul tau si cea cu aruncatul primei pietre. Nu stiu daca esti crestina, dar un sfat bun e un sfat bun oricine il furnizeaza, nu?

Cat despre “ma va rupe bucati mici, mici” iuuuui, m-ai speriat!:)) Pai daca e razboi , ma retrag ca sunt anti-razboi si anti-violenta…chiar si verbala.
Antiviolenta ta verbala este clar prezenta in discursul tau (cum a observat de altfel si zergu'). Iar ruperea in "bucati mici mici" are sens doar dpdv al ideilor, nu al violentei fizice sau macar verbale. Bineinteles, daca am fi fost acum cateva sute de ani, zergu (si eu) am fi fost rupti fizic in bucati mici-mici. Dar macar asta s-ar fi intamplat cu dragoste crestineasca, asa ca totul e ok. Nu?

----------------------------

Cerinte:
1. Tinand cont de ce ai tu (si eu) spus referitor la stiinta - consideri chimia stiinta sau nu?
2. Ai descoperit deosebirea intre termenul "teorie" (sens vulgar) si "teorie stiintifica"?
BONUS. Stii deosebirea intre termenul de "lege" in sens juridic si "lege" in sens stiintific?

Eu consider ca am acoperit tot ce ai spus. All things aside, sa vedem daca ai si invatat ceva. Cine stie, daca raspunzi valid la intrebari (si ai sa folosesti noile tale cunostinte) poate ai sa fii primul creationist pe care il privesc cu respect. Considera asta o... provocate.

Long live and prosper!

Zergu spunea...

@thetearlady(6): Daca unii spun tampenii si se intampla sa fie creationisti nu inseamna ca ceea ce spun ei este "apa potabila" :))sau ca creationismul este desfiintat de ceea ce spun ei; exact la fel cum tampeniile spuse sau facute de un ateu evolutionist nu invalideaza ateismul si evolutia.

Dacă ei reprezintă fidel ceea ce creaționismul pretinde și pretențiile lor sunt invalide, atunci e clar că creaționismul în sine are o problemă.

Dar am senzația că tu ai o idee personală a ceea ce înseamnă creaționism și vorbim degeaba, pentru că înțelegem sensuri diferite ale aceluiași cuvânt. Din acest motiv, îți spunem că nu înțelegi ce este evoluția, pentru că e clar că nu te referi la teoria științifică a evoluției.

A spune „invalidează ateismul” e un nonsens. E ca și cum ai spune că invalidezi necolecționarea de timbre. Iar legat de invalidarea evoluției, termenul științific este „falsificarea evoluției” (nu în sensul de falsificare a unor opere de artă, e un termen științific foarte precis), iar un exemplu clasic de exemplu de posibilă probă pentru „invalidarea”/falsificarea evoluției este existența unui iepure în cambrian.



faptul ca un fundamentalist sau un ortodox a spus ca pamantul are 6000 de ani fix si numarati:)) nu inseamna ca ateismul evolutionist este adevarat si creationismul este fals. Cel putin pt mine acesta nu este un argument logic si credibil.

În primul rând, pricepe, „ateism evoluționist” este doar o sintagmă propagandistică de origine creaționistă și nu are nici un sens.

Intuiești corect că acest mod de gândire este defectuos, eroarea logică se numește „falsă dihotomie”, este, culmea, folosită frecvent de creaționiști și este motivul pentru care ei cred că dacă evoluția ar fi falsă automat creaționismul ar fi adevărat. Creaționismul, dacă vrea să aibă credibilitate științifică trebuie să aibă dovezi în favoarea sa, și nu are, dar creaționismul/intelligent design nu este decât o mișcare religioasă de atac asupra științei, în special asupra evoluției, pentru că explică misterele care permiteau religiilor să pretindă că explică ceea ce știința n-a explicat și dumnezeilor să se ascundă în golurile noastre de cunoaștere.

Iar aici nu a spus nimeni că dacă creaționismul e fals, automat evoluția este adevărată. Evoluția trebuie să aibă propriile dovezi care să fie în favoarea sa, și le are, pentru a-și dovedi veridicitatea.

Zergu spunea...

@thetearlady(7): 1. atunci TE nu poate fi folosita ca argument intr-o chestiune care nu o priveste, adica: cine a creat viata? ori: exista sau nu exista un Creator Inteligent care a proiectat Viata?

1. Numai creaționiștii pretind că evoluția ar vrea să explice cum a apărut viața. Cei ce înțeleg evoluția știu ce explică, așa că nu pretind că evoluția explică apariția vieții.

2.Si ba da, TE este construita pe un fundament inexplicabil si cere CREDINTA. (acum am sa repet ce am mai spus pe you tube, in caz ca nu ai vazut):
TE e construita pe si se explica prin ceva care e incompatibil cu ceea ce sustine, adica ceva imaterial, ne-fizic: instinctul de supravietuire.


Greșit. Instinctul de supraviețuire a apărut foarte târziu în procesul evolutiv. Procesele biochimice din biomașinile autoreplicante sunt tot ceea ce a împins supraviețuirea.

Restul chestiilor pe care le-ai spus în continuarea comentariului (7) sunt bazate pe această falsă premiză, așa că-s invalide.


După cum am mai spus-o, tu regurgitezi propaganda creaționistă și toate caricaturizările lor în ceea ce privește evoluția pentru că nu o înțelegi.


Mâncarea peștilor cei mai naivi de către caracatițe nu e o soluție a vreunei probleme, e o presiune evolutivă care elimină în mod natural și inconștient peștii mai naivi, mai slabi sau mai puțin camuflați, astfel, inconștient împingând alunecarea materialului genetic în direcția unei subspecii piscicole mai bine protejate de prădătorul octopod.

Zergu spunea...

@thetearlady(8): Folosești ca un roboțel programat argumente creaționiste. Acum falsul argument că dacă nu te poți duce înapoi în timp, nu poți trage nici o concluzie legat de ce s-a întâmplat în trecut.

Acum pretinzi ceea ce e indexat la poziția CA230 și CA230.1 cum că biologii interpretează bazat pe propriile presupuneri ceea ce observă și din moment ce nu au fost de față la ce s-a întâmplat în trecut, doar speculează.

Ce spui e absurd. Dacă prezența la locul și timpul faptei ar fi singurul criteriu de stabilire a ceea ce e adevărat, nu am mai putea condamna criminali la care nu există un martor, nu am putea folosi probele de ADN care îi pun la locul faptei, nici camerele de supraveghere ale clădirilor care îi pun la momentul faptei în zonă, nici hainele lor pătate de sânge șamd.


Da, e doar o teorie, la fel ca gravitația.

Crezi că dacă repeți ca un patefon stricat „e doar o teorie” o să devină mai puțin ridicolă afirmația?


Împărțirea aia artificială în „știință operativă” și altele e doar o închipuire. TE e observabilă, testabilă și repetabilă, dar fac pariu că habar n-ai, de exemplu, de experimentul lui Lenski și colegilor lui.

Genetica oferă permanent dovezi în favoarea evoluției, dar dacă nu ești informată și cazi pradă propagandei creaționiste, e mai greu sa accepți realitatea.

Zergu spunea...

@thetearlady(9): Definește ce este o religie, că poate conform definiției tale, ateismul o fi religie. Problema e că dacă tu îi spui bicicletei „mașină”, s-ar putea să râda lumea de tine când spui că mașina nu poate merge cu mai mult de 25 de km/h.

Problema e că ție nu ți-e clar nici măcar ce înseamnă evoluție, ateism și știință. Cu toate astea ai aroganța de a declara că toți oamenii de știință sunt niște imbecili și tu ești mai deșteaptă ca ei toți la un loc, deși se vede clar că nu știi despre ce vorbești.


ADN-ul nu este un limbaj, e o structură biochimică care nu a apărut în forma ei actuală de la bun început din nimic, așa cum pretind creaționiștii că ar spune evoluționiștii.


Cine „soluționează” selecția în cazul unei populații de bacterii care trăiește într-un mediu sărac în nutrienți în care orice avantaj contează? Bacteriile sunt deja replicate în momentul în care există, deci nu au cum să-și influențeze propria naștere.


Logica ta este defectuoasă, pleacă de la niște premize false, deci concluziile nu sunt relevante. Pentru a ajunge la o concluzie corectă, este necesar să pleci de la premize corecte și să aplici permanent procese logice corecte, niciodată erori logice, așa cum ai făcut cu premizele false.

Anonim spunea...

Mâncarea peștilor cei mai naivi de către caracatițe nu e o soluție a vreunei probleme, e o presiune evolutivă care elimină în mod natural și inconștient peștii mai naivi, mai slabi sau mai puțin camuflați, astfel, inconștient împingând alunecarea materialului genetic în direcția unei subspecii piscicole mai bine protejate de prădătorul octopod.
Ca o nota de suvsol, citeam acum ceva vreme despre presiunea evolutiva care a dus spre pesti mai mici in cateva lacuri din SUA unde de vreo 60 de ani exista restrictii cu privire la prinderea pestilor sub o anumita lungime. Aceasta restrictie (facuta pentru protectia populatiilor piscicole) a dus la selectia pentru pesti cat mai mici. Pestii sub X centimetri au fost eliberati - chiar daca erau tineri sau erau mai mici datorita variatiei in cadrul populatiei (cum ar veni pesti pitici). Astfel, pestii mici au avut un avantaj in supravietuire si au transmis genele mai bine in cadrul populatiei, scazand media de lungime a pestilor.

rftghost spunea...

Inca o data, nu ma pot abtine sa observ, cu parere de rau, cata energie se duce pe apa sambetei incercand, in van, sa luminam ceva ce nu poate fi luminat.

Sustin, cu dovezile de mai sus, ca pur si simplu exista oameni care nu are rost sa fie trasi spre lumina. Locul lor e sub o piatra, in intuneric, la loc caldut si umed, cu zei si cai verzi pe pereti care sa le ghideze viata si gandirea.

Sunt oameni care nu are rost sa fie luminati, pentru ca nu ii ajuta cu nimic, si nu le foloseste la nimic.

Pentru cineva care nu poate intelege (repet, nu - nu vrea, ci nu poate - fizic) ce anume sunt conceptele ca: ateism, stiinta, teorie stiintifica, adevar stiintific, metoda stiintifica, sa incerci sa le explici lucruri ca TE e doar o mare pierdere de timp.

Teoria mea, din ce in ce mai indreptatita, e ca religia e pur si simplu o nevoie intrisinca a unor oameni de a umple un gol fizic.

Cum tesutul conjunctiv incearca in van sa umple locul lasat de neuronii morti in scleroza - intr-o incercare sinistra de a "emula" tesutul cerebral - macar ca si forma daca nu ca functie, asa religia umple golurile constiintei la unii oameni.

Au nevoie de ea ca si de aer, apa si alte resurse.

Repet, nu are rost sa incerci sa rationezi cu oameni de genul asta, pentru ca nu foloseste la nimic. E la fel de inutil ca incercatul sa inveti un peste sa mearga pe bicicleta.

Zergu spunea...

@frtghost(32): Sunt de acord că există oameni incurabili de gândire magică. Nu știu dacă e cazul cu thtearlady, dar nici nu mă interesează dintr-un motiv simplu. Aceste conversații nu-s atât utile pentru cei implicați direct cât sunt pentru cei ce citesc aceste comentarii și, fiind neimplicați sau imparțiali în discuție, își vor da seama singur unde există dovezi și unde nu, unde greșește fiecare și unde e vorba de încăpățânare.

Spun asta pentru că și eu la rândul meu am beneficiat de acest fel de observații și mi-a fost foarte folositor în trezirea la realitate.