Cautări pe acest blog

Se încarcă...

luni, 11 iunie 2012

De ce nu exista Dumnezeu - Kitty Genovese

Rămăsese singură în Brooklyn din '54, după ce mama ei fusese martora unei crime chiar acolo unde ea încă trăia. Chiar dacă familia ei o rugase să vină cu ei în Connecticut, ea a decis să rămână în New York, deși avea pe atunci doar 19 ani. Nouă ani mai târziu era manager al barului de la Jamaica Avenue colț cu Strada 193 din Queens. Orele de plecare târzii în noapte deveniseră deja o rutină, deși nu uita să fie precaută la acele ore târzii.

Era cam 3 și un sfert noaptea și venea de la serviciu. A parcat în parcarea aceea în care își lăsase mașina de atâtea ori. Doar 40-50 de pași o despărțeau de ușa apartamentului ei. A închis mașina și s-a îndreptat spre apartament.

Un pas, doi, trei... „ce se aude? Alți pași! Pașii altcuiva. La ora asta?”. Mai era cineva și era clar că pașii erau din ce în ce mai aproape. Grăbi pasul și, fiindu-i frică, a început să alerge spre clădire. Prea târziu! Urmăritorul a ajuns-o imediat.

N-a simțit mare lucru. Mai întâi a fost o senzație ciudată, necunoscută, apoi durerea s-a revărsat în corpul ei, pornind de la spate. Un corp străin străpunsese prin haine, prin piele, dar nu se oprise acolo, ci a intrat și-n carnea ei.

Nu înțelegea ce se întâmplase, simțea doar durere în tot corpul, în valuri din ce în ce mai mari, pe măsură ce acel obiect rece sfredelea în carnea ei. La a doua lovitură și-a dat seama ce se întâmpla. Era oțelul unei lame, o durere îngrozitoare, iar acum coșmarul se repeta! Nu, nu se repeta, devenea și mai sumbru, mai negru, mai urât.

Un strigăt instinctiv, născut în creuzetul șocului și al irealului situației, plin de teroare și disperare:

DUMNEZEULE! M-a înjunghiat! Ajutooor!

Probabil că doar destinatarul numit în strigăt ar fi putut să o audă, căci din pricina frigului, geamurile erau închise la blocurile din apropiere, iar strigătul ei se confunda cu zgomotele obișnuite ale orașului. Un alt sunet citadin pierdut fără vreo semnificație specială pentru cineva din mărețul New York. Doar o întâmplare fericită ar fi făcut să fie altfel...

Când încă nu apucase să-și dea seama cât de potrivnică îi era vremea rece, s-a auzit strigătul lui Robert, de la geam, „Lasă fata aia în pace!”.

Abia acum Kitty și-a dat seama că avusese noroc. Ar fi putut zice că strigătul ei fusese auzit de Dumnezeu, iar El, în imensa lui bunătate, îl delegase pe acest om ca îngerul ei păzitor chiar atunci, chiar acolo, ca să o scape de demonul care îi străpunsese spatele cu o lamă de oțel.

Winston Mosely, căci așa se numea demonul, s-a speriat, și, probabil fără să-și dea seama de unde strigase Robert, fugit imediat spre mașină și a plecat cu un scârțâit de roți ce-i trăda panica. „Atât de puternică era vocea! Atât de sigură încât nu puteai să-i reziști! Venea de undeva de sus de la vreo fereastră. Dar unde?” Nu-și putea da seama, dar nici nu putea să riște să fie prins.

Kitty a început să se târască spre intrarea din spate a blocului. Un pas, doi, trei... durerea era îngrozitoare. „Ce bine!”, își zise Kitty imediat ce s-a văzut în holul blocului. Doar o ușă între ea și un loc mai sigur. O ușă închisă. Încercările ei de-a deschide-o au fost în zadar și au slăbit-o și mai mult. „Să mă odihnesc puțin...” își zise și se lăsă purtată spre o amorțeală soră cu somnul.

Doar vreo zece minute, atât a durat liniștea ei. Aceeași pași de mai devreme măturau sistematic împrejurimile.  Demonul întâlnirii de mai devreme nu lăsa nici o piatră neîntoarsă, nici un colț necăutat. Mai întâi parcarea, apoi stația și, în cele din urmă, complexul de apartamente, până la ea.

Deși acum își luase o pălărie cu boruri largi, ea l-a recunoscut. Oroarea revederii aproape că a omorât-o pe Kitty.

Dar n-a avut norocul ăsta. Cuțitul nu s-a împiedicat de mâinile cu care se apăra instinctiv, dar nici rănile de pe mâni n-au curmat teroarea ei.

Moartea a refuzat să vină. Viața i se scurgea afară din corp, încet, încet, odată cu sângele împins de inima ei, prin răni, afară. Și nici un înger păzitor, nici un dumnezeu, nici un spirit bun nu auzea strigătele ei înecate în teroare, doar abjecta creatură care continua să o lovească părea că o aude.

Pentru bolnava minte a lui Mosley macabra imagine era erotică, așa că a decis să-și satisfacă și-aceste pofte. Putere să se opună? Deloc. Ripostă? Doar în gândurile ei. Și încă nu era moartă, deși ai fi putut să zici că da.

Încă câteva clipe de durere, umilire, dezgust, teroare și lacrimi, și-abia atunci, atât de târziu, eliberarea morții...

Catherine Susan Genovese (28 de ani)
7 iulie 1935 - 13 martie 1964

http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Kitty_Genovese

82 comentarii:

cristian voiculescu spunea...

@Zergu, e intr-adevar o crima oribila. Orice om care are cat de cat simtire e oripilat.
Sa zicem ca asta dovedeste ca Dumnezeu nu exista. Acum hai sa recitim intamplarea plecand de la premisa ca Dumnezeu nu exista.
Sa punem intrebarea: ceea ce a facut Winston Mosely este gresit sau rau (evil) in mod obiectiv? De ce?

abis spunea...

cristian voiculescu:

Ceea ce a facut Winston Mosely este gresit sau rau pentru marea majoritate a oamenilor, indiferent daca sunt credinciosi ai oricarei religii existente pe Terra ori necredinciosi. Pentru ca suntem "setati" de gene, de educatie, de intreg contextul in care ne-am format, sa condamnam astfel de lucruri.

Zergu spunea...

@Cristian: Recunosc faptul că articolul în sine nu e o dovadă că nu există vreun dumnezeu, e cel mult un indiciu că nu există un dumnezeu implicat și/sau bun. Ai observat corect asta.


Obsesia asta a unora de a avea răspunsuri absolute este, cred, izvorâtă din dorința de a avea răspunsuri simple și universal aplicabile. Problema e că viața nu e simplă și, în consecință, răspunsurile simple sunt doar superficial valide.

În viața de zi cu zi nu funcționăm cu certitudini absolute și valori asbolute sau obiective, ci funcționăm cu aproximații suficient de bune și toleranța erori suficient de mici încât practic diferența între cazul ideal și cel practic e minimă sau inexistentă. Din acest motiv, consider că a impune cadrul discuției ca fiind referitor la obiectivism absolut e o metodă de a distrage atenția de la problemele reale.

Practic, există lucruri care au impact negativ (suferință, durere, muncă irosită, timp irosit etc.) și lucruri care au impact pozitiv la diverse grade. Problema de fond a discuțiilor despre moralitate și etică este determinarea liniilor de demarcație între acțiunile care au impact negativ și restul (impact pozitiv sau rezultat indiferent). Dacă problema ar fi simplă, nu ar exista, de exemplu, la ora actuală discuții despre moralitatea aplicării pedepsei capitale, ci am fi avut un rezultat evident și clar de mult timp.

Legat specific de cazul ăsta, aș putea spune că ce a făcut Mosley este rău. Dacă vrei, poți zice „obiectiv rău”. De ce? Pentru că prin această acțiune s-a produs suferință extremă unui individ care nu a consimțit neconstrâns, sincer, în cunoștință de cauză și în deplinătatea facultăților mintale la vreun moment dat cu acea suferință, pentru că în urma acțiunilor viața unui om a fost curmată vremelnic etc.

Da, dacă te legi de faptul că există indivizi care vor suferință, sau vor să moară, e adevărat, dar, după cum am spus, există multe nuanțe, de aia am adăugat și calificativele ălea e acolo.

Oarecum întrebarea, dacă e pusă sincer, pune sub semnul întrebării capacitatea de empatie a celui care întreabă, pentru că, la fel cum ai spus și tu, „orice om care are cât de cât simțire e oripilat”.

Pragmatic, chiar și eliminarea unui individ productiv (și nonviolent) din societate reprezintă un lucru contraproductiv pentru societatea respectivă, deci este avantajos ca societățile sa încerce să descurajeze pe cât posibil indivizii care afectează negativ bunăstarea (materială și mentală) celorlalți membri ai societății.


Pe scurt, întrebarea nu cred că are un răspuns de tip da sau nu, un astfel de răspuns bastardizează sau elimină anumite aspecte sociale, sărăcește imaginea experienței umane și cu toții, de fapt, avem în viața de zi cu zi o abordare pragmatică a problemelor, nu una absolutistă. Abordările idealiste/absolutiste pot avea consecințe dintre cele mai oribile, așa cum a demonstrat-o istoria în mod repetat.

Zergu spunea...

Recitind ultimul paragraf al mesajului anterior mi-am dat seama că ar putea crea impresia că e vreo scuză sau vreun pic de acord cu acțiunile lui Mosley. Pentru clarificare, nu la asta m-am referit în acel paragraf, ci, în general, la abordările simpliste la adresa diferitelor probleme, în timp ce, specific la cazul Genovese, indubitabil, acțiunile lui Mosley sunt malefice.

Chiar dacă Mosley era dereglat mintal asta nu face acțiunile mai puțin malefice, ci face cel mult motivația lui puțin mai accesibilă înțelegerii la nivel intelectual cu scopul a învăța ce putem face în viitor pentru a evita apariția de asemenea comportamente dereglate.

cristian voiculescu spunea...

@Zergu, multumesc pentru amabilitatea cu care mi-ai raspuns.
Sunt de acord cu tine, intr-adevar ceea ce a facut Mosley este rau si gresit.
Sigur viata este complicata si lucrurile nu sunt intotdeauna in alb si negru. Totusi sunt unele lucruri pe care cu totii le constatam ca sunt in alb si negru. In cazul problemei pedepsei cu moartea lucrurile sunt complicate nu pentru ca nu stim că e greşit să omori in mod nejustificat si intentionat oameni nevinovaţi (toţi spunem ca asta e gresit) ci pentru că avem pareri diferite in chestiunea: e corect sau gresit sa omori oameni vinovati de crime.

Sunt 2 intrebari la care mi-ar placea sa aflu raspunsul.

Afirmi ca ceea ce a facut Mosley este "obiectiv rau" pentru ca a produs suferintă extremă unui individ care nu a consimţit şi pentru că a curmat o viaţă în mod nejustificat. Asta nu face decât să mute intrebarea cu un pas mai în spate:
1. Este greşit să produci suferinţă nejustificată unui om nevinovat? De ce?

Spui ca "există lucruri care au impact negativ (suferinţă, durere, muncă irosită, timp irosit etc.) şi lucruri care au impact pozitiv" si sunt de acord cu tine cu tine ca uneori e greu sa determini unde ar trebui sa tragi liniile de demarcatie (asa cum ai aratat in cazul pedepsei capitale), dar intrebarea este:

2. De ce este gresit sa intreprinzi actiuni despre care stii sigur ca au un impact negativ (produc durere, pierderi etc)?

@abis Apreciez faptul ca mi-ai raspuns si inteleg punctul tau de vedere.
Faptul ca ceea ce a facut Mosley e "gresit sau rau pentru marea majoritate a oamenilor" il face intr-adevar gresit? Faptul ca nazismul a fost o idee buna pentru majoritatea nemtilor nu l-a facut mai puţin greşit. Dupa cum nici daca ar fi fost adoptat la scara mondiala nu l-ar fi facut bun. Daca am fi setati de gene să torturam fiinte nevinovate sau sa fim canibali, ar transforma asta aceste actiuni intr-unele acceptabile din punct de vedere moral?


@zergu Apreciez efortul tau de a ajuta oamenii sa gandeasca si faptul ca aduci astfel de subiecte in discutie

Zergu spunea...

@Cristian(5): Legat de 1, problema este până la urmă o reformulare a dilemei lui Euthyphro, ce este definitoriu acțiunii care e clasificată drept greșită? E ceva greșit doar pentru că spun ca e greșit sau există o esență a ceea ce e malefic/rău?

După cum am spus anterior, dacă problemele ar fi simple, am fi avut răspuns deja. Răspunsul ține de capacitatea noastră de a înțelege suferința, de a empatiza, de a recunoaște că toți preferăm, în linii mari, minimul de suferință posibilă și maximul de fericire posibilă. Sunt conștient că asta e lucrul care deranjează cel mai mult pe unii, că nu există un reper absolut, o referință absolută și există temerea că subiectivismul „ne mănâncă”, dar ne-am descurcat destul de mult timp și suntem din ce în ce mai capabili să conștientizăm și să ne depășim propriile porniri animalice, lucru evident din scăderea la nivel global a violenței (a se vedea Steven Pinker, A Brief History of Violence).

Am evoluat ca specie și continuăm să creștem, în ciuda neajunsurilor atunci când suntem pragmatici. Atunci când încarceram un individ care a comis violențe o facem pentru a preveni noi atacuri la adresă bunăstării sociale, analizăm rezultatele, încercăm să testăm să vedem dacă individul e reabilitat, îl sancționăm când alunecă în partea care provoacă probleme sociale și economice, îl recompensăm printr-un loc în societate când nu lucrează împotriva celorlalți. Suntem pragmatici.

La fel e și cu suferința nejustificată. Noi toți știm că preferăm, în general, să nu suferim decât să suferim, preferăm să fim sănătoși decât bolnavi, preferăm să fim prosperi decât săraci și cu nevoi, preferăm să fim fericiți decât triști și nefericiți, preferăm să fim în viață (decât morți, deși morții nu și-au spus părerea, ca să-l citez pe George Carlin). Pot fi „acuzat” de subiectivism. Fie!

Dar, revenind la Euthyphro, dacă presupunem că există reperul absolut conferit de un dumnezeu, s-a schimbat ceva esențial?

E ceva moral pentru că așa zice dumnezeul acela, sau este dumnezeul doar un simplu mesager și ceva e moral pentru că așa este? Dacă e că așa zice, n-am rezolvat nimic, decretarea lui Mosley ca cel mai just om care a trăit, iar sclavia ca bună sunt brusc bune? Dacă dumnezeul ca aduce reperul e doar responsabil cu poșta, atunci nu el e sursa și, cine știe, poate putem ajunge direct, fără intermediari acolo. Indiferent de caz, dumnezeul decretor și dumnezeul-poștaș, ambii sunt irelevanți și/sau redundanți.


(După redactare îmi dau seama că am răspuns și la 2, cele două fiind legate.)

P.S.: Apreciez discursul onest, deschis, nebelicos și lipsit de insulte, indiferent că vine de la un ateu, un teist, o femeie sau un bărbat, sau chiar un extraterestru :-) .

abis spunea...

@cristian voiculescu:

Imi permit sa dau si eu raspunsul meu la intrebarile pe care i le pui gazdei noastre virtuale (si care sunt putin diferite de ale lui - asta e, nu toti ateii gandesc la fel, singurul lucru pe care il avem in comun este lipsa credintei in zei, in rest, putem avea pareri diferite asupra oricarui subiect):

1. Este greşit să produci suferinţă nejustificată unui om nevinovat? De ce?

Ai uitat sa precizezi daca te referi la o greseala obiectiva ori subiectiva :)

Ce inseamna, in acest context, "gresit"? Ori "rau"? Din punctul meu de vedere, a produce rau = a produce cuiva o suferinta nejustificata si nemeritata. Intrebarea ta este ceva de genul "de ce este rau sa faci rau?"...

2. De ce este gresit sa intreprinzi actiuni despre care stii sigur ca au un impact negativ (produc durere, pierderi etc)?

Este aceeasi intrebare dar reformulata - de ce este rau sa faci rau?

Pur si simplu evolutia ne-a inzestrat cu empatie si altuism; am capatat aceste insusiri nu pentru ca sunt "bune" in mod obiectiv ci pentru ca ne-au fost necesare pentru a supravietui in medii ostile si pentru a ne perpetua ca specie. Suntem asadar "programati" sa respingem ceea ce produce un "rau" grupului nostru deoarece prin aceasta sansele intregului grup de a supravietui se micsoreaza. Suntem setati sa nu toleram comportamentul violent in cadrul grupului pentru ca urmatoarea victima am putea fi chiar noi sau cineva care poarta genele noastre. Samd

Faptul ca nazismul a fost o idee buna pentru majoritatea nemtilor nu l-a facut mai puţin greşit

Acum te intreb eu pe tine: tu de unde stii ca nazismul a fost gresit? Cumva pentru ca a produs in mod nejustificat suferinta unor oameni nevinovati? ;)

Daca am fi setati de gene să torturam fiinte nevinovate sau sa fim canibali, ar transforma asta aceste actiuni intr-unele acceptabile din punct de vedere moral?

Probabil ca da - nu stiu sigur. Daca majoritatea oamenilor ar fi "setati" genetic sa fie canibali, ar gasi, cred, o justificare morala sau religioasa pentru asta fara nicio problema. Morala in fond ce reprezinta? O conventie prin care apreciem drept "bune" sau "rele" unele comportamente astfel incat sa faciliteze relatiile din cadrul grupului. De-a lungul timpului morala se schimba: chiar au fost vremuri in care canibalismul, de pilda, era considerat acceptabil dpdv moral. Chiar daca oamenii din ziua de astazi il privesc cu oroare...


Herodot insusi consemneza traditii funerare ale mai multor popoare antice, precum scitii, masagetii sau tracii, unele fiind necrofage, iar altele care isi sacrificau batranii si bolnavii pe care apoi ii prajeau si ii mancau. In preistorie era o practica raspandita pe scara larga si, spun unii, a fost la un moment dat "cheia" supravietuirii noastre ca specie.

Logosfera.ro spunea...

Nu stiu daca ce a facut Mosley este un "rau obiectiv/absolut". Domnisoara Genovese poate urma sa fie un al 2-lea Hitler, caz in care Mosley trebuie felicitat.

Din pacate pentru mine nu pot vedea in viitor si nu pot aprecia actiunea decat ca privarea individului de propria viata. Iar asta este o apreciere obiectiva. Simplificand situatia doar la ceea ce cunoastem, putem spune ca obiectiv, cea a facut Mosley este rau. Cand vom avea dovezi ca victima urma sa fie un al 2-lea Hitler mai vorbim. Pana atunci, ciocul mic si joc de glezne. Mai ales ca zeul tau a permis ca Hitler sa supravietuiasca la peste 40 de atentate.

cristian voiculescu spunea...

@Zergu, ma bucur ca putem avea o discutie civilizata si ca dezbaterea implica si alti cititori. E esential sa auzim si punctul de vedere al celor care au o parere contrara si sa incercam sa il intelegem.

E adevarat, oamenii prefera sa fie fericiti, prefera sa aiba nevoile implinite. Acestea nu se schimba indiferent daca oamenii cred sau nu cred in existenta lui Dumnezeu. De aceea are sens intrebarea:
"dacă presupunem că există reperul absolut conferit de un dumnezeu, s-a schimbat ceva esential?"

Nu este necesar ca omul sa creada ca exista Dumnezeu ca sa aiba un comportament moral. Daca nu exista Dumnezeu intr-adevar, atunci totul se schimba. Iata de ce.

Avem un meci de fotbal cu 2 echipe pe teren. Daca exista sau nu reguli obiective depinde foarte mult de intrebarea: exista cineva care a proiectat acest joc si care a spus cum ar trebui sa se joace?
Naturalismul zice ca : tot ce exista este terenul de joc si ce e pe el.
Teismul - exista cineva in afara terenului care a creeat jocul si a stabilit regulile.
Sa presupunem acum ca pozitia naturalismului e cea adevarata.
Unul dintre jucatori loveste un adversar. Se striga Fault! Cel care l-a comis intreaba: si ce?
- Pai e impotriva regulilor, zic ceilalti.
- Mai lasati-ma in pace, noi ne facem singuri regulile.
- Dar e gresit sa lovesti un jucator fara minge, continua ei
- Cine zice?
- Noi toti spunem asta
- Eu unul zic ca fiecare e liber sa isi faca propriile reguli. Cum adica "noi toti"?
- Bine, nu noi toti, ci noi majoritatea zicem asta.
- Si de ce ar trebui sa ascult ce zice majoritatea, intreaba el?
- Pentru ca altfel te dam afara.
- Dar cine va da voua dreptul sa va impuneti punctul de vedere asupra unei minoritati?
- Daca nu jucam dupa reguli, totul se duce de rapa iar noi am decis sa jucam fara faulturi asa ca trebuie sa te conformezi.
- Altfel ce?
- Altfel te dam afara. Suntem majoritari si credem ca asa ar trebui sa stea lucrurile.
- Dar daca strang eu o majoritate si va dam noi afara pe voi?
- Jocul asta e asa de mult timp si noi am constatat ca trebuie sa ne comportam intr-un anumit fel daca vrem sa avem un joc bun.
- Da, si cine decide ce inseamna un joc bun?
- Noi, majoritatea.
- Dar daca strang eu o majoritate care zice ca un joc bun e asa cum vreau eu?

O astfel de discutie este plauzibila in orice societate.
Daca exista niste reguli venite din afara terenului de joc - sa le zicem independente de parerea jucatorilor - putem afirma ca un anumit comportament este gresit. Daca nu exista astfel de reguli, faultul nu este altceva decat o actiune care se intampla sa fie neconvenabila pentru o majoritate la un moment dat.

Intr-adevar, empatia ne ajuta sa intelegem ce provoaca durere altcuiva, asa cum bine spui. Dar faptul ca inteleg ca o actiune provoaca suferinta ar fi egal cu zero daca n-ar exista "obligatia morala" de a-i trata pe ceilalti asa cum mi-ar placea sa ma trateze ei pe mine.

In conditiile in care nu exista Dumnezeu, nu exista nici obligatii morale fata de semenii nostri. Daca nu exista obligatii morale, atunci nici Mosley nu era dator sa se comporte altfel, deci n-a gresit cu nimic. Dar tocmai asta e ideea articolului, ca Mosley e un monstru, ca ceea ce a facut el e gresit si rau si toti intelegem asta.

In realitate constatam ca exista astfel de obligatii morale care nu sunt create de noi si nu sunt nici apanajul majoritatii. Ceea ce crede majoritatea la un moment dat poate fi profund imoral. Dreptul de vot al femeilor, abolirea sclaviei etc au fost initiate de o minoritate in pofida a ceea ce credea majoritatea.
Da, constatam ca avem o majoritate care se comporta intr-un anumit fel. Ne intrebam: acel mod de comportament este moral? Daca acel comportament e corect doar pentru ca majoritatea se comporta asa, atunci atunci ce drept ar mai avea ateii sa spuna ca religia e gresita din moment ce religiosii sunt majoritari?

Dar daca nu majoritatea decide ce este moral, atunci cine decide si in functie de ce?

cristian voiculescu spunea...

@Abis, asa cum ii spuneam si lui Zergu mai sus, ma bucur ca avem aici un spatiu de dezbatere civilizat in care parerile sunt sustinute de argumente. Multumesc ca ti-ai luat timp sa raspunzi la intrebarile mele.

Daca inteleg bine ce spui, tu afirmi ca nu exista nimic cu adevarat rau sau gresit. Toate comportamentele sunt ceea ce sunt datorita evolutiei. Majoritatea dintre noi s doreste sa elimine pe cei care se comporta altfel sub pretextul ca acel comportament este rau. In realitate este o reactie instinctiva la care ne-a predispus trecutul nostru. Dorim sa ii excludem pe cei care impiedica supravietuirea societatii.

Am inteles bine?

abis spunea...

Cristian, exemplul tau cu fotbalul nu are nicio legatura cu lumea reala. Este o analogie gresita.

Fotbalul nu are reguli obiective. De-a lungul timpului regulile fotbalului s-au modificat (regulile cu privire la offside, la pasa catre portar, la cartonase samd). Este obiectiv "rau" ori "bine" sa puna portarul mana pe minge daca i-a trimis-o un coechipier? :)

In continuare o sa iti dau exemple de afirmatii din textul tau care sunt pur si simplu false:

1. In conditiile in care nu exista Dumnezeu, nu exista nici obligatii morale fata de semenii nostri

Pai nu exista obligatii morale obiective, pentru ca nu exista o morala obiectiva, absoluta. Insa exista obligatii subiective, relative :)

2. In realitate constatam ca exista astfel de obligatii morale care nu sunt create de noi si nu sunt nici apanajul majoritatii.

Cum adica, "constatam"? Eu nu am constatat deloc asa ceva. Dimpotriva, afirm exact contrariul...

3. ce drept ar mai avea ateii sa spuna ca religia e gresita din moment ce religiosii sunt majoritari?

Ateii spun ca religia este gresita pentru ca argumentele cu care religiosii sustin ca propozitia "Dumnezeu/Allah/Krishna/Manitu exista" sunt eronate. Atat si nimic mai mult.

abis spunea...

Daca inteleg bine ce spui, tu afirmi ca nu exista nimic cu adevarat rau sau gresit

Eu spun ca nu exista ceva cu adevarat obiectiv rau sau gresit. Insa exista multe lucruri subiectiv rele sau gresite

Toate comportamentele sunt ceea ce sunt datorita evolutiei.

Nu am spus ca toate.

Majoritatea dintre noi s doreste sa elimine pe cei care se comporta altfel sub pretextul ca acel comportament este rau. In realitate este o reactie instinctiva la care ne-a predispus trecutul nostru. Dorim sa ii excludem pe cei care impiedica supravietuirea societatii.

Ceva de genul asta am sugerat.

tony spunea...

@abis :te contrazici la greu,ca majoritatea ateilor,dar tocmai asta implica sa fii ateu sa te contrazici singur si sa afirmi la sfarsit ca ai dreptate(sic!).Eu vin si intreb :Unde ai dreptate ca te-ai contrazis singur ? ... pe de o parte afirmi ca nu exista culoarea alb (la punctele 1)ci numai nuante de gri si in fraza urmatoare vii si afirmi sus si tare ca exista alb.(la punctele 2)

1.Nu exista obligatii morale obiective.
2.Exista obligatii subiective, relative.


1.Nu exista ceva cu adevarat obiectiv rau sau gresit.
2.Exista multe lucruri subiectiv rele sau gresite.

Nu ai proprietatea termenilor pe care ii afirmi.

Obligatiie morale sunt obiective sau nu exista nici un fel de obligatii,raul sau binele e obiectiv ,sau nu exista nici un rau sau bine.

:)) Obligatii morale subiective?Rau subiectiv ? Ca si cum la intrarea intr-o sala de spectacole sau stadion cumperi bilet cu loc unic si dupa aia fiecare striga in gura mare ca el e cel moral sau el a facut bine pentru ca are numarul x pe bilet. Sunt 60.000 de morale subiective si 60.000 conceptii de bine si rau ? Nu ,exista O SINGURA morala obiectiva si O SINGURA conceptie de bine si rau si vin de la SINGURA RATIUNE SUPERIOARA care a stabilit regulile jocului in acest univers si care se numeste Dumnezeu.Nu esti de acord? OK. dar macar nu te mai contrazice singur ca sa am si eu ce contrazice la tine. Nu mai afirma in acelasi timp,ca exista alb si ca nu exista alb ,hotaraste-te la una din variante.

abis spunea...

Tony, regret sa te contrazic, eu unul nu sesizez unde vezi tu contradictia. :)

Nu ,exista O SINGURA morala obiectiva si O SINGURA conceptie de bine si rau si vin de la SINGURA RATIUNE SUPERIOARA care a stabilit regulile jocului in acest univers si care se numeste Dumnezeu.

Demonstreaza te rog afirmatia asta.

Eu afirm ca nu exista o singura conceptie despre bine si rau - ca oamenii isi schimba parerea despre bine si rau in functie de contextul cultural, de timp, de loc. Contrazice-ma cu argumente, te rog, daca poti. :)



Inchei cu o gluma:


La inceputul secolului XX, in Viena, se duce Ytzik la ghicitoare ca sa afle viitorul. Aceasta ii spune:
- Mda... Din cauza ta poporul tau va suferi cumplit, multi din neamul tau vor muri in chinuri, altii vor ramane fara casa, fara avere, fara nimic... Si asta numai si numai din cauza ta.
Pleaca Ytkik dezamagit si deprimat de aceste vesti si hotaraste ca, pentru a preveni dezastrul, sa se sinucida. Merge la Dunare cu gandul sa se arunce in apa de pe un pod si sa se inece. Cand sa sara in apa vede un copil neatent gata-gata sa fie lovit de o trasura. Sare repede si il salveaza.
-Cum te cheama, puisor? il intreaba, multumit ca a putut face macar o fapta buna inainte sa-si ia viata.
-...Adolf, ii raspunde pustiul... Adolf Hitler, nene.

Zergu spunea...

@cristian(9): "Daca nu exista Dumnezeu intr-adevar, atunci totul se schimba. Iata de ce.[..]Naturalismul zice ca : tot ce exista este terenul de joc si ce e pe el."

Atenție mare la luarea în discuție a naturalismului filosofic și confundarea lui cu naturalismul metodologic. Eu nu sunt adeptul naturalismului filosofic, ci promovez naturalismul metodologic - inspectarea lumii reale și introducerea în sferei cunoașterii a lucrurilor care pot fi demonstrate experimental și obiectiv (prin metode științifice).

Am spus anterior că nu cred că întrebarea referitoare la existența moralității obiective este una la care se poate răspunde cu da sau nu. Ceea ce considerăm moral/etic este în mare măsură dependent de moștenirea genetică a speciei, de felul în care noi, specia umană, suntem construiți și felul în care am fost clădiți în decursul evoluției noastre de până acum. Din acest motiv, aș putea spune că obiectiv vorbind, specia umană deține o moralitate obiectivă. Concomitent, la fiecare individ există variații proprii în setul de valori, fie datorită predispoziției genetice, fie datorită mediului în care a trăit, deci am putea spune că oamenii dețin o moralitate subiectivă.

Scenariile în care se presupune că apar majorități cu valori morale pe care noi le-am considera corupte presupun că ar exista posibilitatea ca teoria jocurilor să nu funcționeze pentru un timp îndelungat (societatea tinde să taxeze indivizii anti-sociali, persoanele care joacă pentru dezavantajul celorlalți și avantajul propriu, în timp ajung să fie izolați și să piardă pe termen lung, etc.) și/sau că se suspendă legile naturii și acțiuni care afectează negativ societatea (ex. omorârea copiilor sau omorârea cvasitotalității membrilor maturi și productivi ai societății), de fapt, nu afectează societatea.

Faultul social poate avea consecințe grave în societate. O societate în care sunt sacrificați toți copiii sunt 3 ani în mod constant înseamnă o societate disfuncțională fără viitor. La fel și în cazul în sclaviei, crimelor în masă șamd, toate conduc la societăți disfuncționale în care există în permanență posibilitatea unui conflict sau a unor consecințe care duc, inevitabil la colapsul ei.

Chestiile ăstea sunt lucruri obiective, măsurabile, iar selecția naturală selectează împotriva comportamentelor antisociale.


Sub lumina celor explicate mai sus, cred că e evident că întrebarea ta "Dar daca nu majoritatea decide ce este moral, atunci cine decide si in functie de ce?" face o presupunere nejustificată cum că ar trebui să fie neapărat cineva care dictează asemenea lucruri.

Zergu spunea...

@tony(13): "Obligatiie morale sunt obiective sau nu exista nici un fel de obligatii,raul sau binele e obiectiv ,sau nu exista nici un rau sau bine." - Problema ta majoră e că doctrina idealistă la care aderi (conștient sau nu) te face să vorbești despre lucruri la care nu ai cum să ai acces pentru simplu motiv că ești om. Este ultra-cunoscută problema morală a uciderii lui Hitler în frageda pruncie, așa cum a amintit și abis.

Esența dilemei este tocmai faptul că întotdeauna operăm cu seturi de date incomplete pentru că suntem ființe finite, deci nu ai cum să iei decizii obiectiv bune sau rele, ci poți, cel mult, să iei decizii pragmatice.

Orice doctrină idealistă folosită în luarea de decizii pragmatice este un puroi care trebuie extirpat pentru că introduce aberații și simplificări care pot crea probleme practice foarte nasoale, așa cum a demonstrat istoria în mod repetat - bezna evului mediu cu inchiziție, vânare de vrăjitoare, omorârea ereticilor, pogroamele naziste, pogroamele comuniste, genocidul asupra armenilor. Indiferent de cauză, toate au în comun ca factor motivant implementarea unor dogme idealiste: creștinismul pur, naționalismul socialist, utopia comunistă.

"Nu ,exista O SINGURA morala obiectiva si O SINGURA conceptie de bine si rau si vin de la SINGURA RATIUNE SUPERIOARA care a stabilit regulile jocului in acest univers si care se numeste Dumnezeu." - Ai dovezi în sprijinul afirmațiilor acestea, sau doar ar trebui să te credem pe cuvânt.

cristian voiculescu spunea...

@Abis (11) Ma tem ca fortezi limitele analogiei. Scopul acesteia nu a fost sa arate ca in fotbal regulile nu s-au schimbat niciodata sau sa arate ca toti jucatorii de fotbal ar trebui sa se comporte ca jucatorii de camp ci sa ilustreze o idee.
E irelevant pentru ilustratie daca regulile fotbalului s-au schimbat vreodata sau daca portarul (conform acelorasi reguli) are dreptul sa puna mana pe minge sau nu.
Idee care se voia ilustrata era ca jucatorii sunt supusi toti acelorasi reguli daca exista cineva in afara terenului care le-a creat si batut in cuie, daca exista cineva care a proiectat ca jocul sa se desfasoare intr-un anumit fel. Daca nu exista cineva in afara terenului care sa impuna regulile, atunci fiecare jucator face ce crede iar singurele reguli sunt cele impuse de majoritate.

Poti sa imi explici te rog de ce afirmi ca urmatoarea propozitie este una falsa?
"In conditiile in care nu exista Dumnezeu, nu exista nici obligatii morale fata de semenii nostri"

Daca esti amabil, poti sa definesti si ce anume intelegi prin obligatii subiective?

Cand spun: "constatam ca exista obligatii morale" ma refer la faptul ca tuturor ni se pare oribil ceea ce a facut Mosley, ma refer la faptul ca atunci cand ii reprosezi unui om ca a furat el incearca sa se dezvinovateasca nu zice niciodata: Da, am furat si ce e rau in asta. Daca oamenii nu ar trebui sa se comporte intr-un anume fel atunci ceea ce a facut Mosley nu poate fi categorisit decat ca diferit de ceea ce fac majoritatea oamenilor. Nu ai nici un motiv sa spui ca e oribil, decat daca intelegi ca exista un standard obiectiv pe care el l-a incalcat intr-un mod ingrozitor.


Daca nu exista nimic corect sau gresit atunci nici religia nu e gresita sau rea indiferent pe ce fel de argumente isi bazeaza afirmatia ca Dumnezeu exista. Apropo, daca nu exista nimic corect sau gresit, cum poate fi un argument "eronat"?

Daca nu exista o tabla a inmultirii in mod obiectiv, cum poti sa spui ca cineva greseste cand spune ca 3X3=8?

Hai sa zicem ca intr-o zi majoritatea heterosexuala hotaraste ca intrucat homosexualii nu contribuie cu nimic la supravietuirea speciei, ei ar trebui eliminati fizic. Heterosexualii sunt majoritari si de aceea pot decide ceea ce e corect pentru societate, homosexualii sunt o minoritate oricum. Sa zicem ca nici unul dintre prietenii tai nu e homosexual iar majoritatea hotaraste sa ii execute in cel mai nedureros mod cu putinta.

Ce argumente ai aduce impotriva acestei actiuni?

tony spunea...

"eu unul nu sesizez unde vezi tu contradictia."

Cum ar putea exista ceva despre care sa afirmi ca e subiectiv(lege morala,conceptul bine-rau )daca n-ar exista prototipul(modelul primar) obiectiv cu care sa compari o fapta, o conceptie si sa tragi concluzia ca acea fapta e moral subiectiva si acea conceptie e moral subiectiva.
Nu are cum sa nu existe lumina alba(conceptul moral obiectiv) si sa existe lumina rosie(concept moral subiectiv) caci lumina rosie e doar o componenta,un subset a spectrului luminii albe .Cand ai zis lumina rosie ,lumina alba se subantelege ca exista.Asta-i contradictia logica,dar credinta ta ateista iti porunceste sa nu accepti ca exista lege morala obiectiva sau bine si rau moral obiectiv caci asta te-ar duce la concluzia ca exista Dumnezeu ...ceea ce tu nu vrei. :) Esti obligat sa alegi rationalizarile care nu te duc la Dumnezeu oricat de ilogice ar fi.

@zergu
"Este ultra-cunoscută problema morală a uciderii lui Hitler în frageda pruncie, așa cum a amintit și abis."

:) Unde vezi tu problema morala?

"Orice doctrină idealistă folosită în luarea de decizii pragmatice este un puroi "

Nu cred ca stii ce vorbesti ,bezna evului mediu cu inchiziție, vânare de vrăjitoare, omorârea ereticilor, pogroamele naziste n-au legatura cu mesajul crestin ,sunt total opuse.Tu de ce le asociezi ?

",exista O SINGURA morala obiectiva si O SINGURA conceptie de bine si rau si vin de la SINGURA RATIUNE SUPERIOARA care a stabilit regulile jocului in acest univers si care se numeste Dumnezeu."

E foarte usor de dovedit afirmatia asta ,dar mai intai ,ca sa fiu sigur ca intelegeti tehnic demonstratia mea,trebuie sa demonstrati aparitia ratiunii (chestie imateriala )din chimicale (chestii imbecile materiale).Demonstratie ,nu explicatii de genul :evolutia sau intamplarea.

cristian voiculescu spunea...

@zergu (15), Ma tem ca naturalismul metodologic este o pozitie invalida si self-refutable. Tu afirmi ca este o pozitie valida?

Daca inteleg bine ce spui tu afirmi ca evolutia noastra ca specie ne-a conditionat sa ne comportam toti intr-un anumit mod iar societatile vor elimina natural pe cei care se comporta gresit. Daca societati intregi adopta "valori" diferite de cele optimizate pentru supravietuire, acestea se autoelimina pe termen lung. De unde si regulile de comportare in societate. Corect?

Dar revin la cazul lui Mosley, daca el vine cu intrebarea: dar de ce ma bagati la puscarie? Raspunsul este: pentru ca ai omorat un om nevinovat si noi nu vrem sa repeti asta.
Daca el ar intreba: si ce va da dreptul voua sa va impuneti vointa asupra mea? R: pentru ca noi reprezentam societatea si vrem ca societatea sa supravietuiasca. '
El ar putea continua: am inteles cine sunteti si ce vreti sa faceti, dar ce anume va da dreptul sa va impuneti vointa asupra mea? De ce ar trebui sa-mi pese mie daca societatea supravietuieste sau nu? R: noi vrem ca societatea sa supravietuiasca?
El ar intreba: si de ce ar trebui sa ma intereseze pe mine ce vreti voi?
R: Pentru ca evolutia ne-a predispus sa luptam pentru supravietuirea societatii?
El: Si de ce ar trebui sa ma intereseze pe mine la ce v-a predispus pe voi evolutia?

Ma tem ca singurul raspuns pe care am putea sa i-l dam ar fi: pentru ca noi suntem majoritari si avem puterea sa te obligam sa faci ce vrem noi. Daca ai un alt raspuns, te rog sa il formulezi tu.

Am vazut ca folosesti cuvantul pragmatic. ca sa fii pragmatic inseamna sa actionezi cu eficienta in indeplinirea unui scop lasand la o parte idealismele (sper ca am inteles bine). Tu ti-ai ales ca scop supravietuirea societatii si bunastarea indivizilor si foarte bine ai facut. Dar intrucat evolutia este un proces mindless care nu are o directie sau un scop, orice scop ti-ai alege tu, acesta este unul arbitrar. L-ai ales pentru ca asa ai vrut tu nu pentru ca asta e scopul pe care ar trebui sa si-l aleaga oamenii.

Dar atunci, cu ce drept vrei sa ii obligi pe ceilalti(sa zicem pe Mosley) sa actioneze in vederea implinirii scopului tau?

Zergu spunea...

@tony(18): ":) Unde vezi tu problema morala?" - Tu ori faci pe prostul, ori te prefaci bine, ori nu ți-a ieșit gluma.

Omorârea pruncului Hitler este considerată imorală cât timp nu știi viitorul acelui prunc. Practic, în nici un scenariu accesibil la ora actuală omorârea unui copil n-ar fi considerată morală pentru că operăm cu date incomplete și, TOCMAI prin prisma acestui set incomplet de date operăm zi de zi. Idealismul în care știi viitorul și te gândești să previi atrocități e cel la care faci referire când vorbești de morală absolută cu atâta naturalețe de parcă ai opera așa zilnic.


"Nu cred ca stii ce vorbesti ,bezna evului mediu cu inchiziție, vânare de vrăjitoare, omorârea ereticilor, pogroamele naziste n-au legatura cu mesajul crestin ,sunt total opuse.Tu de ce le asociezi ?" - Ai probleme și de lectură? În context era vorba de doctrine idealiste, creștinismul fiind una din ele, printre național-socialism, comunism ș.a.

Iar a pretinde că omorârea ereticilor și vânătoarea de vrăjitoare n-au nici o legătură cu creștinismul e ca și cum ai spune că mintea ta n-are nici o legătură cu cuvintele pe care le-ai scris pe aici. Există pasaje explicite în biblie care incită la omorârea vrăjitoarelor și, la fel ca omorârea ereticilor, e tocmai o încercare de punere în practică a unei doctrine idealiste care pretinde că toți trebuie să fie identici și fără idei proprii, toți sclavii unui dumnezeu imaginat.

Și să nu îndrăznești să vii la mine cu eroarea logică a scoțianului/creștinului adevărat sau cu „ăla e vechiul testament” că n-am chef de definirea întru perfecțiune a creștinilor sau de abrogarea vechiului testament a unui zeu care e omniscient și care, deși e omniscient și perfect se răzgândește.


„ca sa fiu sigur ca intelegeti tehnic demonstratia mea,trebuie sa demonstrati aparitia ratiunii (chestie imateriala )din chimicale (chestii imbecile materiale)” - Nu, domnu' nu ține aici cu divagații, inversarea sarcinii dovezii și distragerea atenției cu tot felul de scuze de doi lei bazate pe dumnezeul golurilor cunoașterii umane.

Hai, fuguța, demonstrează că există dumnezeul tău(1), apoi demonstrează că e „SINGURA rațiune superioară”(2) - ce-o mai înseamna și asta? - apoi demonstrează că există o singură concepție de bine și rău(3), demonstrează că vin de la (dumne)zeul sus menționat(4), demonstrează că ea a stabilit „regulile jocului în acest univers”(5) și, în final, că se numește Dumnezeu(6).

După ce ai demonstrat punctele (1)-(6), putem trage împreună concluzia că ai avut dreptate și o să mă numesc și eu teist.

Până atunci, ca fapt divers, află, dragul meu, că evoluția este un fapt, o explicație validă, chiar dacă nu pricepi tu. Și e o explicație TOCMAI pentru că e o teorie științifică, că dacă n-ar fi explicație n-ar putea fi categorisită drept o teorie științifică.

P.S.: Nu, nu am chef să discut cu tine nimic despre evoluție aici pentru simplul motiv că nu e subiectul discuției și pentru că, judecând după ce ai spus, e ca și cum un inginer de rachete ar vrea să dezbată cu un copil de 3 ani validitatea și fiabilitatea motorului de rachetă. Cu alte cuvinte, pierdere de vreme.

Zergu spunea...

@cristian(19): "naturalismul metodologic este o pozitie invalida si self-refutable" - În acest caz, te sfătuiesc să nu mai îndrăznești să folosești frigiderul, telefonul, hainele de pe tine, încălțămintea, aerul condiționat, încălzirea centralizată, orice aparate electrice și electronice, tratamentele medicale, echipamentele medicale, automobile, banalele pâlnii sau chiar mâncarea încălzită.

Toate acestea sunt rodul naturalismului metodologic aplicat, dacă e o poziție invalidă, te rog să nu mai atingi nici tastatura până nu îți dai seama că fie nu știi ce înseamnă naturalismul metodologic și te informezi, fie conștientizezi că ai spus o prostie.

"Daca societati intregi adopta "valori" diferite de cele optimizate pentru supravietuire, acestea se autoelimina pe termen lung. De unde si regulile de comportare in societate. Corect?" - O precizare, oamenii nu extrag rațional toate regulile de supraviețuire, ci sunt, în mare măsură, programați să se comporte constructiv față de societate (cu aberațiile inevitabile) și sunt condiționați de propria chimie să se comporte ca atare. De aia avem ceea ce e numit „mustrări conștiință”, de aia ne simțim bine când ajutăm pe alții, de aia simțim nevoia de a-i proteja pe cei dragi și apropiați etc. Lucrurile ăstea sunt parte din noi și hormonii care se eliberează în corpul nostru sunt până la urmă o parte din codul nostru moral pentru că asigură funcțiile de recompensă în legătură cu acțiunile noastre.


"Dar revin la cazul lui Mosley, daca el vine cu intrebarea: dar de ce ma bagati la puscarie?" - Văd că te învârți în cerc. Am spus deja, există motive obiective și motive subiective. Ele țin de maximizarea stării de bine, țin de empatie, țin de chimia proprie, țin de mecanismele prin care societatea se protejează de elementele negative, țin de supraviețuirea individuală și a grupului, țin de cultură, țin de lucruri mult mai complexe decât supra-simplificarea „așa vrem noi, majoritatea”.

Discuția cu încarcerarea e, la rândul ei, o chestie la fel de pragmatică și, ca un puternic determinist ce sunt, consider că ar trebui să analizăm și să vedem ce anume influențează și generează comportament anti-social și să lucrăm pentru a minimiza acele cauze.


"intrucat evolutia este un proces mindless care nu are o directie sau un scop, orice scop ti-ai alege tu, acesta este unul arbitrar"

Evoluția este descriptivă, dar asta nu înseamnă că e prescriptivă.

Viața omului este scurtă, asta e o descriere, dar nu o prescriere că TREBUIE să fie scurtă.

Da, mi-am ales un scop arbitrar, la fel ca tine, chiar dacă tu ești convins că nu este. Chiar și dacă ar exista un dumnezeu și am știi exact ce vrea, chiar și urmarea dorințelor lui e tot un scop arbitrar. Așa că nu văd relevanța.

Oamenii nu trebuie să aleagă toți la fel, dacă ar alege toți la fel, chiar ar fi o plictiseala enormă și, cel mai probabil, ar determina pe unii să aleagă altceva, pentru varietate, chiar dacă aia e moartea.


Drepturile sunt tot invenții umane menite să întărească tocmai societățile deschise, progresiste, care au numai de câștigat dacă asigură cât mai uniform respectarea acelor drepturi.

Până acum n-am întâlnit nici un lucru care să fie demonstrabil dintr-o sursă divină, la fel e și cu noțiunile precum drepturile și morala.

tony spunea...

"Omorârea pruncului Hitler este considerată imorală cât timp nu știi viitorul acelui prunc."

Divagatii.Dumnezeu spune:"Sa nu omori!"deci omorarea unui prunc ca stii sau nu viitorul este imorala cu exceptia cazului in care iti spune Dumnezeu expres sa il omori(datatorul legii morale e mai mare decat legea scrisa )in toate celelate situatii ramane valabila porunca initiala.Dumnezeu nu iti cere sa stii viitorul sau toate implicatiile unei fapte morale ci fapta morala s-o faci la nivelul tau de furnica .

Problema poate fi pusa si altel:Daca ar sti Itzic ca salvandu-l pe Hitler de la moarte a salvat omenirea de la aparitia peste 100 de ani a alti 1000 de Hitleri dintre urmasii virtuali ai celor gazati?Asa i-a gazat si nu au mai aparut acei Hitleri care ar fi distrus omenirea.ETC,ETC...asa ca "problema morala" cu Hitler nu exista in realitate , e o perpetua divagatie de la ce conteaza cu adevarat.

"Există pasaje explicite în biblie care incită la omorârea vrăjitoarelor și, la fel ca omorârea ereticilor"

:) Si pasajele alea au termen de garantie nelimitat pentru toate timpurile si locurile? Nu ti-a trecut prin minte ca la unele le-a expirat termenul de valabilitate ? Sau la toate frazele cu porunci temporare sau istorisiri de intamplari din Biblie tu ca un teolog sincer de clasa mondiala ce esti,le prelungesti termenul de garantie ca sa poti sa discreditezi apoi Biblia .Bine ,vrajeala asta cu Dumnezeul tiranic din VT tine la papagali fara nici o cunostinta in ale credintei .Pe mine doar ma distreaza .

Robotu' de serviciu spunea...

@tony
asa ca "problema morala" cu Hitler nu exista in realitate , e o perpetua divagatie de la ce conteaza cu adevarat.
Pai tocmai ca exista respectiva problema morala, asa cum bine subliniezi...

:) Si pasajele alea au termen de garantie nelimitat pentru toate timpurile si locurile? Nu ti-a trecut prin minte ca la unele le-a expirat termenul de valabilitate ? Sau la toate frazele cu porunci temporare sau istorisiri de intamplari din Biblie tu ca un teolog sincer de clasa mondiala ce esti,le prelungesti termenul de garantie ca sa poti sa discreditezi apoi Biblia .Bine ,vrajeala asta cu Dumnezeul tiranic din VT tine la papagali fara nici o cunostinta in ale credintei .Pe mine doar ma distreaza .
Nu stiu de termenul de garantie al pasajelor... poate indici in ce verset din Biblie se specifica ca respectivele pasaje "sunt valabile pe perioada <...>". Dar tu nu te-ai gandit ca paote si alte pasaje au termen de garantie expirat? De exemplu alea cu "nu ucide" sau alea in care se cere slavirea lui Dumnezeu? Mie mi se pare ca tu iti construiesti propria teologie, preluand din Biblie numai ce iti convine tie (biasurilor tale).

"Vrajeala" cu Dzeul tiranic din VT este documentata foarte bine chiar in VT,parte din Biblie, acceptata de crestini (si presupun ca si de tine - altfel ai eretic). Acolo se scrie clar care este caracterul lui Dumnezeu si - cu exceptia cazului in care spui ca Biblia minte - trebuie sa accepti respectiva descriere. Bineinteles, poti afirma ca acum vreo 2000 de ani Dzeu si-a schimbat caracterul, dar asta nu neaga natura si comportamentul lui anterior, asa ca nu are rost sa il negi. La urma urmei multi criminali (oameni) s-au spasit sincer, asa incat un dumnezeu de ce sa nu o poata face?

Dan spunea...

"Mie mi se pare ca tu iti construiesti propria teologie, preluand din Biblie numai ce iti convine tie (biasurilor tale)."

:)) ...si tu ca un ateu sincer care nu ai nici o baza ontologica obiectiva pentru moralitate (ci doar un proces inceput random, intamplat random si cu scop random ca evolutionismul care e o gluma pentru justificarea moralitatii) esti mai moral decat aia care au justificarea logica a moralitatii intr-o autoritate rationala deasupra acestui univers? Hihihiiii!

"Acolo se scrie clar care este caracterul lui Dumnezeu si - cu exceptia cazului in care spui ca Biblia minte - trebuie sa accepti respectiva descriere. "

:) Sigur ca scrie clar in VT caracterul lui Dumnezeu:
-Domnul Dumnezeul tău este Dumnezeu bun şi îndurat; nu te va lăsa, nu te va pierde şi nici nu va uita legământul...Deut 4,31
"Şi au glăsuit prin laude preaslăvind pe Domnul, fiindcă bunătatea Lui şi slava Lui sunt în veci "
"El se roagă lui Dumnezeu şi Dumnezeu îi arată bunătatea Sa şi-i îngăduie să vadă faţa Sa cu mare bucurie şi astfel îi dă omului iertarea"(Iov 33,26)
"Şi întorcându-se, a lăudat şi a binecuvântat pe Dumnezeul cerului, că este bun, că în veac este mila Lui.(Mac.4,24)"Cel care unul este Împărat şi bun şi unul dătător de bunătăţi şi singur drept şi atotţiitor şi veşnic "(2Mac.1,25)
"la sfârşitul zilelor celor de pe urmă se vor apropia cu înfricoşare de Domnul şi de bunătatea Lui. "(Osea 3,5)
"După mila Ta pomeneşte-mă Tu, pentru bunătatea Ta, Doamne.Bun şi drept este Domnul, pentru aceasta lege va pune celor ce greşesc în cale. "(Ps.24)
"Cât este de mare mulţimea bunătăţii Tale, Doamne, pe care ai gătit-o celor ce se tem de Tine,(Ps.30,19)
"Gustaţi şi vedeţi că bun este Domnul; fericit bărbatul care nădăjduieşte în El. (Ps.33,89)
.....si in multe alte locuri.

:)))

Dumnezeu tiran? Pe un doctor care extirpa cancerul tu il numesti tiran ? Vai,Vai...

Zergu spunea...

@tony(22): "omorarea unui prunc ca stii sau nu viitorul este imorala cu exceptia cazului in care iti spune Dumnezeu expres sa il omori" - Iată că ai răspuns la problema de bază și iată care e problema cu religia. Tu ai ucide un copil dacă ai fi convins că așa ți-a poruncit dumnezeul tău.

Spre deosebire de tine, eu NU aș ucide acel copil, pentru că crima e tot crimă, indiferent că e ordonată sau făcută din proprie inițiativă.

Pentru tine a-ți omorî mama, copilul, frații și tata e moral dacă începi să halucinezi și vocile din capul tău îți spun că ești perfect sănătos. Pentru tine orice zice dumnezeul tău e moral, și holocaustul și genocidul sunt „morale” dacă crezi că asta a zis el. Tot ce te desparte de o crimă hidoasă e un moment de instabilitate mentală, iar tu echivalezi acest lucru cu un lucru demn de laudă. Nu am cuvinte să-mi exprim dezgustul și uluirea că nu pricepi cât de periculos și dereglat este felul în care (NU) gândești.

Intre tine și o crimă atroce precum aia petrecuta recent la Brașov e doar o depresie, o deshidratate sau ceva care să-ți deregleze și mai mult chimia creierului.

":) Si pasajele alea au termen de garantie nelimitat pentru toate timpurile si locurile?" - parcă ți-am spus că nu am chef de discuții despre dumnezei omniscienți și perfecți care se răzgândesc.

Și parcă trebuia să demonstrezi o serie de afirmații pe care le-ai făcut anterior. Să trag concluzia că nu poți demonstra ce ai spus, deci ar trebui să ignorăm acele afirmații anterioare pentru că recunoști tacit că nu le poți demonstra, deci n-au nici o valoare?

Citez aici ceea ce trebuie să demonstrezi:

",exista O SINGURA morala obiectiva si O SINGURA conceptie de bine si rau si vin de la SINGURA RATIUNE SUPERIOARA care a stabilit regulile jocului in acest univers si care se numeste Dumnezeu."

Și, pentru ușurință, ți-am împărțit afirmația pe lucruri de demonstrat:

demonstrează că există dumnezeul tău(1), apoi demonstrează că e „SINGURA rațiune superioară”(2) - ce-o mai înseamna și asta? - apoi demonstrează că există o singură concepție de bine și rău(3), demonstrează că vin de la (dumne)zeul sus menționat(4), demonstrează că ea a stabilit „regulile jocului în acest univers”(5) și, în final, că se numește Dumnezeu(6).

După ce ai demonstrat punctele (1)-(6), putem trage împreună concluzia că ai avut dreptate și o să mă numesc și eu teist.


Hai, miza e mare. Dacă reușești să demonstrezi, îți promit că termin cu postările anti-teiste și, dacă o să fiu convins de meritele prosternării în fața dumnezeului demonstrat, atunci am să-l și slăvesc. (Deși, dacă biblia îl descrie corect și orice crimă devine brusc morală dacă o ordonă ea, probabil că n-o să se întâmple.)

Zergu spunea...

@Dan(24): Ai făcut exact ceea ce a spus Robotu' să nu faci, adică să preiei din biblie numai ce îți convine ție.

Judecarea caracterului cuiva se face cel mai bine după fapte, nu după vorbele proprii (dacă e să credem că biblia e scrisă indirect de dumnezeul biblic, atunci Dumnezeu se autodescrie, la fel ca orice criminal, drept, bun, orice, numai rău nu).

Acțiunile din care rezultă ca evident caracterul dumnezeului biblic sunt: genocid (ex.: potopul, Sodoma și Gomora), epurare etnică (comandarea omorârii triburilor non-israelite, instigarea la violență și terorism împotriva celorlalte triburi - ex. canaaniții, madianiți), gata să ucidă pentru placul celor preferați lui (num 21:3, sacrificarea fiicei lui Iefta ca să câștige Iefta în luptă), infanticid (omorârea copiilor Egiptului), arogant și îngâmfat (plăgile, o demonstrație doar de flexare a mușchilor), manipulator și eliminator al liberului arbitru (întărește inima faraonului pentru a avea un pretext să-l pedepsească pentru ceva ce n-a făcut), îl place să vadă tot felul de tablouri violente și asemena tablouri îl ajută să-i treacă mânia (spânzurarea mobiților, num 25:1-5) și câte și mai câte.

Dar mai aflăm că probabil Dumnezeul creștin are sânge de român în vene, pentru că-i place mirosul de grătar și nu prea-i plac legumele și fructele:

3 După o bucată de vreme, Cain a adus Domnului o jertfă de mâncare din roadele pământului.
4 Abel a adus şi el o jertfă de mâncare din oile întâi născute ale turmei lui şi din grăsimea lor. Domnul a privit cu plăcere spre Abel şi spre jertfa lui;
5 dar spre Cain şi spre jertfa lui n-a privit cu plăcere...


Știu românii ce știu, mirosul de grătar e plăcut domnului.

Dan spunea...

"Tu ai ucide un copil dacă ai fi convins că așa ți-a poruncit dumnezeul tău."

De la Hristos incoace cati ortodocsi au ucis pentru ca le-a spus Dumnezeu asta?

"Ai făcut exact ceea ce a spus Robotu' să nu faci, adică să preiei din biblie numai ce îți convine ție."

:) Poate vorbesti de tine si interpretarea ta teologica inalta.Un ateu ne invata teologie si ce trebuie sa gandim depre citatele din Biblie. :)

Ai citate in Biblie in care sa se airme ca Dumnezeu e rau,criminal?

"Judecarea caracterului cuiva se face cel mai bine după fapte, nu după vorbele proprii

:) Ai opri un matur sa taie un copil ,desi maturul iti spune clar ca vrea sa-i faca un bine?

Ca sa faci judecatile despre Dumnezeu pe care le faci tu trebuie sa fii Atotstiutor .Te cred pe cuvant doar daca esti Atotstiutor ,dar daca esti doar un muritor oarecare,raman totusi la adevarul Bibliei imi ispira mai multa incredere decat tine.:)

Dan spunea...

"Spre deosebire de tine, eu NU aș ucide acel copil, pentru că crima e tot crimă, indiferent că e ordonată sau făcută din proprie inițiativă."

Unde scrie ca crima e ceva rau intr-un univers ateist unde se moare in fiecare zi in lupta pentru supravietuirea celui mai pregatit.Omul e un animal oarecare care vaneaza sau e vanat ,e irelevant ce-ai face tu si ce n-ai face ,e parerea ta subiectiva intr-o lume fara nici un scop precis ,aparuta in intamplare unde parerea ta nu are nici o relevanta daca muschii mei sunt mai puternici sau coltii leului sunt mai ascutiti.

Oricum ai da-o ateismul iese intotdeauna pe locul 2.

abis spunea...

Uffff, la multe mai am de raspuns.... :)


@cristian voiculescu:

Ma tem ca fortezi limitele analogiei

O analogie nu demonstreaza niciodata nimic. Daca jocul de fotbal are reguli pe care nu jucatorii le-au facut nu inseamna automat ca tot ce tine de viata oamenilor are reguli facute de vreo alta entitate. Nu demonstrezi nimic facand analogii - si eu pot face altele care sa sugereze exact contrariul - de fapt am si facut-o: asa cum legile fotbalului nu sunt universale, imuabile, perfecte, la fel nu sunt nici legile omenesti sau divine. :)

Poti sa imi explici te rog de ce afirmi ca urmatoarea propozitie este una falsa?

Propozitia "In conditiile in care nu exista Dumnezeu, nu exista nici obligatii morale fata de semenii nostri" este falsa deoarece Dumnezeu nu este singura sursa de moralitate care se poate concepe.

Nu ai nici un motiv sa spui ca e oribil, decat daca intelegi ca exista un standard obiectiv pe care el l-a incalcat intr-un mod ingrozitor.

Ba cum sa nu am niciun motiv?! Mie mi se pare oribil, probabil si tie si in mod evident si autorului acestui blog; insa sunt convins ca nu toti oamenii de pe Terra impartasesc aceeasi senzatie.

Iti dau un exemplu ca sa intelegi mai bine: mie personal vanatoarea mi se pare deasemenea un obicei oribil. Pur si simplu nu pot sa inteleg cum poate un om sa gaseasca satifactie in uciderea unui animal - da, sunt de acord sa ucidem animale pentru a le manca, insa mi se pare de neconceput sa omor un animal doar pentru a ma distra vazandu-l cum moare ucis de mana mea. Insa in acelasi timp inteleg ca pentru altii aceasta activitate este un sport sau o considera chiar ceva nobil... Deci aprecierea mea ca este ceva "oribil" este pur subiectiva.

"Daca nu exista nimic corect sau gresit atunci nici religia nu e gresita sau rea ..."

Cine a spus ca nu exista nimic corect sau gresit?! Evident ca unele lucruri sunt corecte, respectiv incorecte sau gresite. Insa atentie la sensul cuvintelor! Una este sa fie "gresit" in sensul de eronat (asa cum ar fi sa spui ca 3x3=8) si alta e sa spui ca este "gresit" in sens moral - "adevarurile" matematice pot fi absolute, insa cele morale niciodata. A ucide un om este, in unele circumstante, moral, in altele imoral; uneori devine chiar dezirabil. Insa 3x3=9 este un adevar absolut, invariabil, indiferent de context

Hai sa zicem ca intr-o zi majoritatea heterosexuala hotaraste ca intrucat homosexualii nu contribuie cu nimic la supravietuirea speciei, ei ar trebui eliminati fizic....

Ce argumente ai aduce impotriva acestei actiuni?


Evident, nu as putea aduce decat argumente subiective :)

As face apel la "drepturile omului", as combate argumentul lor mentionand contributiile unor homosexuali la stiinta si arta omenirii...

abis spunea...

@ tony

"Nu are cum sa nu existe lumina alba(conceptul moral obiectiv) si sa existe lumina rosie(concept moral subiectiv) caci lumina rosie e doar o componenta,un subset a spectrului luminii albe "

Nu am inteles de unde pana unde ai tras tu concluzia asta... Ai pornit de difractia luminii si ai ajuns la concluzia ca exista un set de norme morale obiective dat de Dumnezeul crestin?! Pur si simplu imi scapa logica ta...

"Nu cred ca stii ce vorbesti ,bezna evului mediu cu inchiziție, vânare de vrăjitoare, omorârea ereticilor, pogroamele naziste n-au legatura cu mesajul crestin ,sunt total opuse"

Nu cred ca stii ce vorbesti. Sau nu ai citit biblia. :)

"Dumnezeu spune:"Sa nu omori!"deci omorarea unui prunc ca stii sau nu viitorul este imorala cu exceptia cazului in care iti spune Dumnezeu expres sa il omori"

Daca mie mi-ar spune Dumnezeu sa-mi omor copilul stii ce i-as spune? I-as spune pur si simplu "nu, nu pot face asta; daca imi ceri asa ceva nu meriti sa te slujesc si sa te venerez".



@ Dan

"...esti mai moral decat aia care au justificarea logica a moralitatii intr-o autoritate rationala deasupra acestui univers?"

Evident, da. :)

Un ateu face "fapte bune" este mai moral decat un credincios care face exact aceleasi lucruri - primul le face din convingere, al doilea fie de teama pedepsei divine, fie motivat de castigul pe care il va avea in "viata de apoi".

"Sigur ca scrie clar in VT caracterul lui Dumnezeu"

Mda, si in Coran scrie clar care este caracterul lui Allah, si in Legendele Olimpului care este caracterul lui Zeus samd. Si ce-i cu asta?

"Pe un doctor care extirpa cancerul tu il numesti tiran ? "

Daca ii vindeca doar pe unii care ii cad in genunchi, ii saruta picioarele si-i fac toate capriciile (si nici macar pe aia nu-i vindeca pe toti), iar pe ceilalti ii lasa sa moara, desi i-ar fi simplu sa vindece toti bolnavii, cum sa-l numesc? Daca chiar acel medic a inventat cancerul si l-a raspandit in lume, cum sa-l numesc?

Zergu spunea...

@Dan(27): "De la Hristos incoace cati ortodocsi au ucis pentru ca le-a spus Dumnezeu asta?"

Eu aș zice "nici unul", pentru că nu cred că există vreun (dumne)zeu, deci neexistând, n-ar fi avut cum să le spună ceva. Deci pe cale de consecință, toate crimele produse cu motivație religioasă sunt motivate de propriile psihoze. Religia nu face altceva decât să îngreuneze foarte mult detectarea persoanelor cu probleme psihice până este foarte târziu pentru că fanatismul religios e considerat de fapt un lucru bun, dezirabil, în loc să fie considerat ceea ce este, o bombă cu ceas care ar trebui amorsată cât mai repede.

Am explicat asta în trecut în articolul "Diferență doar de grad....

Poate vorbesti de tine si interpretarea ta teologica inalta.Un ateu ne invata teologie si ce trebuie sa gandim depre citatele din Biblie. :)

Nu e nici o interpretare la mijloc, e doar lectura a ceea ce scrie în biblie. Cei ca tine sunt cei care o dau cu scuza „e o metaforă” când își dau seama că nu au cum să venereze personajul abject al bibliei pentru că ei înșiși NU sunt personaje violente și în loc să se distanțeze de personajul abject și să recunoască că este abject, deoarece au fost induși în eroare de societate, îndoctrinați religios și uneori terorizați de frica pedepsei eterne nu au puterea să se desprindă de modul de gândire religios și să-i condamne natura abjectă. Așa că își contorsionează mintea și caută tot felul de raționalizări ad-hoc și evită răspunsul evident: dumnezeul biblic este invenția unor ciobani barbari și natura lui reflectă barbarismul și nivelul redus de cunoaștere și empatie al acelor oameni ai epocii bronzului.

"Ai citate in Biblie in care sa se airme ca Dumnezeu e rau,criminal?"

Despre citate, am indicat mai sus cu descriere și referință la situație; dacă tu n-ai citit biblia și nu ai habar la ce mă refer, poate că ar fi cazul să o citești.

:) Ai opri un matur sa taie un copil ,desi maturul iti spune clar ca vrea sa-i faca un bine?

Heringul e roșu. Pe românește, divagația e tot o încercare de distragere a atenției. Crima nu e totuna cu operația.

Ca sa faci judecatile despre Dumnezeu pe care le faci tu trebuie sa fii Atotstiutor

Ca să pretinzi că există vreun (dumne)zeu, trebuie mai întâi sa demonstrezi că există. Până atunci tot ce vorbești e de fapt discuție despre prietenul tău imaginar care încorporează toată dogma care ți-a fost vârâtă în cap în legătură cu pretinsul personaj.

Și nu, nu e nevoie să fiu atotștiutor. E suficient să citesc biblia care descrie situațiile care credincioșii le presupun a fi factuale și să le analizez cu onestitate (și fără frică, ar mai fi nevoie în cazul tău).

O întrebare: prin „adevărul bibliei” vrei să spui „poveștile violente și nefondate care au drept scop ridicarea la nivel de virtute a capacității unor oameni de a deveni sclavii supuși fără să crâcnească a unei clase de paraziți sociali care se îmbracă în fuste negre”?

Zergu spunea...

(continuare)


"Unde scrie ca crima e ceva rau intr-un univers ateist unde se moare in fiecare zi in lupta pentru supravietuirea celui mai pregatit"

Scrie în însăși ființa mea, în mintea mea, în caracterul oricărui om care are un dram de compasiune și e moral pentru că așa simte, nu de frica vreunui zeu imaginat. Crima e prin definiție ceva rău și se deosebește de omorârea pentru a mânca prin însăși scopul uciderii.

Faptul că tu crezi că există un bau-bau cosmic care te bate la fund când ești rău și îi furi jucăriile lui Ionuț pe terenul de joacă nu schimbă cu nimic situația de fapt. Dacă tu ai nevoie de stăpâni imaginați care să te facă sclavul lor, e treaba ta, dar ține-ți auto-justificarea, dogma și religia ta în grădina ta, nu încerca să mi-o impui și mie, că nu mă interesează sa fiu sclavul popilor.

Evident, în mintea ta, ateismul iese pe ce loc vrei tu, pentru că ai un virus în creier care determină creierul să dea erori în mod constant când vine vorba de logică și rațiune aplicată dogmei religioase, în așa fel încât, indiferent cât de abjectă și evidentă e absurditatea ideilor religioase, tu să rămâi orb la acest lucru.

Eu te sfătuiesc să nu cumva să citești biblia aia dacă vrei să rămâi creștin, pentru că dacă o s-o citești, o să-ți fie din ce în ce mai greu să fii orb la atrocitățile, inconsecvențele și contradicțiile doctrinei la care aderi!

abis spunea...

@ Dan

"De la Hristos incoace cati ortodocsi au ucis pentru ca le-a spus Dumnezeu asta? "

Eu unul nu stiu cati au facut-o - nu dispun de statistici in aceasta privinta. Dar raspunsul la aceasta intrebare nu este foarte relevant in discutia de fata - ne arata cel mult ca ortodocsii pur si simplu nu respecta poruncile zeului lor suprem. :)

Isus nu-i cearta pe farisei ca nu mai respecta legea veche care spune ca acei copii care nu asculta de parinti trebuie sa fie omorati?!

Ortodocsi, catolici, protestanti - aveti cumva biblii diferite? In exemplarele voastre nu exista decat noul testament? Atunci cum se face ca inca vorbiti despre cele zece porunci si despre alte fragmente care va convin din cel vechi? Eu am un exemplar din biblia ortodoxa in care sunt ambele "testamente" si nu vad nicaieri unde scrie ca nu se mai aplica ce este in primul.

Un ateu ne invata teologie si ce trebuie sa gandim depre citatele din Biblie.

Ateii cunosc, de obicei, biblia mult mai bine decat cei credinciosi. O spune statistica

http://www.adevarul.es/stiri/social/ateii-agnosticii-stiu-mai-multe-religie-credinciosii

Ai citate in Biblie in care sa se airme ca Dumnezeu e rau,criminal?

Cu ghiotura.

Ai opri un matur sa taie un copil ,desi maturul iti spune clar ca vrea sa-i faca un bine?

Daca respectivul este chirurg iar copilul este pe masa de operatie, nu cred... Daca adultul este un tip dubios de pe strada, nu ar conta ce spune :)

Ca sa faci judecatile despre Dumnezeu pe care le faci tu trebuie sa fii Atotstiutor

Sau sa citesti biblia... :)

E ca la scoala: mai tii minte cand profesoara de limba si literatura romana te punea sa faci "caracterizarea personajelor" dintr-o carte pe care o citeai? Asa e si cu biblia: facem caracterizarea personajului "dumnezeu" din cartea numita "biblia". Exact la fel cum am caracteriza personajul "Harap Alb" din povestea lui Creanga... Ce rezulta din modul in care este descris in carte (daca este personaj real ori nu, este alta discutie).

abis spunea...

Unde scrie ca crima e ceva rau intr-un univers ateist unde se moare in fiecare zi in lupta pentru supravietuirea celui mai pregatit

Scrie in Codul Penal... :)

Nu trebuie sa scrie nicaieri ca sa consideram crima un lucru de nedorit. Pur si simplu detestam crima si criminalii pentru ca simtim empatie pentru victime, pentru ca nu ne-ar conveni ca acei criminali sa fie lasati in libertate si sa fim urmatorii pe lista lor, pentru ca dorim pentru urmasii nostri o lume mai buna (ceea ce prespune o lume cu mai putina violenta) samd. Nu este nevoie sa "scrie" undeva ca a ucide este un lucru rau ca sa il consideram astfel.

Oricum ai da-o ateismul iese intotdeauna pe locul 2.

Nu imi este clar cu cine este in competitie si care sunt regulile concursului. :)


Am si eu o intrebare pentru tine, ca nu suntem aici la un interogatoriu unidirectional, nu? Sa prespunem (prin absurd daca vrei) ca maine cineva iti prezinta o dovada irefutabila care te convinge ca nu exista niciun dumnezeu... Ca ateii au dreptate. Ce faci, imediat dupa ce afli acest lucru incepi sa omori, sa violezi, sa furi...?

Singurul lucru care te retine este faptul ca speri ca nefacand aceste lucruri vei fi rasplatit intr-o viata ulterioara? Ori ca vei fi pedepsit daca faci astea? Tot ceea ce te retine este teama de pedeapsa, respectiv dorinta de a fi rasplatit, altfel ai fi talhar, violator, criminal?

cristian voiculescu spunea...

@zergu(21) Ar fi o discutie mai lunga chestiunea naturalismului metodologic si ne-ar duce intr-o directie secundara

discutiei de aici (da, stiu ca eu am starnit-o). Daca va fi cazul, o sa o reluam, momentan hai s-o lasam asa cum e.

Nu ma invart in cerc. Motivul pentru care insist cu intrebarea despre Mosley este ca raspunsul pe care il dai este nesatisfacator. De fapt, permite-mi sa spun ca este un non-raspuns. Ceea ce spui, cu alte cuvinte e ca "e complicat". Dar asta nu ne rezolva problema.

Ma tem ca tot ce-i putem raspunde lui Mosley e ca il incarceram pentru ca un proces complet irational (i.e. evolutia + hormonii + empatia + chimia) ne-a conditionat sa credem ca ceea ce face el e rau. Dar asta e un raspuns inacceptabil pentru oameni rationali.
Si totusi din ceea ce spui este singurul raspuns pe care prezumtiile non-teiste il pot ingadui. Daca ai un alt

raspuns, te rog sa il formulezi.


Sunt de acord cu tine ca evolutia este descriptiva si nu prescriptiva, dar tocmai asta este si problema pe care o

semnalez. Intrucat este descriptiva, orice "ar trebui" este lipsit de sens. Daca e adevarat, atunci noi nu ar trebui

sa avem pretentia ca oamenii sa se comporte intr-un anume fel.
Poti sa zici: da, dar tocmai ti-am explicat ca asa ne-a conditionat evolutia sa ne comportam si sa credem ca anumite

actiuni sunt rele si sa ii eliminam pe cei care le fac.

Ca sa facem aceasta afirmatie, noi trebuie sa ne plasam in afara procesului, sa vedem cu obiectivitate cum stau

lucrurile. Si cand facem asta intelegem ca "binele" si "raul" sunt doar o conditionare a unui sistem a-rational, mindless, respectiv evolutia, de aceea ele nu au sens decat pentru cei care nu stiu cum stau lucrurile in realitate.

Dar odata ce am ajuns la concluzia asta, vraja s-a risipit. Rational stim ca binele si raul nu exista si de aceea nici Mosley n-a facut ceva rau. Ce-i raspunzi daca te intreaba: de ce ma bagi la inchisoare? Poti sa ii raspuzi: pentru ca un proces irational ne-a conditionat asa?


"Chiar si dacă ar exista un dumnezeu si am sti exact ce vrea, chiar si urmarea dorintelor lui e tot un scop

arbitrar."


Daca Dumnezeu nu exista atunci fiecare e liber sa isi aleaga propriul scop, dar e absurd sa absolutizezi si sa-ti

impui propriile valori si scopuri asupra altora. Ce ti-ar da dreptul sa faci asta?

Daca Dumnezeu a proiectat "jocul" cu un scop si niste reguli obiective nu ne ajuta cu nimic sa zicem ca scopul este

arbitrar. E ca si cum jucatorii de pe terenul de fotbal ar aduce reprosul ca scopul jocului si regulile sunt

arbitrare. Se poate sa fie arbitrare, dar ele sunt obligatorii atat vreme cat esti in joc. Daca Dumnezeu este

creatorul "jocului" el are tot dreptul sa impuna spre binele "jucatorilor" un anumit "regulament".

Avem doua posibilitati: fie nu exista Dumnezeu si atunci nu exista obligatii morale (ele sunt o iluzie asa cum am aratat mai sus), fie exista Dumnezeu si atunci exista obligatii morale.

cristian voiculescu spunea...

@Abis (29), asa cum bine zici, o analogie nu demonstreaza nimic. O analogie e folosita ca sa ilustreze o idee. Ideea pe care o ilustreaza analogia mea e ca daca nu exista reguli obiective atunci nu exista nici un fel de regula obligatorie pentru toti.

Ideea asta mi se pare ca o impartasesti si tu si incerci sa o ilustrezi prin exemplul cu vanatoarea. Vanatoarea e oribila daca ti se pare ca e oribila. Daca nu ti se pare oribila atunci nu e. Am inteles bine?

In mod analog un lucru este rau sau gresit daca tu crezi/simti ca este rau sau gresit. Si atunci crima si violul sunt gresite si rele pentru cei care cred ca sunt gresite si rele.

Daca Mosley nu credea ca a facut ceva rau/gresit atunci conforma rationamentului acesta, el nu a facut ceva rau/gresit. Corect?

Probabil vei zice: din punctul lui de vedere n-a facut ceva rau, din punctul nostru de vedere, da.
Foarte bine! Intrebarea care se pune atunci este: ce ne da noua dreptul sa ii impunem lui Mosley standardul nostru de bine si rau?
Faptul ca suntem majoritari si mai puternici decat el?
Daca Mosley ne intreaba: dar ce e rau in a viola si a omora oameni nevinovati, ce-i raspundem?

dan spunea...

"ateul...e moral pentru că așa simte, nu de frica vreunui zeu imaginat"

:) Moralitatea nu are legatura cu ce simti(pedofilul spune si el ca e foarte moral sa se simta bine,mai ales cand violeaza copii ,ucigasul la fel,etc.) ci cu ce ar trebui sa simti.Ateismul n-are nici o treaba cu ce "ar trebui" caci universul ateist aparut intamplator ca si o pestera intr-o padure unde nu sunt reguli si nimeni nu e stapan ci fiecare paianjen ,liliac sau urs isi duc viata,pana cand interfera prea mult si uneori CEL MAI PUTERNIC(la efectuare de lucru mecanic) are ultimul cuvant,alteori CEL MAI VENINOS,alteori,de cele mi multe ori, CEL MAI NESIMTIT.

In ateism (in pestera)nu exista reguli morale prescriptive obiective ,deci paianjenul(ateul)nu este o voce superioara ,desi el zbiara pitigaiat ca detine adevarul,ursul ar putea sa-i arate care e adevarul lui ursesc intr-o secunda.

In crestinism(universul e o casa cu proprietar si cu un scop precis)e plin de reguli prescriptive nu pentru ca proprietarul e rau ci pentru ca e bun si vrea sa dea maxim de daruri celor asculatori.Paianjenii
nu au loc aici .Ei isi doresc ca aceasta casa sa fie "pestera" lor unde ei sa faca regulile(tocmai de aceea in nebunia lor il denigreaza pe stapanul casei crezand ca cuvintele lor sunt mai mult decat simple schelalaituri) si daca au apucat de au facut o plasa prin colturi delireaza cand isi inchipuie ca proprietarul nu veni curand.
:))

Zergu spunea...

@cristian(35): Motivul pentru care insist cu intrebarea despre Mosley este ca raspunsul pe care il dai este nesatisfacator.

Nu cred că problema e că e nesatifăcător, ci cred că nu este ceea ce te aștepți tu, o falsă obiectivitate ancorată într-un zeu imaginar.

Ma tem ca tot ce-i putem raspunde lui Mosley e ca il incarceram pentru ca un proces complet irational (i.e. evolutia + hormonii + empatia + chimia) ne-a conditionat sa credem ca ceea ce face el e rau.

Iar simplifici și/sau te faci ca uiți. Am amintit și rațiunile economice și sociale, am amintit bun starea, nu are rost să reiau.

Asta despre abordarea non-teistă asupra bazei moralității.

Am precizat anterior că sunt puterenic determinist, deci chiar sunt de acord ca Mosley, la fel ca noi toți, este rezultatul unor procese pe care nu le poate controla în foarte mare parte, dacă nu chiar total. Știu ce implică acest lucru - responsabilizarea personală este imposibilă - și de aceea am spus că trebuie să fim pragmatici și să încercăm să identificăm ce favorizează asemenea comportamente și să le eliminăm pe cât posibil. Până atunci, izolarea celor imorali de restul societății are sens dpdv pragmatic.

Știu că este posibil să nu înțelegi cum pot opera cu ideile ăstea și cu necunoscute, dar îți aduc aminte că EXACT în modul ăsta, cu date incomplete, operăm zilnic și luăm deciziile pe care le luăm, încercăm să obtinem cele mai bune rezultate în condițiile în care suntem, fără mari eforturi. Eu doar conștientizez această stare de fapt și încerc să-i fac si pe alții să înțeleaga că pragmatismul e ceea ce facem zilnic și, din câte știu, e cea mai bună metodă de a opera și aborda problemele de orice natură.


Faptul că tu crezi că dacă îți imaginezi un arbitru absolut nu schimbă cu nimic situația de fapt, oricât nu ți-ar plăcea situația de fapt.


A spune că starea de bine a comunității, supraviețuirea ei nu are sens e absurd. Necesitatea de a urmări maximizarea bunăstării la nivelul întregii societăți rezultă logic din faptul că fiecare dintre indivizi CHIAR își dorește să fie liber să-și aleaga propriul scop. Iar dacă încerci să garantezi tuturor libertatea de a-și alege orice scop își doresc, acest lucru este posibil DOAR dacă libertatea unui individ X se oprește acolo unde se încep drepturile fundamentale ale celorlalți - viața, propria proprietate etc.

Începi frazele cu „Daca Dumnezeu a ...”, dar uiți că până nu demonstrezi ca există vreun dumnezeu, aceste formulări sunt pure speculații și nu-și au locul în discuții raționale. Ele reflectă cel mult dorința ta lăuntrică de a avea lucrile simple și ușor de diseminat, aș putea spune, fără intenția de a te jigni, că reflectă o infantilitate în gândire și frica de a-ți asuma rolul de adult responsabil de propriile acțiuni și decizii (da, știu, sună paradoxal în prisma a ceea ce am spus mai sus, dar sunt pragmatic).


Și dacă există vreun dumnezeu, am spus mai devreme de ce nu e nici atunci neapărat necesar să existe obligații morale.

Zergu spunea...

@dan(37): "i isi doresc ca aceasta casa sa fie "pestera" lor unde ei sa faca regulile(tocmai de aceea in nebunia lor il denigreaza pe stapanul casei crezand ca cuvintele lor sunt mai mult decat simple schelalaituri) si daca au apucat de au facut o plasa prin colturi delireaza cand isi inchipuie ca proprietarul nu veni curand."

Scuză-mă, dar cât timp nu poți dovedi că există vreun (dumne)zeu, orice om rațional nu are cum să tragă altă concluzie decât că tu ești cel care delirează. Și mai ușor cu jignirile voalate și pretențiile de omnisciență (încăpățânarea de a insista că ateii de fapt cred că există tătici cosmici care ne bat la fund când nu ne supunem popilor), mai sus în formularul de comentarii scrie că prostia e acceptabilă doar ca studiu de caz, iar de nesimțire nu scrie nimic (încă).

abis spunea...

@ cristian

Ideea pe care o ilustreaza analogia mea e ca daca nu exista reguli obiective atunci nu exista nici un fel de regula obligatorie pentru toti.

Nu exista "reguli obiective" spun eu; in decursul timpului si in diverse civilizatii anumite lucruri care acum sunt tabu erau cat se poate de normale - am folosit ca exemplu canibalismul, pe care chiar tu l-ai amintit. Presupun ca pentru orice fapta interzisa astazi de codul penal, de la banalul furt pana la uciderea unui alt om, putem imagina o situatie ipotetica in care respectiva fapta sa fie cat se poate de justificata.

Sa iau un exemplu la intamplare: este rau sa minti? Banuiesc ca raspunsul va fi "da". Dar daca, sa presupunem, esti in timpul celui de-al doilea razboi mondial, ascuzi in pod cativa evrei si iti bate Gestapoul la usa intrebandu-te daca sunt evrei la tine in casa: e mai bine sa minti ori sa spui adevarul? De asta spun ca nu poti face o regula universal-valabila care sa spuna "sa nu minti", pentru ca uneori s-ar putea sa faci mai mult rau spunand adevarul.

La fel putem gasi situatii in care este "mai bine" sa furi (nu am auzit pe nimeni sa-l condamne pe Iancu Jianu ca fura de la boieri ca sa dea saracilor :) ), sa ucizi (in "legitima aparare" de pilda) samd

Vanatoarea e oribila daca ti se pare ca e oribila. Daca nu ti se pare oribila atunci nu e. Am inteles bine?

Vanatoarea este oribila pentru mine. Pentru tine poate sa nu fie. Eu nu pot spune "vanatoarea este oribila" ca pe un adevar absolut, ci ca pe unul relativ. Adica pot spune doar ca asa mi se pare mie, nu inseamna ca toti oamenii trebuie sa imi impartaseasca opinia. Nici nu o fac, dealtfel...

Atributele de "frumos", "urat", "rau", "bun" samd nu pot fi decat subiective.

Daca Mosley nu credea ca a facut ceva rau/gresit atunci conforma rationamentului acesta, el nu a facut ceva rau/gresit. Corect?

Nu stiu daca Mosley credea ca a facut ceva rau sau nu. Uneori oamenii fac lucruri rele fiind constienti ca ceea ce fac este rau. Insa stiu sigur ca pentru victima sa a fost cat se poate de rau.

Intrebarea care se pune atunci este: ce ne da noua dreptul sa ii impunem lui Mosley standardul nostru de bine si rau?

Dar lui Mosley ce anume i-a dat dreptul sa ii impuna victimei sale...?

Noi nu putem sa ii impunem standardul nostru criminalului - tot ce putem face este sa-l pedepsim; dar nu-l putem obliga sa ne impartaseasca parerile despre ce-i bine sau ce-i rau. Pe de-o parte ne asiguram ca nu va mai face alte victime, deci nu riscam sa devenim tinta atacurilor lui; pe de alta parte speram ca pedepsindu-l ii descurajam pe altii care ar vrea sa faca acelasi lucru.

Acum sa te intreb si eu ceva, ca sa nu fie doar unidirectional dialoguil. :)

In cazul in care exista Dumnezeul crestin (dar intrebarea este valabila pentru oricare posibila divinitate), ce anume ii da lui dreptul de a ne impune standardul sau de "bine" si "rau"? Ce anume ii da dreptul sa ne pedepseasca atunci cand nu ne purtam pe placul lui? Are dreptul sa faca asta doar pentru ca poate sa o faca...?




PS: Lui Dan nu pot sa-i raspund pentru ca nu am inteles ce vrea...

cristian voiculescu spunea...

@zergu (38)

Pozitiile noastre sunt atat de diferite incat e e putin probabil ca vreunul dintre noi sa isi schimbe parerea. Daca tot nu putem schimba parerea celuilalt, macar sa intelegem mai bine punctul de vedere al oponentului.

Motivul pentru care ma tot invart cu intrebarile in acelasi loc este ca imi doresc sa cunosc solutia pe care o ai la problema moralitatii. Pana acum, discutia intre noi doi a fost civilizata si din punctul meu de vedere chiar stimulanta. Mi-ar placea sa se desfasoare la fel intre toti participantii, dar nu depinde numai de noi.

Revenind... Nu cred ca ne ajuta cu ceva daca ii spui lui Mosley ca il bagam la inchisoare pentru ca un proces irational ne-a conditionat sa credem ca ceea ce face el e gresit si in plus mai sunt si cauze economice si faptul ca trebuie sa luam in calcul si bunastarea. Faptul ca doar ai amintit aceste aspecte nu inseamna ca ai si raspuns la intrebare.

E ca si cum tu m-ai intreba ce motive am sa cred ca exista Dumnezeu iar eu ti-as raspunde: raspunsul nu e simplu, e o combinatie intre argumentul moral, argumentul ontologic, argumentul experientei personale, etc. M-ai lasa sa scap cu raspunsul asta? Sunt sigur ca nu. Ai spune probabil ca nu ai cerut un raspuns simplu ci un raspuns valabil.

Asadar, daca Mosley ne intreaba: voi vreti sa ma bagati la inchisoare pentru ca evolutia v-a conditionat sa credeti ca ceea ce fac eu e gresit si v-a conditionat sa credeti ca ar trebui sa actionati in vederea perpetuarii speciei? Ati hotarat voi ca noi trebuie sa actionam pentru bunastarea (economica sau altfel) a indivizilor? Foarte bine, dar ce anume va da dreptul sa va impuneti valorile asupra altora?

Repet, nu trebuie sa dai un raspuns simplu. E bun si unul complex. Daca ceea ce a facut Mosley nu este gresit (decat in sensul ca asa suntem conditionati sa credem) iar din punct de vedere determinist el n-are nici o responsabilitate, atunci ce ne da noua dreptul sa il "reparam"? De ce sa nu ne "repare" el pe noi?

Zici ca trebuie sa fim pragmatici. Foarte bine. Dar pragmatismul e lipsit de continut in conditiile in care nu exista un scop. Daca vorbim de pragmatism in privinta existentei noastre, acesta se bazeaza intotdeauna pe ceea ce crezi tu ca este scopul existentei. Daca scopul existentei este ca oamenii sa se simta cat mai bine, atunci masurile pragmatice sunt cele care asigura maximum de bunastare si fericire pentru toti indivizii. Dar vezi tu, cand vorbim despre scopul existentei, deja am parasit terenul pragmatismului. Daca tu ai ales sa crezi ca asta este scopul existentei eu nu pot decat sa ma bucur si sa te felicit, dar asta este un scop ales de tine in mod subiectiv. Daca Mosley spune ca scopul existentei este ca el sa se simta cat mai bine, indiferent de parerea altora,
pe ce baza poti sa spui ca scopul tau e "mai bun" decat al lui Mosley?

"A spune ca starea de bine a comunitatii, supravietuirea ei nu are sens e absurd. "
Nu am spus ca e absurd sa cauti starea de bine a societatii si supravietuirea ei. Am spus ca e absurd sa absolutizezi si sa impui altora scopul tau. Ce ti-ar da dreptul sa faci asta date fiind premisele ateiste?

"Începi frazele cu „Daca Dumnezeu a ...”, dar uiti ca pâna nu demonstrezi ca exista vreun dumnezeu, aceste formulari sunt pure speculatii"

Daca as spune "daca unicornii exista, atunci ar trebui sa gasim fosile de unicorni", n-ar avea nici un sens sa spui ca afirmatia "daca unicornii exista" este o speculatie, pentru ca nu fac nicaieri afirmatia: fiindca unicornii exista ci construiesc un silogism prin care incerc sa determin daca unicornii exista. Nu poti sa zici ca daca vreau sa construiesc silogismul care sa demonstreze ca unicornii exista, trebuie intai sa demonstrez ca ei exista.

Si in plus, chiar tu ai folosit o constructie asemanatoare la sfarsitul comentariului tau: "daca exista vreun dumnezeu..." fara ca asta sa insemne ca tu ai afirmat ca Dumnezeu exista.

Zergu spunea...

@cristian, dan: Am o întrebare, credeți că moralitatea nu poate fi un produs al evoluției? Dacă da, pe ce vă bazați?

Zergu spunea...

@cristian(41): (Acum am vazut că ai mai răspuns între timp și trebuia moderat răspunsul. Sper să nu o ia discuția pe două căi din cauza asta.)

"pe ce baza poti sa spui ca scopul tau e "mai bun" decat al lui Mosley?"

Moralitatea nu poate fi definită decât pe baza unui set de valori. Aceste valori pot fi diferite între indivizi, însă cred că putem fi de acord că discuția despre moralitate se învârte în jurul a ceea ce înțelegem că se obține printr-un comportament cât mai moral din partea cât mai multor indivizi. Corect?

(Ca să evităm împărțirea în două a discuției, cred că dacă aștept răspunsul tău la comentariul ăsta și la (42) putem să le ținem la un loc. Apoi mai dezvolt și răspund și la restul celor zise.)

costin spunea...

sunt convins ca au fost cazuri in care victima a fost barbat, iar criminalul femeie...dar evident nu putem sa punem femeia decat in situatia de victima. altfel nu se poate. bineinteles ca totdeauna barbatul este bestia criminala, iar femeia este victima neajutorata. dar ma indoiesc ca majoritatea oamenilor le este distrasa atentia de implicarea unui personaj mitic si nu dau atentie adevaratei probleme pe care acest tip de articole o prezinta.

Zergu spunea...

@costin(44): WTF?! Cum e ce ai spus relevant în vreun fel față de ce s-a discutat și/sau care e tema articolului? Obsession much?

cristian voiculescu spunea...

@zergu (43)
Moralitatea cuprinde 2 aspecte: valori morale si obligatii morale. Prin obligatii morale intelegem "ceea ce ar trebuie sa faca oamenii indiferent de ce cred sau simt ei" si as adauga, indiferent de care este scopul respectivului individ.
Exemplu de obligatie morala: oamenii n-ar trebui sa tortureze fiinte nevinovate pentru propria placere. Indiferent care e parerea celui care face aceasta actiune sau de scopul lui in viata, actiunea este gresita.

Exemplu de valoare morala: altruismul. Este bine sa fii altruist, dar nu ai obligatia de a fi altruist. Alt exemplu de valoare morala: curajul. Este bine sa fii curajos si rau sa fii las, totusi nu ai obligatia morala de a fi curajos.

Intr-adevar unele valori sunt ne-esentiale. In unele societati e considerat ca e bine sa locuiesti cu parintii, in altele e considerat ca e bine sa locuiesti singur. Acestea se incadreaza la conventii sociale si sunt din categoria: pe care parte a strazii ar trebui sa circule masinile, pe dreapta sau pe stanga. Deci nu le vom numi valori morale.

Si cum ne dam seama care sunt esentiale sau ne-esentiale, ai putea intreba pe buna dreptate.Iata cum.

In timp ce ne e usor sa ne imaginam o societate in care masinile ar circula pe cealalta parte a strazii, ne este imposibil sa ne imaginam o societate in care sa zicem, lasii ar fi onorati si curajosii ar fi supusi oprobiului public. O societate in care egoistii ar fi dati ca exemplu tocmai pentru egoismul lor in timp ce altruistii marginalizati. O astfel de societate ar fi numai lipsita de sens ci si repulsiva.

Ma tem ca nu sunt de acord ca putem defini moralitatea prin ceea ce se obtine ca rezultat al unui tip de comportament. O sa explic de ce.
Spre exemplu: daca scopul nazistilor era sa elimine rasele non-ariene si ei defineau asta ca fiind moral, atunci conform argumentului enuntat de tine, ar rezulta ca orice ar face cineva in vederea implinirii acelui scop este o actiune "morala".

Moralitatea e compusa asa cum am zis din valori morale esentiale (asa cum le-am definit mai sus) si obligatii morale. Acestea sunt independente de majoritate sau de scopul pe care il urmareste majoritatea. De unde stiu asta?
Daca n-ar fi asa, minoritatea anti-nazista din Germania n-ar fi avut nici o baza pe care sa afirme ca ceea ce face majoritatea era imoral. Daca un numar de indivizi sustine ca A este moral si un numar egal de indivizi sustine A este imoral atunci pe ce baza putem afirma cine are dreptate? Daca majoritate hotaraste eliminarea tiganilor si doar un mic numar de oameni e impotriva, putem spune cu multa incredere ca majoritatea greseste. Deci criteriul majoritatii cade.

De altfel, afirmatia ta pare o tautologie si simplificat ar suna asa: moralitatea inseamna comportament cat mai moral. Nu putem defini o notiune prin ea insasi.
Sunt sigur ca nu asta ai vrut sa spui. Si mie imi scapa exprimari nefericite, deci nu e nici o problema.

Referitor la (42) voiam sa pun o intrebare de clarificare. Care sunt premisele de la care trebuie sa plec in formularea raspunsului: a) evolutie + naturalism filosofic sau b) evolutie + teism
Distinctia e foarte importanta.

Zergu spunea...

@cristian(46): "Ma tem ca nu sunt de acord ca putem defini moralitatea prin ceea ce se obtine ca rezultat al unui tip de comportament."

Nu am spus că poate fi definită prin ceea ce se obține, ci am spus "discuția despre moralitate se învârte în jurul a ceea ce înțelegem că se obține printr-un comportament cât mai moral din partea cât mai multor indivizi."

Până la urmă definiția a ceea ce e moral e strâns legată de - să zicem - scopul moralității. Am spus asta pentru că cred că avem o înțelegere destul de bună asupra faptului că nu ai cum să definești ce e moral decât prin prisma unor valori de bază precum dreptul la viață, dreptul la fericire, dreptul la autodeterminare etc.

Din motivul ăsta, nu văd cum se mai poate pune problema că nu ai cum să definești moralitatea într-un context non-teist din moment ce nu intervine nicăieri vreun (dumne)zeu în definiție.

"Care sunt premisele de la care trebuie sa plec in formularea raspunsului: a) evolutie + naturalism filosofic"

Ma văd nevoit să repet că eu nu sunt partizan al naturalismului filosofic, ci consider naturalismul metodologic metoda prin care putem afla lucruri despre lume.

Dacă vorbim de premise, atunci pornim de la pragmatism, evoluția, așa cum e observată. Iar pragmatic vorbind, nici un dumnezeu nu s-a dovedit (la un nivel de certitudine comparabil cu evoluția sau relativitatea) că există, deci nu are sens să presupui sau invoci existența vreunui dumnezeu în explicație.

Alegerea între oricare dintre variantele propuse de tine prezintă riscul să ducă discuția într-un scenariu teoretic contrar realității observate, de aceea prefer pe tărâmul evoluție așa cum e observată.

abis spunea...

@ cristian

Cu regret constat ca m-ai privat de placerea de a citi un raspuns la ultimele idei pe care ti le-am transmis... Banuiesc ca motivul nu il reprezinta vreo abatere de la regulile unei conversatii politicoase :)

O sa continui in cazul asta sa intervin pe textul pe care i l-ai adresat gazdei noastre.

Nu cred ca ne ajuta cu ceva daca ii spui lui Mosley ca il bagam la inchisoare pentru ca un proces irational ne-a conditionat sa credem ca ceea ce face el e gresit si in plus mai sunt si cauze economice si faptul ca trebuie sa luam in calcul si bunastarea

Nu stiu la ce anume "ajutor" te astepti... Crezi ca daca ii spui ca il pedepsesti pentru ca a incalcat una dintre cele zece porunci te ajuta mai mult? Nu vad cum...

Il bagi la inchisoare pur si simplu ca sa nu mai faca altadata acelasi lucru, ca sa se invete minte si altii care ar fi tentati sa procedeze asemanator si, nu in ultimul rand, ca si compensare (fie si partiala) a raului facut societatii. Ai facut un rau societatii -> societatea iti face un rau inapoi.

E ca si cum tu m-ai intreba ce motive am sa cred ca exista Dumnezeu iar eu ti-as raspunde: raspunsul nu e simplu, e o combinatie intre argumentul moral, argumentul ontologic, argumentul experientei personale, etc. M-ai lasa sa scap cu raspunsul asta?

Nu stiu ce-ar face Zergu, eu insa ti-as spune ca toate cele trei argumente folosite de tine sunt eronate din punct de vedere logic. :)

Daca ceea ce a facut Mosley nu este gresit (decat in sensul ca asa suntem conditionati sa credem) iar din punct de vedere determinist el n-are nici o responsabilitate, atunci ce ne da noua dreptul sa il "reparam"?

Iti dau eu un raspuns extrem de simplu: asa suntem conditionati sa facem. Evolutia ne-a conditionat sa-i pedepsim pe cei care atenteaza la starea de bine a grupului din care facem parte.

Exemplu de valoare morala: altruismul. Este bine sa fii altruist, dar nu ai obligatia de a fi altruist.

http://www.descopera.ro/stiinta/4869070-altruismul-suntem-programati-sa-fim-buni-si-totusi

O societate in care egoistii ar fi dati ca exemplu tocmai pentru egoismul lor in timp ce altruistii marginalizati. O astfel de societate ar fi numai lipsita de sens ci si repulsiva.

Oare? Nu stiu daca e asa ori nu... Citeste te rog despre egoismul etic promovat de Ayn Rand si despre critica adusa de ea altruismului. O lume in care altruismul este considerat "rau" nu este imposibil de imaginat, ba chiar poate fi sustinuta (evident, si combatuta) cu argumente rationale.

Exemplu de obligatie morala: oamenii n-ar trebui sa tortureze fiinte nevinovate pentru propria placere. Indiferent care e parerea celui care face aceasta actiune sau de scopul lui in viata, actiunea este gresita

De unde stii? :)

Uite, in contextul asta eu te-as intreba ce inseamna "vinovatie" (inteleg din formularea definitiei ca pot fi torturate fiinte vinovate - sau nici ele nu poti fi...?)

cristian voiculescu spunea...

@abis,

Apreciez faptul ca dai din timpul tau ca sa imi raspunzi la intrebari. Cum ii spuneam si lui Zergu, imi doresc sa inteleg raspunsul non-teist la problema morala. Stiu cat imi ia mie sa dau un raspuns gandit si presupun ca si tie iti ia aproximativ la fel de mult timp si apreciez efortul.

Sper ca esti de acord cu mine ca nu codul penal este cel care decide moralitatea in societate. El este doar un instrument care penalizeaza niste abateri. Exista coduri penale imorale, de exemplu codurile penale care interzic ateismul (vezi tarile musulmane).

Este gresit sa minti? Faptul ca ai de ales intre a spune intotdeauna adevarul si a salva de la moarte niste fiinte nevinovate nu inseamna ca minciuna se transforma intr-o virtute. Ce faci in situatia pe care tu ai descris-o e ca tu judeci intre doua virtutii: a spune adevarul si a salva fiinte nevinovate. Cazul tau nu arata ca a minti nu este gresit ci ca uneori ai o justificare buna pentru a incalca regula. Iti dau o alta analogie din legea circulatiei. Daca esti in panta cu masina pe linie continua si in fata ta merge o caruta cu 5 km la ora, poti bine mersi sa incalci linia continua si sa depasesti in loc sa stai ore intregi in urma carutei. Incalci regula dar ai o justificare buna. Dar asta nu inseamna ca nu exista o regula care spune este interzis sa calci linia continua sau ca linia continua nu exista in realitate.
Exceptia intareste regula, nu o slabeste.

Observa cum reactioneaza oamenii cand ii acuzi ca au mintit! Intotdeauna vor spune fie ca nu e adevarat, fie ca au avut o scuza buna (n-am avut alternative, a fost o minciuna "necesara" etc) si niciodata nu vor zice: da, am mintit, si ce e rau in asta? Observa ca oamenii fac asta numai in ce priveste actiunile imorale sau rele sau gresite. Nimeni nu spune: da, am salvat un copil de la innec, dar am avut o scuza buna.

Daca Mosley nu face nimic gresit (din moment ce el nu crede asta), dar ceilalti din jur cred ca el face ceva gresit atunci el e pedepsit nevinovat. (date fiind premisele tale) Ti se pare ok sa pedepsesti un om nevinovat?

Dar lui Mosley ce anume i-a dat dreptul sa ii impuna victimei sale...?
Daca Mosley crede ca scopul existentei lui este sa faca orice ii trece prin cap si ii produce placere, atunci el nu a impus acest sistem victimei pentru ca nu i-a zis ca asa ar trebui sa se comporte toti oamenii ci pur si simplu a actionat consecvent cu sistemul lui de valori.
Evident nu ii nimeni dreptul sa isi impuna vointa asupra altora, dar nici tie (noua) nu ne da nimeni dreptul. Repet, date fiind premisele tale.

Da, ai dreptate, daca e dialog atunci e bine sa fie bidirectional :). Intrebarea ta e buna.
Daca Dumnezeul crestinilor exista atunci acceptam ca El este creatorul. Daca El este creatorul iar noi creaturile, trebuie sa acceptam ca ne-a creat cu un scop si cu anumite caracteristici. Intrucat el cunoaste cel mai bine conditiile in care noi ca specie ne dezvoltam si inflorim s atunci acceptam ca spre binele nostru ne-a impus un standard de comportament - Legea Morala.
E ca si cum copiii si-ar intreba tatal: dar ce iti da tie dreptul sa impui regulile in casa? Raspunsul tatalui este: pentru ca va iubesc si va vreau binele si in plus este casa mea.
Date fiind premisele pe care le-ai propus si anume ca Dumnezeul crestinilor exista - crezi ca ti-am raspuns la intrebare?

cristian voiculescu spunea...

@zergu (47)

Desi nu sunt de acord cu afirmatia: "definiția a ceea ce e moral e strâns legată de - să zicem - scopul moralității" din motivele pe care le-am expus in comentariul trecut cred ca ai dreptate cand zici ca "nu ai cum să definești ce e moral decât prin prisma unor valori de bază ".
In comentariul trecut am adaugat la aceste valori (esentiale) de baza si obligatiile morale.

Dar daca aceste valori de baza sunt "dreptul la viață, dreptul la fericire, dreptul la autodeterminare" se pune intrebarea: ce anume (date fiind premisele non-teiste) ne permite sa spunem ca oamenii au dreptul la viata, la fericire si la autodeterminare?
Vei spune: suntem pragmatici si observam ca spre asta tind toti oamenii si asta pentru ca asa ne-a conditionat evolutia sa tindem.
Foarte bine, zic eu. Asta este ceea ce observam. Dar de la faptul ca oamenii tind spre lucrurile astea (observatia pragmatica) pana la faptul ca oamenii ar trebui sa aiba "dreptul" la aceste lucruri este un "salt".
Cum ai putea sa justifici acest "salt" cuiva care nu iti impartaseste punctul de vedere?

Dar, vei spune tu: tocmai ti-am explicat ca evolutia ne-a conditionat asa, sa vrem binele societatii spre supravietuirea ei. OK, zic eu, dar de la a spune ca 1. evolutia ne-a conditionat asa pana la 2. noi ar trebui sa ne comportam asa cum ne-a conditionat evolutia este un alt "salt". Cum ai putea sa il justifici cuiva care nu-ti impartaseste punctul de vedere?


Daca oamenii sunt produsul intamplator al unui proces a-moral si a-rational care actioneaza de la un capat la altul fara un scop sau o directie, care nu actioneaza pe baza nici unui "ar trebui" si nu ingaduie vreunul, daca evolutia ne "vorbeste" despre cum sunt lucrurile, nu cum "ar trebui sa fie", atunci pe ce baza putem spune ca oamenii au dreptul la ceva, orice ar fi acest ceva?

Revenind la intrebarea ta. Daca prin evolutie intelegi un proces "orb", irational care actioneaza fara o directie si care nu ne-a avut pe noi "in minte" atunci Omul a aparut intamplator si evolutia a selectat anumite comportamente la nivel individual si la nivel de societati pe criteriul: potrivit pentru supravietuirea speciei - in, nepotrivit pentru supravietuirea speciei - out.

Daca asta este evolutia iar noi suntem in exclusivitate produsul ei atunci noi am fost conditionati pentru supravietuire, nu pentru comportament moral. De aceea orice orice forma de "moralitate" este de fapt un set de tipare de comportament menite sa ne faca mai potriviti pentru supravietuire ca specie.
Dar asta e partea descriptiva si nu are nici o valoare prescriptiva pana cand nu adaugi: si noi ar trebui sa actionam in vederea supravietuirii speciei. Dar asta este un nou "salt" si cum ai putea sa il justifici cuiva care nu-ti impartaseste punctul de vedere?

Zergu spunea...

@cristian(50):

ce anume (date fiind premisele non-teiste) ne permite sa spunem ca oamenii au dreptul la viata, la fericire si la autodeterminare?

Faptul că toți (cei sănătoși) avem dorințele astea, că toți suntem capabili de empatie și ne-am dat seama de asta de foarte mult timp, dovadă existența regulii de aur în diverse surse care predatează cu mult creștinismului: babilonienii, China antică, Egiptul antic, Grecia antică etc.

Chiar nu înțeleg, ce e așa greu de priceput? Definiția a ceea ce e moral e bazată TOCMAI pe principiul empatiei.


Tu dacă ai avea o dovadă clară și indubitabilă că NU există vreun dumnezeu te-ai apuca în momentul următor să omori, sa violezi, să furi și să faci cele mai reprobabile lucruri?

"Cum ai putea sa justifici acest "salt" cuiva care nu iti impartaseste punctul de vedere?"

Am spus mai sus, regula de aur: Ție ți-ar conveni dacă cineva te-ar omorî/viola/fura/etc.?

Daca oamenii sunt produsul intamplator al unui proces a-moral si a-rational care actioneaza de la un capat la altul fara un scop sau o directie[..]

Vezi că faci confuzie, faptul că un proces are anumite proprietăți nu înseamnă că ceea ce rezultă din el are neapărat aceleași proprietăți.

orice forma de "moralitate" este de fapt un set de tipare de comportament menite sa ne faca mai potriviti pentru supravietuire ca specie.
Dar asta e partea descriptiva si nu are nici o valoare prescriptiva pana cand nu adaugi: si noi ar trebui sa actionam in vederea supravietuirii speciei.


Să înțeleg că tu crezi că moralitatea NU poate fi un produs al evoluției?

abis spunea...

@ cristian

imi doresc sa inteleg raspunsul non-teist la problema morala

Ai destul timp pentru asta?

Iti ia mai putin sa numeri firele de nisip de pe plaja din Sf Gheorghe... Nu exista un raspuns non-teist. Exista multe raspunsuri non-teiste - pur si simplu fiecare ateu are propriile lui raspunsuri, nu vei gasi un singur raspuns valabil pentru toti. Am intalnit de-a lungul timpului suficient de mult atei ale caror pareri in aceasta privinta (si in oricare alta, in afara de existenta divinitatii) se bat cap in cap...

Faptul ca ai de ales intre a spune intotdeauna adevarul si a salva de la moarte niste fiinte nevinovate nu inseamna ca minciuna se transforma intr-o virtute.

Eu cred, dimpotriva, ca in situatia respectiva este o virtute. Asa cum in alte situatii poate deveni o virtute sa furi ori sa ucizi - daca raul pe care il faci este compensat de un bine mai mare (ti-am dat exemplul haiducilor ori al celui care in legitima aparare ucide un agresor care altfel ar face mai multe victime).

Daca Mosley nu face nimic gresit (din moment ce el nu crede asta), dar ceilalti din jur cred ca el face ceva gresit atunci el e pedepsit nevinovat. (date fiind premisele tale)

Conform premizelor mele a facut un rau unui semen. A facut un rau societatii. Deci merita sa fie pedepsit. In mediul in care traieste, in civilizatia in care traieste, ceea ce a facut este condamnabil. Nu inteleg de ce nu intelegi asta.

Daca Mosley crede ca scopul existentei lui este sa faca orice ii trece prin cap si ii produce placere, atunci el nu a impus acest sistem victimei...

Ba tocmai ca a facut-o: din cate stiu, victima nu si-a dat consimtamantul... Victima nu credea acelasi lucru.

Daca Dumnezeul crestinilor exista atunci acceptam ca El este creatorul. Daca El este creatorul iar noi creaturile, trebuie sa acceptam ca ne-a creat cu un scop si cu anumite caracteristici. Intrucat el cunoaste cel mai bine conditiile in care noi ca specie ne dezvoltam si inflorim s atunci acceptam ca spre binele nostru ne-a impus un standard de comportament - Legea Morala.
E ca si cum copiii si-ar intreba tatal: dar ce iti da tie dreptul sa impui regulile in casa? Raspunsul tatalui este: pentru ca va iubesc si va vreau binele si in plus este casa mea.


1. Daca ne-a creat cu un anumit scop, ce anume ii da dreptul sa ne impuna sa ne comportam conform acestui scop? Daca eu fac un copil cu scopul de a-l trimite la cersit, de pilda, el trebuie sa imi indeplineasca scopul neaparat, altfel am dreptul sa-l pedepsesc?

2. Cum putem fi siguri ca el cunoaste cel mai bine conditiile in care noi ca specie ne dezvoltam?

3. De unde stim ca regulile lui sunt cele mai bune? De-a lungul timpului a poruncit diverse lucruri cum ar fi crime, masacre, exterminari de popoare, violuri in masa samd. Nu pot sa cred ca a impus asa ceva "spre binele nostru".

4. Foarte bun exemplul cu copiii: daca un copil greseste, tatal are dreptul de a-l pedepsi oricum crede de cuviinta? Din cate stiu eu, nu. Pedepsele excesive sunt interzise si parintii care abuzeaza de copii sunt decazuti din drepturile parintesti. El de ce are dreptul sa abuzeze? Pe el cine il decade din aceste drepturi, daca abuzeaza de ele?

5. O fi casa lui, insa un parinte care isi agreseaza si abuzeaza copiii ii poate pierde iar ei beneficiaza de o casa noua asigurata de stat ori de o familie adoptiva. Pe noi cine ne adopta atunci cand el ne abuzeaza?

Date fiind premisele pe care le-ai propus si anume ca Dumnezeul crestinilor exista - crezi ca ti-am raspuns la intrebare?

Ai raspuns incomplet si nesatisfacator. :)

abis spunea...

Continuarea:

Daca asta este evolutia iar noi suntem in exclusivitate produsul ei atunci noi am fost conditionati pentru supravietuire, nu pentru comportament moral.

Din moment de indivizii cu comportament moral au avut sanse mai bune sa isi transmita genele (vezi linkul dat de mine intr-un post anterior), este clar ca un comportament moral a fost un avantaj in lupta pentru supravietuirea speciei... Asadar, suntem conditionati pentru comportament moral.

Dar asta este un nou "salt" si cum ai putea sa il justifici cuiva care nu-ti impartaseste punctul de vedere?

Justificarea este simpla: asa suntem conditionati sa actionam, in vederea supravieturii speciei

franzela spunea...

Cristian:ce anume (date fiind premisele non-teiste) ne permite sa spunem ca oamenii au dreptul la viata, la fericire si la autodeterminare?

Zergu:Faptul că toți (cei sănătoși) avem dorințele astea, că toți suntem capabili de empatie și ne-am dat seama de asta de foarte mult timp, dovadă existența regulii de aur în diverse surse care predatează cu mult creștinismului: babilonienii, China antică, Egiptul antic, Grecia antică etc.

-Gandire circulara la greu,nici nu se poate altfel ,ateii tre' sa faca erori logice non-stop ca sa "sustina" ateismul.
Faptul ca toti avem dorintele astea si de ce e foarte simplu sa raspunda un teist. Un ateu ,maxim ce poate spune ,s-a intamplat o intamplare intamplatoare nu stim cum dar sigur s-a intamplat...si iata-ne ,suntem asa cum suntem. :) Si un copil de gradinita poate intelege ca probabilitatea ca ratiunea umana sa fie rezultatul unei ratiuni superioare este incomparabila cu aceea naturalista :ca s-a varsat o calimara cu cerneala (nu se stie de unde a aparut calimara,nu se stie ce a provocat varsarea ei la momentul x dar noi avem in fata o poezie(ADN-ul uman) si fiind atei concluzionam ca trebuie sa fi aparut intamplator. Mi se pare disperare,dar alta sansa nu au ateii decat sa sustina absurditatea asta si nimic mai mult.

Zergu spunea...

@franzela(54): ateii tre' sa faca erori logice non-stop ca sa "sustina" ateismul.

Pisi, hai să te învăț niște logică:
1. Empatia nu rezultă din morală, deci nu e nimic circular.
2. Să presupunem contra-factual că logica ar fi circulară și n-ar fi absolut nici o bază pentru moralitate într-o lume fără nici un fel de zei. Chiar și în acest cadru contra-factual nu ar înseamna că din cauza acestei lipse, instantaneu ar apărea un dumnezeu care să dea din pipota lui moralitate cu porția.
3. Ceea ce discutăm noi aici nu ține de „susținerea ateismului”, ateismul e un răspuns la niște afirmații cu referire la existența zeilor, nu are nevoie de „susținere”, la fel cum n-ai nici tu când dacă te întreb dacă crezi că există Thor îmi spui că nu. Și tu ești ateu față de toți (dumne)zeii în afară de unul singur, ăla pe care-l preferi.

Noi discutăm aici de o abordare rațională asupra moralității. Asta ține de raționalism, nu de ateism.


Faptul ca toti avem dorintele astea si de ce e foarte simplu sa raspunda un teist.

“Pentru fiecare problema complexa exista un raspuns care este clar, simplu si gresit.” – H.L. Mencken

Si un copil de gradinita poate intelege ca probabilitatea ca ratiunea umana sa fie rezultatul unei ratiuni superioare este incomparabila cu aceea naturalista

Și „rațiunea superioară” a apărut ca rezultat al unei rațiuni „și mai” superioară, nu? Sau a apărut prin magie? Sau poate prin selecție naturală (care, apropo, e total opusă unui proces aleator)?

Să știi că nu mă supăr dacă vrei să te rogi pentru mine, după cum vezi, eu se pare că vreau, nu vreau, trebuie să gândesc pentru tine.

franzela spunea...

Și „rațiunea superioară” a apărut ca rezultat al unei rațiuni „și mai” superioară, nu? Sau a apărut prin magie? Sau poate prin selecție naturală (care, apropo, e total opusă unui proces aleator)?

:) Daca eu nu stiu cum a aparut "ratiunea superioara"(Dumnezeu) pentru ca sunt o "ratiune inferioara"( om) si am limite din puctul asta de vedere ,tu in schimb ar trebui sa stii cum a aparut universul asta din nimic caci a aparut printr-un proces neinteligent deci inferior ratiunii tale.Faptul ca nu te duce capul sa explici lucruri mai putin complexe si inferioare ratiunii tale ,denota ca acele lucruri de fapt au fost create de o ratiune superioara care intelege mai multe ca tine .

"poate prin selecție naturală (care, apropo, e total opusă unui proces aleator)?"

Chiar? :) Nu se poate comentariu fara erori logice. Daca nu e un proces aleator de ce au rezultat mai multe tipuri de animale? :))) O logica ,doua logici,trei logici...

Zergu spunea...

@franzela(56): :) Daca eu nu stiu cum a aparut "ratiunea superioara"(Dumnezeu) pentru ca sunt o "ratiune inferioara"( om) si am limite din puctul asta de vedere ,tu in schimb ar trebui sa stii cum a aparut universul asta din nimic caci a aparut printr-un proces neinteligent deci inferior ratiunii tale

Hahaha, ipocrit de brutărie ce ești tu!

1. Dacă nu știi ceva, sincer e să spui „nu știu” nu sa pretinzi că știi tu că te-a făcut pipota lu' Yahve, creierul lui Zeus sau ovulele lu' Zamolxe. să pretinzi că știi e o eroare logică și se numeste argumentul din ignoranță.

2. Eu admit că nu știu anumite lucruri, iar asta nu-i rău deloc, dar știu că anumite lucruri sunt imposibile, de exemplu cercul pătrat sau ființele născocite care au proprietăți paradoxale.

3. Bag seamă că tu n-ai văzut în viața ta niciodată cum prin procese simple pot rezulta chestii complexe, n-ai auzit de fractali, n-ai văzut niciodată felul în care se aranjează nisipul după ce trec valurile, n-ai auzit de galaxii, ciclul de viață al stelelor, felul în care se formează elementele în miezul stelelor, n-ai văzut niciodată inele de spori de ciuperci sau un curcubeu. Eu zic să mai deschizi și tu o carte - nu, biblia nu se pune; oricum, cred că n-ai deschis-o nici pe-aia - să te mai uiți la un documentar științific, poate te mai luminezi și tu.

Ca să te citez parțial, pentru că se potrivește, „Faptul ca nu te duce capul sa explici” diferite lucruri sau fenomene naturale, nu înseamnă decât că ai o lipsă de cunoștințe și nu că există un superom invizibil care stă să țină stele pe cer să nu-ți cadă-n cap.

Daca nu e un proces aleator de ce au rezultat mai multe tipuri de animale?

Din același motiv pentru care există sute de limbi pe glob și, totuși, toate au sens și nu-s haotice.

Din același motiv pentru care dacă te apuci să selectezi din grupuri diverse cele mai mari animale, nu rezultă grupuri identice.

Din același motiv pentru care din toate seriile de inepții pe care le debitezi, dacă selectez din fiecare serie pe cele mai imbecile, nu rezultă mereu aceleași selecții.


Eu zic sa nu mai zici nimic de logică, că o confunzi cu aberațiile și inepțiile tale.

cristian voiculescu spunea...

@abis (52),

Mosley crede ca n-a facut nimic gresit deci nu merita pedepsit. Tu crezi ca a facut ceva gresit deci merita pedepsit. Spune-mi ce iti da dreptul sa ii impui standardul tau si sa il pedepsesti conform acelui standard?

Putem sa o rezumam altfel. Mosley crede ca n-a facut nimic gresit deci nu merita pedepsit. Societatea crede ca Mosley a facut ceva gresit deci trebui pedepsit. Evident ca tu crezi ca societatea are dreptate. Pe ce baza? La ce standard moral faci apel cand spui ca unul greseste si altul are dreptate?

Sunt gata sa iti raspund si la cele 5 intrebari din finalul comentariului tau daca esti interesat sa auzi raspunsurile, dar cred ca, din moment ce e un alt subiect fata de cel discutat aici, ar fi potrivit sa incepem un alt thread. Posteaza-le te rog pe blogul tau si anunta-ma! Voi continua bucuros discutia pe tema asta acolo.

Zergu spunea...

@cristian(58): Regula de aur spune „ce ție nu-ți place, altuia nu-i face”.

Vezi că nu ai răspuns la întrebarea mea:

"Să înțeleg că tu crezi că moralitatea NU poate fi un produs al evoluției?"


Și mai am o întrebare în două părți. Bănuiesc că ești de acord ca cineva să își transforme copilul în sacrificiu uman pentru propriile scopuri e imoral, nu? Te rog să confirmi sau să infirmi.

cristian voiculescu spunea...

Poti sa ii dai publish si la comentariul (58), cel la care ai raspuns? Ti-am dat acolo un raspuns la intrebarea cu moralitatea si evolutia.

Zergu spunea...

@cristian(60): E publicat. Dă refresh.

cristian voiculescu spunea...

am vazut ca ai publicat comentariul in care ii raspund lui abis, dar eu ma refer la cel in care ti-am raspuns tie.
L-am trimis inainte de cel destinat lui abis si incepe cu @zergu (51).
Poti sa imi spui daca a ajuns?

Osiris spunea...

Buna tuturor pe aici. Imi place ce se intampla. Discutii in profunzime, se trateaza "miezul" problemei.
Mi-e aproape imposibil sa nu zic ceva, asa ca, cu scuzele de rigoare, intrebarea mea il vizeaza pe domnul "@abis" !

(48)abis...
"Daca ceea ce a facut Mosley nu este gresit (decat in sensul ca asa suntem conditionati sa credem) iar din punct de vedere determinist el n-are nici o responsabilitate, atunci ce ne da noua dreptul sa il "reparam"?

Iti dau eu un raspuns extrem de simplu: asa suntem conditionati sa facem. Evolutia ne-a conditionat sa-i pedepsim pe cei care atenteaza la starea de bine a grupului din care facem parte. "

Ati spus ca evolutia "ne-a condtitionat" sa luam anumite masuri impotriva celora caror atenteaza la "starea de bine" a grupului.
De ce spuneti ca evolutia ne-a "conditionat" ? Nu vi se pare prea mult pentru evolutie? O grija pe "capul" ei sa ne "conditioneze"? Evolutia ar trebui sa fie un proces haotic, fara sens , fara scop,si fara nici un obiectiv, pentru ca asta ar implica ceva mai mult decat intamplare !Nu pot sa vad cum intra aici o "conditionare"
de orice fel, pentru ca o conditionare ar implica atingerea unui obiectiv.O "conditionare" nu poate fi in joc nici macar ca o reactie la niste stimuli externi, pentru ca natura este totul, si nu exista stimuli din afara naturii care ar "stimula" natura sa se "conditioneze" !

Apoi ati introdus si "starea de bine". Cum dintr-o data apare o "stare de bine"??? Parca... evolutia si-o facut un plan sau ceva de genul.
Ne-a "conditionat" pe noi, sa ne aparam, ba chiar sa pedepsim pe cei care atenteaza la aceasta "stare de bine" a grupului !!! Am mai multe probleme aici:
1.In primul rand, "conditionarea" asta nu imi pare deloc a intamplare, mai ales ca "conditionarea" ne cere sa "pedepsim". Sau poate chiar a fost sa fie o intamplare, o intamplare pe care eu o interpretez ca pe un obiectiv in prisma contextului actual. Aici astept explicatii din partea dumneavoastra, pentru o intelegere mai clara.

2. Dar cum poate aparea "starea de bine"? Cine sau ce defineste aceasta "stare de bine"? Acest concept de "bine" care deja l-ati introdus presupune o gradare a lucrurilor, a ideilor, o scara a importantei lor, o valoare, fie ea si subiectiva, ca sa nu vorbim de obiectiv !
Mie mi se pare ca iintr-un context naturalist nu poate exista o "stare de bine". Am probleme cu insusi conceptul de "bine" daca pornesc de la premisa ca evolutia este non-sensul, non-scopul, haosul in toata splendoarea lui.
Cine poate spune ca degradarea vietii, a societatii asemeni unui cancer este un lucru rau?Poate este nimic, si nu-i putem da nici o valoare, nici o esenta, nici o proprietate! Ce baze avem pentru a valorifica societatea si prezervarea ei intr-un univers naturalist?Pentru ca evolutia ne-a "conditionat"? Si daca ar fi asa, asta nu spune nimic despre semnificatia moralei si greutatea ei.
Ca sa fiu mai clar, dupa mine conceptul de morala este o iluzie , daca ar fi sa fim sinceri. Nici macar ceva subiectiv nu poate intra in discutie. Definim iluzia ca perceptie inselatoare asupra realitatii. Subiectivul implica existenta obiectivului, altfel n-ai putea defini nici unul dintre aceste doua concepte, de fapt nici macar nu le-ai putea procesa, gandi. Morala nu poate fi subiectiva, nu poate fi obiectiva, ramanem cu iluzia conceptului de morala. Iar daca avem o iluzie de asa proportii, ar trebui sa ne revizuim dictionarele...

Sper ca nu va deranjat tonul meu. Am subliniat cateva probleme pe care eu le iau in considerare cand privesc intr-o lume naturalista, la capitolul morala. M-as bucura sa-mi raspundeti si sa continuam in spiritul discutilor predominant decente care au loc pe aceasta pagina :).

Robotu' de serviciu spunea...

@Osiris
Evoluția nu este un proces haotic! Și are sens în raport cu un agent care să atașeze acest sens (un om, de exemplu). Evoluția implica (mult) mai mult decât întâmplare. Iar modul în care personifici evoluția este... îngrijorător. Dă impresia că nu prea știi ce e evoluția (ia-o ca o critică, nu ca ceva peiorativ).

Condiționarea impune un anumit comportament, nu atingerea unui obiectiv. Dacă vrei, pietrele sunt "condiționate" să se rostogolească la vale...

"Starea de bine"... oxitocină și serotonină?

1. Evoluția (ca și "condiționarea") nu este întâmplătoare.

2. Ce baze avem pentru a valorifica societatea și prezervarea ei într-un univers teist? Ca zice Dzeu așa? Asta e pur subiectiv.
Existăm ca specie și ca indivizi, avem o societate, putem raționa, avem o anumită moștenire genetică și socio-culturală; astea sunt baze suficiente.

Morala este o iluzie? Cu asta ai tăiat creanga de sub picioarele ateilor ȘI teiștilor. Singura problema - contravine realității observate (există un fenomen observat, care a primit numele de "morală"; în acest sens nu poate fi o iluzie).

Zergu spunea...

@cristian(63): Nu era nici un comentariu de moderat cu caracteristicile enunțate de tine. Singurul care a existat era cel către abis, de-aia am te-am și atenționat că n-ai răspuns.

cristian voiculescu spunea...

scuze, atunci! inseamna ca nu s-a dus. il postez din nou dupa comentariul asta.

cristian voiculescu spunea...

@zergu (51)

"Faptul ca toti (cei sanatoti) avem dorintele astea"
Asa cum am aratat in comentariul anterior e un mare salt de la 1. Observam ca toti avem dorintele astea la 2. Oamenii "ar trebui" sa aiba dreptul la viata, fericire si autodeterminare. Cum ai putea sa justifici un astfel de "ar trebui" cuiva care nu iti impartaseste punctul de vedere? Ce anume, date fiind prezumtiile ateiste, le da oamenilor dreptul la ceva, la orice?

E adevarat, toti oamenii, cu exceptia notabila a sociopatilor, sunt capabili pe empatie.

Empatia este capacitatea de a ne pune in papucii altcuiva si de a intelege ce simte. Ma rog, grosso modo. Asadar, daca cineva are aceasta capacitate atunci el intelege ca o anumita actiune produce suferinta/neplacere altui om. La intrebarea "tie ti-ar placea sa-ti faca cineva asta?" tu iti raspunzi: sigur ca nu. De ce? R: Pentru ca imi produce neplacere sau suferinta. Ok. Asta inseamna ca si celuilalt i-ar produce neplacere/suferinta daca i-ai face asta.

Dar langa asta tu si eu adaugam: si e gresit sa produci suferinta/neplacere nejustificata unui om nevinovat. Cum ai putea justifica acest nou "salt" cuiva care nu iti impartaseste opiniile.

Ai amintit si regula de aur. Regula de aur zice cu alte cuvinte: ce tie nu-ti place, altuia nu-i face. E de fapt acelasi lucru ca mai sus. Daca cineva ar zice, inteleg ca o anumita actiune nu mi-ar face placere daca mi-ar face-o mie cineva, dar de ce n-ar trebui sa le-o fac eu altora, ce i-ai raspunde?

N-ai spune: pentru ca oamenii nu ar trebui sa provoace suferinta nejustificata altor oameni? Si daca te-ar intreba cineva: Dar de ce n-ar trebui? ai vreun alt raspuns in afara de: pentru ca asa ne-a conditiona evolutia sa credem ca ar trebui sa ne comportam?
Dar asta nu face decat sa ne aduca in fata altei intrebari: Si de ce ar trebui eu sa ma comport asa cum m-a conditionat evolutia?

Dar sunt sigur ca nu vrei sa spui ca "ar trebui" sa ne comportam asa cum ne-a conditionat evolutia. Daca asa ar sta lucrurile, daca evolutia ne-a conditionat sa credem ca exista Dumnezeu, inseamna ca noi trebuie sa credem ca exista Dumnezeu.

"Tu daca ai avea o dovada clara si indubitabila ca NU exista vreun dumnezeu te-ai apuca în momentul urmator sa omori"
Sigur ca nu. Dovada e ca nici tu nu faci asta. E ca si cum m-ai intreba: daca ai aflat ca Dumnezeu nu exista, te-ai apuca sa mananci ciocolata neagra ca nebunul? Iar eu ti-as raspunde: nu, nu m-as apuca pentru ca nu-mi place ciocolata neagra. Indiferent daca Dumnezeu exista sau nu ciocolata neagra tot nu-mi place. Dar daca Dumnezeu nu exista, preferinta mea pentru o actiune sau alta e doar atat: o preferinta personala. Mie nu-mi place ciocolata neagra dar altcuiva ii place. Cine imi da mie (sau tie) dreptul sa spun cuiva ca "n-ar trebui" sa manance ciocolata neagra sau ca "n-ar trebui" sa fure, sa violeze si sa ucida? Preferinta cuiva pentru ciocolata neagra si preferinta cuiva pentru violuri si crime sunt de aceeasi natura: o conditionare a evolutiei. Unii au fost conditionati sa nu le placa crimele si violurile, altii au fost conditionati sa le placa. Ti se pare repulsiv? Si mie. Dar asta e singura concluzie pe care o putem trage date fiind premisele ateiste.
Evident ca vrei sa discrimineze intre cele 2 conditionari (sau preferinte personale) si sa zici ca una dintre ele e gresita, dar te intreb: la ce standard moral faci apel cand faci aceasta discriminare?

Sa înteleg ca tu crezi ca moralitatea NU poate fi un produs al evolutiei?
Daca "moralitatea" este produsul evolutie (inteleasa ca proces neghidat si care nu ne-a avut pe noi oamenii ca scop final) atunci ea nu este altceva decat o conditionare, un truc al evolutiei prin care "se asigura" ca cei mai potriviti indivizi sau societati supravietuiesc. Dar daca asta e moralitatea atunci ea nu are caracter de obligatie pentru nimeni deci nu e moralitate in sensul in care discutam aici.

abis spunea...

@ cristian

Mosley crede ca n-a facut nimic gresit deci nu merita pedepsit. Tu crezi ca a facut ceva gresit deci merita pedepsit. Spune-mi ce iti da dreptul sa ii impui standardul tau si sa il pedepsesti conform acelui standard?

Ai mai intrebat si am mai raspuns. Reiau:

Noi nu putem sa ii impunem standardul nostru criminalului - tot ce putem face este sa-l pedepsim; dar nu-l putem obliga sa ne impartaseasca parerile despre ce-i bine sau ce-i rau. Pe de-o parte ne asiguram ca nu va mai face alte victime, deci nu riscam sa devenim tinta atacurilor lui; pe de alta parte speram ca pedepsindu-l ii descurajam pe altii care ar vrea sa faca acelasi lucru.

Deci: eu unul vreau sa fie pedepsit pentru aceste doua motive: sa ma asigur pe de-o parte ca nu va mai ucide si pe altii iar pe de alta parte ca "descurajare" pentru altii carora le-ar trece prin cap sa ucida.

Dar tu vrei sa fie pedepsit de catre societate? Da sau nu? Ma gandesc ca nu, avand in vedere Ioan 8... Dar poate ma insel..

Mosley crede ca n-a facut nimic gresit deci nu merita pedepsit. Societatea crede ca Mosley a facut ceva gresit deci trebui pedepsit. Evident ca tu crezi ca societatea are dreptate.

Eu nu am spus nici ca societatea are dreptate, nici ca nu are. Faci o confuzie. Eu am spus altceva: ca societatea a hotarat sa ii pedepseasca pe cei care comit anumite fapte printre care uciderea nemotivata a unor membrii ai societatii. Este o regula prescriptiva, nu una descriptiva.

Daca societatea a hotarat sa ii pedepseasca pe cei care trec strada pe rosu nu o face pentru ca "are dreptate" in sensul ca este scris in stele ca strada trebuie traversata numai pe rosu - ci pur si simplu societatea a dorit ca membrii ei sa fie pusi cat mai putin in pericol, prin urmare a stabilit o regula de comportament; cei care o incalca sunt pedepsiti pentru ca nerespectarea regulii este periculoasa pentru viata ori integritatea altor membri ai comunitatii.

La ce standard moral faci apel cand spui ca unul greseste si altul are dreptate?

Eu nu spun ca unul greseste si ca altul are dreptate. Spun ca unul incalca regula pe care comunitatea a stabilit-o. Daca vrei sa traiesti intr-o comunitate, ii respecti regulile; daca tu crezi ca regulile sunt gresite, ai suficiente cai sa militezi pentru schimbarea lor.

Posteaza-le te rog pe blogul tau si anunta-ma! Voi continua bucuros discutia pe tema asta acolo.

Ok, imediat ce termin de scris acest mesaj ma ocup de asta. :)

Probabil ca pana valideaza Zergu raspunsul mesajul o sa si apara. :)

abis spunea...

@ osiris

Interesant pseudonim pentru un crestin. :) Sper ca nu te deranjeaza daca vom vorbi la persoana a doua singular si vom utiliza pluralul doar cand ne adresam ma multor persoane

De ce spuneti ca evolutia ne-a "conditionat" ? Nu vi se pare prea mult pentru evolutie?

Nu, nu mi se pare prea mult.

Evolutia ar trebui sa fie un proces haotic, fara sens , fara scop,si fara nici un obiectiv

Mi-e teama ca nu vorbim despre acelasi lucru. Ce intelegi prin "evolutie"?

Nu are cum sa fie "un proces haotic"... :)

In primul rand, "conditionarea" asta nu imi pare deloc a intamplare, mai ales ca "conditionarea" ne cere sa "pedepsim".

Nici mie nu mi se pare ca este doar o intamplare. Daca ar fi doar o intamplare, evolutionistii ar trebui sa-si plece capetele rusinati... :)

Cine sau ce defineste aceasta "stare de bine"?

Cum cine? O defineste fiecare asa cum vrea sau cum poate. :)

pornesc de la premisa ca evolutia este non-sensul, non-scopul, haosul in toata splendoarea lui

Interesanta premiza. Mi-e greu sa o inteleg, insa... Cu atat mai mult sa o impartasesc.

Teoria evolutiei descrie fenomenul prin care caractere noi, aparute la un individ si transmise descendentilor acestuia, ajung sa fie raspandite intr-o intreaga populație. Din punct de vedere genetic, este modificarea compozitiei genetice a unei populatii de la o generatie la alta. Atat si nimic mai mult...

Ca sa fiu mai clar, dupa mine conceptul de morala este o iluzie , daca ar fi sa fim sinceri. Nici macar ceva subiectiv nu poate intra in discutie

Sunt tare curios sa aflu argumentele care sustin aceasta parere. De ce morala este o iluzie?

cristian voiculescu spunea...

@abis (68)
am inteles punctul tau de vedere. Societatea a stabilit niste reguli, Mosley le-a incalcat. Sub asptectul functional totul pare in regula.

Intrebarea care se pune este: sunt acele reguli ale societatii arbitrare? Daca nu, pe ce anume sunt bazate ele?
Si a doua: sunt regulile societatii juste?

Sunt sigur ca nu vrei sa zici ca oamenii ar trebui pedepsiti pe baza regulilor societatii pentru ca atunci ai fi de acord cu ideea ca in societatile musulmane ateii care refuza sa se converteasca la Islam sau care renunta la Islam sa fie pedepsiti. Corect?

Zergu spunea...

@Cristian(67): "e un mare salt de la 1. [..] la 2. Oamenii "ar trebui" sa aiba dreptul la viata, fericire si autodeterminare. Cum ai putea sa justifici un astfel de "ar trebui" cuiva care nu iti impartaseste punctul de vedere?"

Chiar nu înțeleg de ce ți se pare un salt major de la o realitate observată, de la aspirațiile și adevărurile evidente (cât timp nu afectez pe nimeni cu acțiunile mele, conceptul de acțiune morală/imorală n-are sens), la felul în care rezultă că trebuie să punem anumite în acțiunile noastre pentru a asigura maximul de fericire și bunăstare și minimiza acțiunile care sunt contraproductive acestui lucru.

Prin însăși natura sa, conviețuirea în comunitate prezintă niște avantaje care, dacă nu se respectă anumite limite de comportament, sunt pierdute sau chiar devine dezavantajos și disfuncțional să rămâi în comunitate. Dar, în practică, comunitatea răspunde întru protejarea valorilor proprii, oricât de complicat ți se pare.

Drepturile nu sunt „date” de nimeni, ci noi, ca specie, ca urmare a activităților noastre ne-am dat seama că asemenea noțiuni reprezintă cel mai aproape de realitate ceea ce practic se observă, fiecare dintre noi consideră corect ca să fie propriul determinant al propriei vieți, că este corect ca rodul muncii proprii să revină acelei persoane care a muncit pentru el șamd.

Dorința de a categorisi și a trage linii clare vine din capacitatea oamenilor de a trata mental cu categorii fixe, distincte, însă, în practică, cele mai multe lucruri sunt cuprinse în diverse plaje, nu în categorii distincte.

Distincția dintre descriptiv și prescriptiv ți se pare imensă în acest caz tocmai pentru că avem tendința să supra-simplificăm, dar la nivel pragmatic nu ne blocăm în asemenea false dileme, ci suntem capabili să trăim liniștiți și reușim să evaluăm cu relativă ușurință situațiile tocmai pe bazele expuse anterior: empatie, pragmatism, capacitate înnăscută de a evalua ce e just/corect și ce nu, ce e productiv/contraproductiv.

Exprimarea ca legi prescriptive/juridice a acestor concluzii nu se face într-un proces magic, ci e o concluzie firească a observațiilor anterioare, a raționării în legătură cu cauzele și efectele acțiunilor și cu capacitatea de a prezice unde duc anumite acțiuni, dacă se produc în proporții mai mici sau mai mari în societate.

"Cum ai putea justifica acest nou "salt" cuiva care nu iti impartaseste opiniile." - Nici nu e nevoie să faci asta. Pragmatic nu este nevoie să convingi pe cineva de ideile tale legate de ce e moral sau nu, fiecare comunitate e rezultatul acțiunilor indivizilor, iar pe termen mediu și lung comportamentul anti-social tinde să fie eliminat, dacă e nevoie, chiar prin aplicarea forței. Capacitatea nativă de a identifica ce e just și ce nu ne ajută să identificăm și o parte din abuzuri și să încercăm să le eliminăm.

Sincer, Cristian, chiar îmi creezi impresia că ai trăit într-un balon :-) . Sau poate sub influența ideologiilor idealiste ai ajuns la concluzia că totul trebuie să fie perfect și clar, lucru imposibil.

"Daca cineva ar zice, inteleg ca o anumita actiune nu mi-ar face placere daca mi-ar face-o mie cineva, dar de ce n-ar trebui sa le-o fac eu altora, ce i-ai raspunde?"

„Ești psihopat?” - sincer, probabil că asta l-aș întreba.

Observ recurent în discursul tău influența idealismului și cum ai impresia că lumea trebuie să fie perfectă deși nu are cum să fie. Asta e sursă imensă de dezamăgire și stres pentru mulți, poate că ar trebui să revizitezi puțin baza: lumea nu e perfectă - și chiar dacă n-ar fi, ar fi mortal de plicticoasă. :-)

Zergu spunea...

@cristian: (continuare)

"E ca si cum m-ai intreba: daca ai aflat ca Dumnezeu nu exista, te-ai apuca sa mananci ciocolata neagra ca nebunul?" - Aici faci o confuzie. Orice acțiune care afectează un singur individ și numai unul nu are cum să fie imorală. E prin definiție amorală. A compara excesul alimentar cu a viola e o greșeală de categorie. de aici rezultă și următoarea greșeală pe care o faci:

Cine imi da mie (sau tie) dreptul sa spun cuiva ca "n-ar trebui" sa manance ciocolata neagra sau ca "n-ar trebui" sa fure, sa violeze si sa ucida?

Mâncatul de ciocolată e într-o cu totul altă categorie decât violul sau crima pentru că nu afectezi nici un alt individ cu prima acțiune decât pe tine.

"Preferinta cuiva pentru ciocolata neagra si preferinta cuiva pentru violuri si crime sunt de aceeasi natura: o conditionare a evolutiei. Unii au fost conditionati sa nu le placa crimele si violurile, altii au fost conditionati sa le placa. Ti se pare repulsiv?" - Mie mi se pare repugnat cum poți să compari indirect viața cuiva cu o ciocolată mâncată.

Dar sper că e clar acum de ce ai deraiat cu comparația asta, așa că tot ce ai spus în continuare pe tema asta nu are sens. Dacă după ce conștientizezi diferența poți să reformulezi încât să nu ai erori evidente, te ascult.

Daca "moralitatea" este produsul evolutie (inteleasa ca proces neghidat si care nu ne-a avut pe noi oamenii ca scop final)

Adevărat, evoluția e un proces impersonal, neghidat și fără scop final, noi NU suntem „vârful evoluției” așa cum vor unii să creadă, ci suntem doar unul din produsele evoluției speciale.

(am vrut doar să întăresc, pentru a evita confuziile)

atunci ea nu este altceva decat o conditionare, un truc al evolutiei prin care "se asigura" ca cei mai potriviti indivizi sau societati supravietuiesc.

Faptul că știi că dragostea e un set de reacții chimice din creierul tău nu face dragostea un sentiment mai puțin valoros pentru individ.

Dar daca asta e moralitatea atunci ea nu are caracter de obligatie pentru nimeni deci nu e moralitate in sensul in care discutam aici.

Ei, iată miezul problemei. Se pare că avem definiții diferite pentru moralitate. Tu nu consideri că o condiționare biologică pentru comportament moral nu e moralitate „reală” și am senzația că pentru tine moralitatea e neapărat un set de cuvinte care vin de undeva de unde oamenii nu trebuie să aibă acces în nici un fel.

Dacă așa definești tu moralitatea, atunci în contextul non-teist nu există. Dar asta nu mă îngrijorează în nici un fel, pentru că asta e doar un artificiu, doar definești ca orice lucru care nu provine de la dumnezeul tău să nu fie moral.

Pe de altă parte, ai putea considera comportamentul acestor animale date ca exemplu altfel decât moral?

https://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk

Asta e o dovadă în sensul că avem sensul corectitudinii înnăscut, la fel ca acești capucini:

https://www.youtube.com/watch?v=-KSryJXDpZo

Zergu spunea...

@cristian: Uite, încă un exemplu:

https://www.youtube.com/watch?v=gunfUKrp-dE

abis spunea...

@ Cristian

Si daca te-ar intreba cineva: Dar de ce n-ar trebui? ai vreun alt raspuns in afara de: pentru ca asa ne-a conditiona evolutia sa credem ca ar trebui sa ne comportam?

Raspunsul corect este: pentru ca asa ne-a conditionat evolutia sa ne comportam

Deci fara "sa credem ca..."

Daca asa ar sta lucrurile, daca evolutia ne-a conditionat sa credem ca exista Dumnezeu, inseamna ca noi trebuie sa credem ca exista Dumnezeu.

De fapt, majoritatea oamenilor cred in existenta unei divinitati pentru ca asa au fost conditionati. Pentru ca abordarea de tip religios a fost multa vreme in istoria omenirii un avantaj evolutiv. :)

Un exemplu: un copil cand se naste este vulnerabil si neajutorat. Un copil nu stie nimic, iar pt el, parintii lui stiu tot. De aceea, orice inclinare spre a crede ceea ce spun parintii, fara a verifica, ii ofera un avantaj evolutiv. Orice copil care ar fi vrut sa trateze stiintific ceea ce ii spune un parinte ar fi avut toate sansele sa moara (de ex cand un parinte ii spune copilului sa nu intre in apa plina de crocodili, sau sa nu bage degetele in priza). Prin urmare are un avantaj credulul/credinciosul in fata celui care testeaza/verifica/este sceptic. :)

Da, majoritatea oamenilor sunt credinciosi tot din cauza evolutiei. Noi, ateii, suntem atat de putini tocmai pentru ca suntem o "deviatie" de la "normalitate".

PS: Vezi ca poti intra si pe blogul meu ca sa raspunzi la intrebarile alea...

cristian voiculescu spunea...

@zergu (71)(72)

Eu inteleg ce vrei sa zici si nu am o problema cu intelegerea punctului tau de vedere.
Spui ca e clar ca 1. daca vrem sa maximizam bunastarea unui numar cat mai mare de indivizi din societate atunci e obligatoriu sa avem niste reguli.
Mai spui ca 2. majoritatea oamenilor isi doresc sa fie liberi, fericiti etc. Si cu aceasta observatie sunt de acord si in plus si eu sunt de acord ca oamenii sa fie cat mai fericiti si asa mai departe.
Atunci care e problema vei zice.

Problema e urmatoarea: tu adaugi langa acestea 2 doua, propozitia 3: noi AR TREBUI sa actionam pentru maximizarea bunastarii unui numar cat mai mare de indivizi (sau ceva asemanator dar in aceeasi idee). Iti impartasesc dorinta, mi se pare foarte frumos sa iti doresti asta, dar explica-mi, te rog, cum justifici aceasta propozitie cuiva care nu iti impartaseste punctul de vedere? Cuiva care spune: eu cred ca AR TREBUI sa actionam pentru asigurarea bunastarii rasei ariene (un exemplu absurd dar nu improbabil). Cum ii explici ca el greseste si tu ai dreptate, folosind argumente rationale, nu apelul la sentimente sau la instinctele non-rationale cu care ne-a inzestrat evolutia?

Intrebari de genul "esti psihopat?" nu se considera raspuns. Nu poti sa ii zici nici "pentru ca esti idealist, nu-ti raspund la intrebare".

Referitor la chestiunea cu ciocolata, hai sa o pun in alti termeni ca sa nu mai incurcam borcanele.
Observam ca exista 2 feluri de oameni: unii carora nu le place sa produca suferinta nejustificata semenilor si altii carora le place sa produca suferinta nejustificata semenilor.
Tu discriminezi intre placerile oamenilor si zici ca oamenii ar trebui sa renunte la placerea de a produce suferinta nejustificata semenilor. Eu sunt de acord cu tine si ma bucur ca vezi diferenta intre ele. Tu doresti sa le ceri celor care au acea placere sa renunte la ea. Foarte bine faci! Si eu vreau sa le cer acelasi lucru. Dar cum justifici aceasta cerinta celor care sunt de parerea ca e ok sa produci suferinta nejustificata semenilor? Repet, rational, fara apel la sentimente sau la instinctele non-rationale cu care ne-a inzestrat evolutia.

Pun toate intrebarile astea nu pentru ca eu sunt de parere ca e ok sa produci suferinta nejustificata semenilor ci pentru ca asa cum ti-am zis, imi doresc sa aflu raspunsul rational (deci nu bazat pe sentimente si instincte non-rationale) pe care il da la aceste intrebari cineva care imbratiseaza premisele ateiste.

Apreciez faptul ca imi raspunzi la intrebari si ca o faci pe un ton civilizat iar raspunsurile tale sunt gandite, nu superficiale.

Zergu spunea...

@cristian(75): asigurarea bunastarii rasei ariene

În primul rând afirmația lui nu are sens. Nu există vreo rasă biologică ariană. Dar uiți că o asemenea idee a existat și practic răspunsul a fost destul de clar în a discerne că asemena idei anti-sociale sunt contraproductive.

Moralitatea înseamnă recprocitate și echitate. Cred că ți-am mai spus, nu e nevoie de o entitate imaginată, un dictator care să declare că X sau Y e imoral, suntem perfect capabili să judecăm asta, la fel ca animalele din clipurile pe care ți le-am indicat.

Tu doresti sa le ceri celor care au acea placere sa renunte la ea. [..]rational, fara apel la sentimente sau la instinctele non-rationale cu care ne-a inzestrat evolutia.

Păi ar înseamna să pretinzi să fac ceva contra-factual. Chiar un înțeleg de ce crezi că e nevoie de un dictator când știi că în practică nu e nevoie de nici un dictator. Există suficientă mecanisme de recompensă și contra-recompensă - biologice, sociale, economice, raționale - ca să ducă la asemenea comportamente. Fiind o specie socială, Homo sapiens este biologic condiționată să fie în general socială, iar cei anti-sociali sunt, în general, marginalizați și genele lor aberante tind să fie eliminate/excluse din bagajul genetic al speciei.

imi doresc sa aflu raspunsul rational (deci nu bazat pe sentimente si instincte non-rationale) pe care il da la aceste intrebari cineva care imbratiseaza premisele ateiste - Păi răspunsul e un mix de pragmatism, raționare, empatizare, proiectare în viitor a consecințelor, considerare a specificului speciei șamd. A-mi cere să exclud vreunul din aspecte e ca și cum ți-aș cere să elimini ramuri ale arborelui de credințe ce formează dogma la care aderi, e o ciontire/bastardizare a setului pe care tu-l considri și-l vezi drept complet. Fiecare componentă este parte din întreg, o eliminare a unor idei/baze duce la caricaturizarea propriilor idei.

preciez faptul ca imi raspunzi la intrebari si ca o faci pe un ton civilizat iar raspunsurile tale sunt gandite, nu superficiale.

Sincer, și eu apreciez tonul civilizat al discuției.

Știi ce nu înțeleg? Crezi că dacă consideri incompletă/insuficientă motivația moralității în cadru ateist, asta justifică introducerea unei autorități pretinsă absolută, chiar dacă nu ai nici un motiv să crezi că există aceasta? Adică crezi că e justificat să crezi ceva fals doar pentru că-ți place?

cristian voiculescu spunea...

@zergu (76)
ideea cu rasa ariana e una la intamplare, putea sa fie orice altceva.
Tu spui ca : noi AR TREBUI sa actionam pentru maximizarea bunastarii unui numar cat mai mare de indivizi (sau ceva asemanator dar in aceeasi idee) si sa derivam "moralitatea" din acest scop (1).
Altcineva vine cu ideea ca AR TREBUI sa actionam pentru maximizarea bunastarii lumii vestice (sau orice altceva) si sa derivam "moralitatea" din acest scop(2).
Daca vrei sa zici ca "moralitatea" derivata din scopul 1 este cea corecta eu te intreb: pe ce baza? Si mai ales pe ce baza poti sa impui "moralitatea" aceasta cuiva care crede ca "moralitatea" derivata din scopul (2) este cea corecta?

Moralitatea nu inseamna reciprocitate si echitate. Reciprocitatea si echitatea sunt niste lucruri care exista dar ele nu se califica drept moralitate pana cand nu adaugi propozitia: oamenii ar trebui sa lupte pentru reciprocitate si echitate. Dar ce sau cine ne "obliga" sa alegem acest scop, date fiind premisele ateiste?

Sper ca inteleg bine punctul tau de vedere si l-as sintetiza asa: noi vedem masinile mergand pe un drum pe care alte masini au mers de milioane de ani, nu stim unde duce, (partea descriptiva) dar intrucat este "batut" de atata timp putem face saltul si sa afirmam ca asa AR TREBUI sa se intample (partea prescriptiva). Vedem ca din cand in cand unele masini incearca sa o ia in alta directie dar inevitabil se lovesc de alte masini si sunt eliminate, producand daune acestora. Dar intrucat noi am facut deja saltul prin care stabilim ca toate masinile ar trebui sa mearga in directia in care observam ca merg majoritatea, orice masina care merge altfel va fi eliminata natural sau o vom elimina noi "ne-natural".
Daca cineva intreaba: dar cine zice ca intr-acolo AR TREBUI sa mergem? raspunsul tau este: hai sa fim pragmatici si sa nu ne batem capul cu astfel de intrebari ci sa vedem mai bine cum putem face ca masinile sa mearga mai repede si sa consume mai putin (eventual cum sa evitam accidentele).
Dar asta e ca si cum am spune: hai sa bagam capul in pamant si sa nu ne mai gandim la intrebarile care sunt cu adevarat importante: cine suntem, de unde venim si unde ne ducem.

In plus asta functioneaza in ambele directii: vedem ca majoritatea oamenilor crede in existenta lui Dumnezeu si asta de multa vreme. Urmand aceeasi linie de argumentare ar trebui sa spunem: si atunci oamenii AR TREBUI sa creada in existenta lui Dumnezeu. Este absurd sa facem acest salt, de aceea aceasta linie de argumentatie a ta este gresita.

Observam ca masinile merg in acelasi sens de multa vreme si ca ele considera gresit sa accidentezi alte masini sau sa o iei in alta directie (moralitatea). La intrebarea de ce stau lucrurile asa sunt 2 raspunsuri: cel materialist si cel teist.
Cel materialist spune: lucrurile ar trebui sa mearga asa pentru ca un proces non-rational si a-moral le-a facut sa mearga asa si in plus ne-a conditionat si pe noi sa credem ca asa ar trebui sa mearga si ca atare noi ar trebui sa ne facem ca nu stim asta si sa afirmam ca noi insine am ajuns la concluzia ca AR TREBUI sa ne comportam intr-un anumit fel.Conform acestui punct de vedere, omul nu este nimic altceva decat o forma de organizare a materiei care vine de nicaieri si se duce in neant si de aceea nu este mai valoros in sine decat o piatra.
cel teist spune: lucrurile stau asa pentru ca au fost puse in miscare de o Fiinta rationala si morala care ne-a creat dupa chipul sau. De aceeea suntem capabili sa distingem o actiune imorala de una morala. Omul are valoare intrinseca pentru ca poarta imaginea acestui Creator si de aceea e gresit sa distrugem o viata unui om si e corect sa ii sanctionam pe cei care o fac.

Putem sa spunem ca ceva din afara noastra vrea sa ne comportam intr-un anumit fel: evolutia sau Dumnezeu.
Din punctul de vedere al worldview-ului teist esti liber sa crezi ce vrei. Din punctul de vedere al worldview-ului materialist nu esti liber.

cristian voiculescu spunea...

am pus acum doua zile un raspuns la ultimul tau comentariu. Poti sa-mi confirmi ca l-ai primit?

Zergu spunea...

@cristian(77): Momentan sunt prins cu ceva lucruri, am să răspund în zilele următoare.

Vezi că am pus o întrebare la sfârșitul comentariului (76) la care chiar aș aprecia dacă ai răspunde. O repet aici pentru ușurință.

Știi ce nu înțeleg? Crezi că dacă consideri incompletă/insuficientă motivația moralității în cadru ateist, asta justifică introducerea unei autorități pretinsă absolută, chiar dacă nu ai nici un motiv să crezi că există aceasta? Adică crezi că e justificat să crezi ceva fals doar pentru că-ți place?

abis spunea...

@ Cristian

Dar ce sau cine ne "obliga" sa alegem acest scop, date fiind premisele ateiste?

Nu inteleg despre ce premize vorbesti. Care sunt acele premize "ateiste"? Enumera-le te rog.

cristian voiculescu spunea...

@zergu (79) E ok. M-am temut sa nu fi patit ca data trecuta cand comentariul n-a mai ajuns. Apropo, voiam sa iti zic ceva pe privat. Pot sa iti scriu pe adresa cu care ai comentat la mine pe blog acum ceva vreme?

Am incercat sa raspund la intrebare si in comentariul trecut dar o sa elaborez putin aici.

"Crezi că dacă consideri incompletă/insuficientă motivația moralității în cadru ateist, asta justifică introducerea unei autorități pretinsă absolută, chiar dacă nu ai nici un motiv să crezi că există aceasta? Adică crezi că e justificat să crezi ceva fals doar pentru că-ți place?"

Cateva consideratii inainte de a incepe. Sunt de acord cu tine ca nu e justificat sa crezi ceva fals doar pentru ca iti place. Intrebarea este: pe ce te bazezi cand afirmi ca "Dumnezeu exista" este o propozitie falsa?
Sunt de acord cu tine ca introducerea unei autoritati pretinsa absoluta cand nu ai nici un motiv sa crezi ca exista este ceva gresit. Intrebarea este: pe ce te bazezi cand zici ca nu avem nici un motiv sa credem ca exista?

Atei si teisti deopotriva traim in aceeasi realitate si observam cu totii acelasi lucruri. Daca este ceva deasupra Naturii sau in afara ei, noi nu putem investiga cu mijloacele pe care stiinta actuala ni le pune la dispozitie.

Insa avem la dispozitie niste "harti" ale realitatii pe care le vom numi aici worldview-uri. Ele incearca sa descrie realitatea. Daca harta arata ca Ploiestiul este la 60 de km nord de Bucuresti si noi gasim Ploiestiul acolo, atunci putem trage concluzia ca harta este corecta, descrie bine realitate.
Noi avem la dispozitie 2 "harti": cea a materialismului si cea a teismului. Ma rog, mai sunt si altele, dar nu le vom discuta aici.
Asadar, cele 2 harti fac urmatoarele afirmatii:
Materialismul: Natura este tot ce exista si ea este un sistem inchis, de aceea toate elementele sunt interconexate (chiar daca momentan nu intelegem exact cum anume), de aceea ele se determina unele pe altele. Actiunile noastre sunt predeterminate de un proces complex care a inceput cu Big-Bang-ul (sau ma rog, cu evenimentul care a generat multiversul - daca cumva esti adeptul teoriei). Consecvent cu aceste premise, oamenii sunt un produs "secundar" al acestui proces care nu este pus in miscare de cineva si nici nu are o directie sau scop. Intrucat nu are nici intentie sau scop nu are nici tinta finala, nu exista nici obligatii morale intr-un mod obiectiv. Dar noi tocmai despre asta vorbim, ca exista obligatii morale si constatam ca unii nu le respecta (ex. Mosley).

Consecvent, nici ratiunea noastra nu este altceva decat un alt proces complex dar predeterminat. Noi avem iluzia (mai degraba) ca ratiunea noastra ajunge la adevar, dar intrucat ceea ce gandim nu e altceva decat rezultatul unui lung sir de evenimente care se determina unele pe altele, nu avem nici o garantie ca ceea ce "gandim" este in conformitate cu realitatea. E ca si cum un calculator, folosindu-si procesorul si rutinele pe care le ruleaza trage o concluzie despre sine insusi. El nu are de unde sa stie daca concluzia la care a ajuns este corecta fara o validare din exterior. Insa worldview-ul materialist afirma de la inceput ca nu exista nimic in exterior (exteriorul sistemului interconexat numit de noi aici Natura) care sa poata valida o astfel de concluzie. Deci rezultatul gandirii noastre nu poate fi validat, de aceea nu putem sti daca ajunge la adevar. Iar daca ajunge, atunci e doar intamplator si bineinteles nu intotdeauna. Dar daca gandirea noastra nu ajunge la adevar, atunci nu mai putem discuta despre nimic, caci nu putem sa spunem despre gandire ca nu este valida folosind tocmai gandirea. Ne subminam propria temelie. Ca sa putem discuta despre orice e absolut necesar ca gandirea noastra sa fie un proces care ajunge la adevar. Dar daca asta e adevarat, atunci constatam existenta unui lucru despre care "harta" materialismului spune ca nu ar trebui sa existe. De aceea harta este "desenata" pe premise gresite.

cristian voiculescu spunea...

@zergu (79) continuare
Pe de alta parte avem o alta harta.

Teismul: afirma ca exista 2 lucruri distincte. Natura si Dumnezeu. In aceasta conceptie, Natura este un sistem interconexat dar deschis, care poate fi alimentat cu evenimente din exterior. Dumnezeu este creatorul ei si de aceea se intelege ca nu este dependent de aceasta.
El a creat omul (indiferent ce proces a folosit in acest scop) ca fiinta libera, asemanatoare cu El cu scopul de a fi intr-o relatie cu El. Intrucat ne-a creat in asemanare cu El, gandirea noastra este asemanatoare cu El: ceva imaterial, independenta de natura desi se exprima prin intermediul lucrurilor materiale - respectiv creierul. Relatia intre creier si gandire este cea dintre un pian si pianist. Daca pianul e stricat, melodia dispare, dar daca nu exista pianist, pianul e un obiect mort.
Intrucat gandirea noastra este imateriala ea este deja in afara "sistemului" si de aceea poate ajunge la concluzii corecte despre sistem. Pianistul poate spune daca melodia pe care o canta este conform partiturii (in cazul nostru conform realitatii), pianul nu poate face acest lucru. Desigur, pianistul poate sa greseasca (e nevoie de mult antrenament ca sa ajungi la perfectiune in muzica), dar el poate sa constate greseala lui daca o compara cu realitatea (respectiv partitura). Intrucat posedam gandire putem sa facem afirmatii despre realitate, afirmatii care se ridica deasupra "predeterminarilor" naturii.

Dumnezeu ne-a creat cu un scop si ne-a inzestrat cu o busola morala obiectiva pe care o constatam cand facem afirmatii de genul: oamenii ar trebui sa fie altruisti, oamenii n-ar trebui sa tortureze bebelusi pentru placerea lor etc. Intrucat suntem liberi sa urmam indicatiile busolei sau nu, constatam ca cei mai multi oameni nu le respecta, de fapt nici unul dintre oameni nu respecta in intregime indicatiile busolei. Iar unii dintre ei le incalca in mod scandalos si ne oripileaza. Vezi cazul Mosley. Worldview-ul teist explica cel mai bine existenta lucrurilor pe care le constatam in realitate: obligatiile morale si gandirea.