Cautări pe acest blog

Se încarcă...

joi, 7 octombrie 2010

„Sunt ateu, deci nu cred în ...”, „Nu ești ateu!”, spune credinciosul

Din când în când se întâmplă ca un credincios să comenteze la articolele mele. Acest lucru e îmbucurător, asta înseamnă că încă există disponibilitate la dialog și nu și-au băgat degetele în urechi în dorința de a ignora tot ce spun ceilalți. Până acum am răspuns cu comentarii la articolele vizate, însă a venit timpul să răspund într-un articol dedicat la un comentariu pe care l-a scris Claudiu la articolul „Sunt ateu, deci nu cred în ...”. Am decis așa pentru că acest comentariu expune o serie de raționamente defectuoase frecvent întâlnite și răspunsul trebuie să atingă anumite aspecte importante.

Iată comentariul în întregime:

Faci o multime de erori Zergu.
- Iti atribui un cuvant care nici macar nu stii ce inseamna pentru ca daca ai stii nu l-ai utiliza.
- A iti spune ateu inseamna sa spui, stiu absolut sigur ca nu exista Dumnezeu.
- Ai spus asa "nu cred ca exista" ... il luam ca exemplu pe Dumnezeu. de ce nu spui pur si simplu "nu exista" ..Dumnezeu, ti-e frica? Stiu ca nu esti absolut sigur.
- Ai spus ca "nu există dovezi serioase", imi vine sa rad. Accepti carti istorice, accepti fara sa testezi ceea ce spun unii oameni de stiinta, accepti ca Mihai Viteazul a trait, accepti ca ai o anumita varsta si ca te-ai nascut la o anumita data pentru ca asa ti-au spus parintii tai dar nu ai fost acolo ca sa vezi cu ochii tai.

Zergu, vad ca esti foarte inversunat impotriva lui Dumnezeu, oare ce ti-a facut?

Ceilalti zei pe care i-ai enumerat sunt doar o scuza ca sa Il ataci pe Dumnezeu. Alt argument nu ai gasit?


Iată și răspunsul meu, bucată cu bucată:

Faci o multime de erori Zergu.
Claudiu, erori facem toți, dar când vine vorba de ideile expuse în articol, nu mi s-a demonstrat vreodată că greșesc, din contră.
- Iti atribui un cuvant care nici macar nu stii ce inseamna pentru ca daca ai stii nu l-ai utiliza.
Tu nu știi ce înseamnă ateu și faci confuzie între ateism și ateismul puternic. Nu știi ce gândesc eu, deci n-ai de unde să știi dacă eu sunt ateu puternic sau nu.

Uite aici un articol care ar putea să-ți clarifice neclaritățile:

http://zergu-si-credinta.blogspot.com/2010/03/ce-inseamna-ateu-crestin-religios.html

- A iti spune ateu inseamna sa spui, stiu absolut sigur ca nu exista Dumnezeu.
Nu există certitudine 100% și iar vorbești fără să înțelegi ce vorbești. Tu crezi că există extratereștri sau ești a-extraterestrist? Știi absolut sigur că nu există? Tu ai impresia că nu există grade de certitudine în ceea ce privește orice idee oarecare? Crezi că fie e 0%, fie e 100% cert ca ceva e adevărat sau nu în mințile oamenilor în legătură cu orice idee? Dacă da, dovedește-mi că NU ești un creier într-un borcan și lumea pe care o percepi în jurul tău există.

- Ai spus asa "nu cred ca exista" ... il luam ca exemplu pe Dumnezeu. de ce nu spui pur si simplu "nu exista" ..Dumnezeu, ti-e frica? Stiu ca nu esti absolut sigur.
Pentru că sunt două lucruri diferite. Ce cred și ce știu sunt lucruri diferite. Eu sunt ateu agnostic, adică nu cred că există vreun zeu creator, aici Dumnezeu, că așa ai vrut să discutăm, dar nu știu cu certitudine că nu există. (Pe de altă parte, sunt anumite dovezi negative care indică în direcția non-existenței, dar nu are sens să discutăm subtilități acum când ai probleme la concepte de bază.)

Ți-am spus deja, nu există certitudine absolută. De exemplu, nu poți fi sigur 100% nici că ceea ce percepi că e lumea reală e de fapt real și nu ești, în fapt, un creier într-un borcan. Nu știi că nu e așa, dar din considerente practice consideri că lumea pe care o percepi e reală.

La fel e și cu lipsa credinței în Dumnezeu. Nu cred că există (ateism), nu știu cu certitudine că nu există (agnosticism), dar pentru toate situațiile practice din viața mea îmi conduc viața ca și când nu există.

Ție ți-e frică de Zeus? Dar de Vishnu? Dar de Allah?

- Ai spus ca "nu există dovezi serioase", imi vine sa rad. Accepti carti istorice, accepti fara sa testezi ceea ce spun unii oameni de stiinta, accepti ca Mihai Viteazul a trait, accepti ca ai o anumita varsta si ca te-ai nascut la o anumita data pentru ca asa ti-au spus parintii tai dar nu ai fost acolo ca sa vezi cu ochii tai.

Accept cărți istorice pentru că se bazează pe dovezi - izvoare istorice, cornici, obiecte, inscripții, situri arheologice etc.

Accept ceea ce spun oamenii de știință pentru că metodele folosite de oamenii de știință au oferit, oferă și vor continua să ofere rezultate palpabile. Am să-l citez pe godless:

filozofie, psihiatrie, psihologie, fiziologie, medicină, matematică, fizică, astronomie, cosmologie, sociologie, evoluţionism, chimie, ecologie, informatică, statistică, economie, geografie, agronomie, inginerie, vaccinuri, medicamente, chirurgie, consiliere psihologică, speranţă de viaţă de 80 de ani (mai mult decât să te plictiseşti de viaţă), distracţii şi informaţie, curent electric, sateliţi, telescoape, microscoape, navete spaţiale, telecomunicaţii mobile şi internet, frigider, automobile, conservanti, computere.................

Oamenii astia sunt nebuni - trebuie doar sa se uite in jur si sa vada ca tot ceea ce ii inconjoara sunt produse ale sitiintei si tehnologiei. Daca cred ca oamenii de stiinta sunt periculosi sa se duca in padure si sa se hraneasca cu radacini.


Accept pentru că știința se auto-corectează, pentru că există mulți oameni de știința care se verifică reciproc unii pe alții, pentru că reputațiile și viețile lor în domeniul științific sunt în joc. Accept pentru că ceea ce ajunge la public ajunge după ce a fost verificat și de alți oameni de știință dornici să afle adevărul și gata să demoleze afirmațiile greșite ale celorlalți, accept pentru că știu cum funcționează metoda științifică:



Accept că Mihai Viteazu a trăit pentru că există dovezi istorice, cronici, documente din multiple surse care converg în direcția asta și faptul că a existat sau nu are aproape nici o greutate în viața de zi cu zi.


Accept că am o anumită vârstă și ca m-am născut la o anumită dată pentru că mai e și un document care spune același lucru, pentru că am încredere în părinții mei și nu văd vreun motiv pentru care ar vrea să mintă.


În plus, tot ceea ce spui, în afară de chestia legată de știință, nu-mi afectează în vreun fel esențial viața de zi cu zi. Chiar dacă acele lucruri nu ar fi adevărate nu ar avea vreo importanță semnificativă și mi-aș schimba optica asupra lor, dacă mi s-ar dovedi că-s false, dar nu sunt niște pretenții extraordinare ca să necesite un car de dovezi pentru a-mi schimba părerea.

De exemplu, presupunem că data de naștere pe care o știu eu este 16 decembrie. Dacă m-am născut pe 15 decembrie și mi-ar spune părinții că din diverse motive au fost nevoiți să declare că m-am născut pe 16 decembrie, ar fi destul de credibil și probabil i-aș crede fără prea multe discuții.

Dacă mi-ar spune că m-am născut pe 17 decembrie, deși în certificatul de naștere scrie ca m-am născut pe 16 și e eliberat în data de 16, ar fi mai greu plauzibil și aș avea nevoie de niște explicații pentru a-i crede.

Și mai puțin plauzibil mi s-ar părea să-mi spună că m-am născut pe 4 iulie la un an mai devreme decât credeam că m-am născut, deci ar fi trebuit să mă țină ascuns cumva timp de un an jumate și să poată face un certificat de naștere la un an și jumătate de la nașterea mea. Deja explicațiile încep să scârțâie și probabil numai cu ceva de genul mită pentru certificat sau ceva destul de complicat (o adopție a mea ca un copil care nu avea acte de nici un fel) ar putea face plauzibilă această ipoteză.

Mult mai implauzibilă ar fi nașterea mea pe 4 iulie în anul imediat următor după cel ce este trecut în certificatul meu de naștere. Pentru așa ceva deja ar trebui să fie ceva de genul unei conspirații pentru a mă minți, o greșeală astronomică a funcționarului de la ghișeul unde se eliberează certificate de naștere, o poveste destul de complicată, ceva mult mai mult decât declarația lor.

Iar pretenția că m-aș fi născut, de fapt cu 10 ani mai târziu decât știam eu e de-a dreptul ridicolă și probabil că nici cu diverse povești și justificări de tot felul nu i-aș crede sau i-aș crede după ce îmi voi fi pierdut jumate din creier.

Vezi direcția? Înțelegi care e idea? Înțelegi că pretențiile religiilor sunt de-a dreptul extraordinare, deci pentru a fi credibile e nevoie de dovezi la fel de extraordinare?


Legat de chestia cu știința, chestia asta mă afectează zi de zi. Pentru lămuriri, vezi citatul lui godless de mai sus. Ar trebui să fiu stupid cu spume să neg ca un asin încăpățânat ce spune știința (mai ales în domenii în care nu mă pricep), dar nu o iau pe nemestecate. În ceea ce privește domeniile pe care nu le înțeleg, de exemplu, fizica cuantică mi-e încă neclară, nu mă pronunț, pur și simplu suspend judecata până la noi date, dar înainte de asta nu pot spune orbește că ce se spune în mecanica cuantică are sens și că eu aș considera că e adevărată.


O observație, când spui că eu cred x, y și z, te referi la ceva în sensul de cunoaștere bazată pe dovezi, dar când vorbești despre (dumne)zei vorbești despre cu totul altfel de credință, credința de tip credulitate, a crede fără sau în ciuda dovezilor, sau doar în sensul de opinie. E ceea ce lazypawn a analizat în articolul „Crezi sau f-crezi?”, articol pe care-l recomand cu căldură. Citez un scurt text care mi se pare relevant:
a crede un lucru ca fiind adevărat sau fals este un proces fără legătură cu etajul volitiv

La fel e și cu (dumne)zeii ăia. Până acum n-am văzut dovezi plauzibile în direcția existenței lor, deci nu am cum să cred că există. Nu pot să-mi impun să cred ceva ce nu are sens prin prisma a ceea ce cunosc.

Zergu, vad ca esti foarte inversunat impotriva lui Dumnezeu, oare ce ti-a facut?

Să pui o asemenea întrebare e o dovadă în plus că nici măcar nu înțelegi poziția mea. Eu chiar nu cred că personajul există, cum dracu' (sic), Doamne iartă-mă (sic), aș putea să fiu înverșunat împotriva a ceva ce nici măcar nu cred că există?

Tu ești înverșunat împotriva lui Moș Crăciun? Ești înverșunat împotriva lui Darth Vader? Ce ți-au făcut ei?

Dacă e ceva împotriva a ce sunt înverșunat sunt modurile de gândire defecte propagate de religii, credințele în fantome, spirite, homeopatie, biorezonanță, acupunctură, chiropraxie și tot felul de alte woo-woo similare pentru că din pricina acestor tipuri de gândire toți sau mulți dintre noi avem de suferit. Există șansa reală ca dobitoci care cred în Yahve, Dumnezeu și, respectiv, Allah să declanșeze o a treia deflagrație mondială în numele zeilor lor (care, culmea, reprezintă teoretic același zeu, dar renegarea originii este una din condițiile unei religii abrahamice de succes). La fel, tot în numele religiilor și credințelor cretine de diferite tipuri, întregi categorii de oameni sunt discriminați, abuzați, omorâți, maltratați, lăsați să moară, batjocoriți, ținta unor traume pe care le vor avea de lungul întregi vieți etc.

Vezi pe pagina asta care sunt efectele gândirii magice și câte victime a făcut și face:


Citește și oripilează-te. Dacă nu te oripilezi și încerci să găsești scuze pentru iraționalitatea ta preferată, înseamnă că a murit umanitatea din tine și că procesul tău de gândire a fost într-atât pervertit încât ești în stare să justifici cele mai abjecte lucruri pentru a nu da față în față cu disonanța cognitivă în ceea ce privește credința ta.

Ceilalti zei pe care i-ai enumerat sunt doar o scuza ca sa Il ataci pe Dumnezeu. Alt argument nu ai gasit?

Ești exact cum spune Marcus Brigstock, fiecare dintre voi vă credeți că ați fost atacați în mod special. Vezi începutul la minutul 2:00 din clipul ăsta:



Și vezi că înaintea ta cineva îmi reproșa că l-am uitat pe zeul tău în lista aia. Ironic, nu?

11 comentarii:

Robotu' de serviciu spunea...

Vezi ca de unele lucruri poti fi sigura ca nu exista. De exemplu cercuri cu colturi. Pentru ca propozitia respectiva contravine definitiei termenului "cerc". Deci un lucru inconsistent (sau care se contrazice intern) poate fi catalog imediat ca fiind 100% (sigur) incorect.

sarpele boa spunea...

@robotu: un cerc la scara planck s-ar putea sa aiba colturi ;)

Zergu spunea...

@robotul: da, de aia am zis că sunt dovezi potrivnice, dar nu are sens să discutăm subtilităţi când interlocutorul nu înţelege chestii de bază.

Logosfera spunea...

@sarpele boa
din pacate cercul cu colturi de care vorbesc credinciosii e la scara universului

@zergu
e amuzant ca oamenii care cred intr-un mit de acum 2000 de ani pe baza unei carti impuse cu forta de un imparat ce a avut vedenii dupa ce si-a ucis copii iti cer dovezi pentru necredinta si devin sceptici pana si in privinta existentei lui Mihai Viteazu

Zergu spunea...

@Logosfera: La ceva similar m-am gândit când a spus de oamenii de știință, el crede că un sat întreg de zombi au cutreierat străzile unei localități importante din Imperiul Roman, dar nici o cronică n-a scris despre asta. La fel, când a murit crucificatul nimeni nu a scris despre el, ci scrieri au apărut abia la cel puțin 30 de ani de la presupusa moarte a personajului. Și nu sunt sceptici. Dar când tot ce-i înconjoară e produsul științei și muncii oamenilor de știință, sunt sceptici.

Anca spunea...

@Zergu, cei mai multi dintre crestini habar nu au ca cei 4 evanghelisti nici macar nu l-au cunoscut pe cel despre care au scris, ei sunt convinsi ca evanghelistii au fost si ucenici (sau cum dracu ii chema pe invataceii lui Geez). Cu atat mai putin ei nu cunosc faptul ca evanghelistii nu au fost nici macar contemporani cu personajul Geez si din cauza asta informatiile nu sunt la a doua- a treia mana ci trecute prin zeci de guri si sute de urechi...

involutiaspecieiumane spunea...

Frumos post!
In sfarsit ceva logic si specific "intelepciunii" unui ateu.
Stiinta nu are nici o treaba cu credinta,sunt total opuse.
Sa crezi in ceva nu ai nevoie ca cineva sau ceva,sa iti demonstreze ca acel lucru exista cu adevarat deoarece atunci nu se mai poate numii credinta.
In fond,credinta este un risc al ratiunii,dar nicidecum o anulare ci dimpotriva,o iluminare a ei.
Credinta este un risc impotriva:ratiunii,stiintei,impotriva vietii,impotriva limitelor omenesti si nu in ultimul rand impotriva normalului.

Zergu spunea...

@isu: Evident că știința e opusă credinței. Știința se bazează pe dovezi, credința nu se bazează pe nimic, ci se manifestă în ciuda dovezilor.

Credința e un rahat fără nici o valoare și e oarbă. Credința e aroganța stupidă de a spune „știu eu că gravitația e falsă” cu cea mai mare sinceritate.

Explică-mi cum poți să pretinzi că o decizie bazată pe o credința oarbă poate fi mai bună decât una bazată pe niște informații dovedit adevărate. Nu suntem omniscienți, deci avem nevoie de investigarea lumii înconjurătoare, e un necesar în viețile noastre.

Credința e întunecarea rațiunii, nicidecum iluminarea ei.

sarpele boa spunea...

dimpotriva, credinta are o valoare bunicica, bor ar putea sa-ti dea mai multe detalii ;)

involutiaspecieiumane spunea...

1.Credinta nu se bazeaza pe dovezi pentru-ca daca s-ar baza pe dovezi,nu s-ar mai numi credinta.
2.Credinta intradevar e un rahat,bineinteles,un rahat in lumea materiala,pe cand in evolutia interioara face numai bine.
3.Credinta nu spune ca "gravitatia este falsa",ci invers,gravitatia spune ca credinta este falsa.
4.O decizie bazata pe credinta este mult mai "satisfacatoare"deoarece:credinta este defapt manifestarea constiintei tale,prin urmare o deciz luata dupa credinta ta(constiinta)este mult mai utila,deoarece iti satisface decizia (din subconstient)proprie,pe cand prin stiinta te bazezi pe "idelile altora,deci nu poati sa ai incredere,pentru-ca nu e de la sine.
4.Credinta nu e nici iluminarea ratiunii nici intunecarea ei,credinta este defapt si de drept decizia luata de tine,si nu de altii.

Zergu spunea...

@isu(10): 1. Dacă s-ar baza pe dovezi s-ar numi decizie rațională, așa se numește „decizie” fără nici un fel de fundament.
2. „Evoluția interioară” de a fi încăpățânat în ciuda dovezilor contrare; tot ceea ce cunoaștem reprezintă lumea materială, o manifestare a ei sau un concept abstract; dacă îmi dovedești măcar o instanță de ceva care nu e e material, o manifestare a materialului sau un concept abstract, eu îți dau un premiu
3. Numai tu știi ce ai vrut să spui acolo. Dacă te referi la mersul pe apă al lui Cristos, atunci ar trebui să aduceți ceva dovezi mai plauzibile decât un document scris de unu' la vreo o sută de ani de la presupusa moarte a presupusului Cristos.
4. E mai satisfăcătoare emoțional dacă nu vrei să fii contrazis și nu te interesează care e realitatea. Dacă te interesează, în schimb, adevărul, atunci o decizie bazată pe „așa cred eu” e o decizie stupidă. Mie mi se pare mai satisfăcătoare o decizie bazată pe informații adevărate decât una care mă face să mă simt bine și care nu ia în considerare realitatea.

Spune-le ălora din Evul Mediu Întunecat cum era cu decizia luată după cum le dicta lor conștiința în condițiile în care aveau de ales între decizia lor (care pute să-i ducă la rug) și decizia impusă de biserică.

Trebuie să fii tare rupt de lume și de realitate să spui că nu poți avea încredere în ideile celorlalți. Probabil nu folosești curent electric pentru că se bazează pe ideile altora, nici automobil, nici mașină de spălat, nici nu porți ochelari, nici nu folosești un pat, că, na, sunt bazate pe ideile altora și nu poți să ai încredere.

4. (Vezi că ești repetent la numărat.) Dacă credința e o decizie, te rog să decizi că poți să zbori fără aparate ajutătoare și să demonstrezi că tu crezi asta printr-o demonstrație de zbor.

Succes!