Cautări pe acest blog

Se încarcă...

luni, 21 noiembrie 2011

Atei si credinciosi in comunism

Am avut o discuție pe YouTube cu o fanatică naționalistă (la clipul despre colaborarea Bisericii Ortodxe Române cu comuniștii). La un moment dat ea a adus în discuție afirmația cum că ortodocșii ar fi fost oprimați de atei în comunism. Pentru orice om care nu e deconectat de realitate, faptul că în 2002 la recensământ au rezultat doar 0,04% atei pune sub un imens semn de întrebare și la îndoială această afirmație și te îndeamnă spre concluzia firească, este practic imposibil ca în regimul comunist represiv să nu fi fost existat creștinii, ba chiar e foarte posibil ca regimul să fi avut creștini în poziții cheie.

La asta adăugăm două mici citate, pentru o imagine mai rotundă (găsit numai în google cache) a unor evenimente din anul 2000:
Vineri 8 septembrie, intr-o conferinta speciala de presa organizata la sediul GDS din Bucuresti, Gabriel Andreescu a prezentat in nume propriu o Cerere privind deconspirarea eventualei calitati de agent sau de colaborator al organelor Securitatii a membrilor Sinodului Bisericii Ortodoxe Romane. Iata textul integral al acestei Cereri inaintate Consiliului National pentru Studierea Arhivelor Securitatii:

“In legatura cu actuala opozitie a ierarhilor Bisericii Ortodoxe Romane la principiile Constitutiei romane si ale organizatiilor internationale din care Romania face parte, prin campania sa impotriva abrogarii art. 200, solicit Colegiului Consiliului National pentru Studierea Arhivelor Securitatii ca, in virtutea art. 2 t) al Legii privind accesul la propriul dosar si deconspirarea Securitatii ca politie politica si a competentelor sale definite in art. 18. (1) si art. 34 (1) al Regulamentului de organizare si functionare a CNSAS, sa faca verificari asupra eventualei calitati de agent sau de colaborator al organelor Securitatii a membrilor Sinodului BOR.
La care Patriarhia Ortodoxă Română a răspuns:
Patriarhia Romana considera actiunea lui Gabriel Andreescu prin care cere deconspirarea eventualei calitati de agent sau de colabor al fostei Securitati a membrilor Sinodului Bisericii Ortodoxe Romane drept "un act inadmisibil de santaj si intimidare a conducerii BOR" [..]
Eu mă întreb, dacă erau curați ca lacrima, oare cum ar fi putut fi șantajabili? Nu ar fi fost, deci rezultă pe cale de consecință că BOR a participat la oprimarea ortodocșilor.

Și nu, nu e un eveniment singular și nu are de-a face cu Gabriel Andreescu. Iată dovada:

Inaltii prelati ai BOR suspectati de colaborationism cu Securitatea, la fel ca si politicienii, nu au fost cercetati multa vreme, din cauza sprijinului pe care Biserica l-a gasit printre autoritati, acela ca dosarele preotilor sa fie tinute departe de ochii publicului.

Biserica spune in mod oficial ca nu s-a opus deconspirarii, insa a solicitat ca cercetarea dosarelor sa fie facuta de Sfantul Sinod, si nu de CNSAS. Desi in 1998 a emis o circulara prin care isi invita preotii sa-si defineasca relatia cu Securitatea, Biserica a desfasurat in paralel un amplu lobby pe langa politicieni pentru a obtine parghiile cercetarii dosarelor preotimii, conform Newsin.

Mai mult, in 2001, BOR a trimis CNSAS si SRI o scrisoare prin care cerea modificarea legii, astfel incat numele prelatilor deconspirati ca agenti ai politiei politice sa nu fie facute publice. Deconspirarea conform legii actuale echivala, potrivit BOR, cu o imixtiune a statului in treburile bisericesti si o atingere a caracterului sacramental al preotiei.

Clerul, sustinut de lumea politica

Preotimea a fost sustinuta la acea vreme de PSD, care a propus o initiativa legislativa ce prevedea ca doar Sinodul poate cere verificarea preotimii, nu si cetatenii sau presa. Subiectul acordarii unui statut special dosarelor de preoti a renascut in 2007, in timpul dezbaterilor de la Senat a ordonantei de modificare a Legii CNSAS. Pesedistul Eugen Nicolicea a propus un amendament - care a fost respins in Comisia juridica a Senatului, dar care urmeaza a fi suspus la vot in plen - potrivit caruia ierarhii cultelor religioase recunoscute de stat nu mai intra sub incidenta CNSAS.


Ulterior, în 2008, s-a rezolvat și problema asta a BOR, dar e clar că decizii precum aceasta din 2008 ilustrează clar că Biserica Ortodoxă Română a fost la nivel înalt colaboratoare a comunismului.

Comisia juridica a Senatului a eliminat, marti, articolul care prevede verificarea preotilor de catre CNSAS. La initiativa PSD, senatorii au eliminat articolul prin care orice cetatean, pe baza unei cereri, avea dreptul de a solicita CNSAS-ului accesul la dosarul unui cleric. Astfel, inaltii prelatii si preotii sunt scosi de sub incidenta legii CNSAS si nu li se pot verifica dosarele. Modificarea a fost sustinuta si adoptata de catre senatorii PSD, PRM si PC.
Și mulți înalți din PCR erau religioși fără grețuri și sărbătoreau Paștele și Crăciunul.


Dar revenind la recensământ, naționalista ortodoxă a spus:
Da-ne statisticile cu numarul de atei de dinainte de comunism, cu numarul de atei din anii '50, '60, '70, '80 ca sa vedem cati au fost si cati au ramas.
O cerere partial defectă, lucru evidențiat clar, zic eu, de mine în acest mesaj:
Hahaha, tu ești pe bune? Ce importanță sau relevanță ar putea avea niște statistici făcute în era în care știuleții erau legați cu ață în lanul de porumb și în care toate producțiile și planurile cincinale erau întrecute cu 200-500% iar lumea murea de foame?
În acest caz am de a face cu o persoană care e incapabilă să înțeleagă lucruri evidente, așa că în mod predictibil n-a priceput problema.

Trecând peste aceste lucruri, am găsit niște statistici interesante legate de religie de la recensământul din 1930 din care rezultă clar că populația fără religie sau liber-cugetătoare din România lui 1930 era sub 0,1%, mai exact, 6604 de neafiliați religios și libercugetători dintr-un total de 18.057.028 de locuitori.

Eu zic că e interesant, așa că am luat și pozele cu datele pe provincii:







După cum se vede, cam peste tot nereligioșii erau sub 0,1%.

Deci atei n-au prea fost înainte de comunism, nici după. Plauzibilitatea ipotezei unei oprimări comise de atei împotriva creștinilor e foarte șubredă. Concluzia logică? Creștinii dau vina pe atei pentru mizeria comunistă săvârșită în covârșitoare parte de ei.

Sursa imaginilor este Wikipedia.

16 comentarii:

cristian voiculescu spunea...

Cred ca ai facut o observatie buna ca majoritatea oamenilor din timpul si dinaintea perioadei comuniste pretindeau a fi crestini.
Biserica ortodoxa, ca si celelalte Biserici au fost inflitrate de securitate. Unii s-au oferit de buna voie, altii au fost santajati. In unele biserici neoprotestante predicatorii (impusi) erau direct ofiteri de securitate. Deci ai dreptate sa aduci asta in discutie.
De cealalta parte, comunismul este o filosofie ateista cu o agenda ateista. Chiar daca oamenii din care au fost recrutati comunistii au fost "crestini" sau religiosi, nu inseamna ca nu au persecutat crestini. Ma indoiesc insa ca "crestinii" comunisti au persecutat ateii in baza faptului ca sunt atei. Stiu insa multe cazuri de crestini persecutati de "crestinii comunisti" pentru faptul ca erau crestini. Apropo, daca tatal tau era predicator, cand venea timpul sa mergi la facultate aveai de ales intre credinta parintilor si facultate.

Paul spunea...

@ cristian voiculescu

`...cand venea timpul sa mergi la facultate aveai de ales intre credinta parintilor si facultate.`

Si iaca tot ateii sunt de vina ca oamenii din comunism nu au ales sa faca facultate.......ciudat ca dintre toti acei oameni pe care ii cunosc ca avand facultatea terminata in acele vremuri, unul nu s-a plans de asa ceva! ai si ceva exemple sigure sau doar iti dai cu parerea? poate n-am intalnit persoane potrivite...?

cristian voiculescu spunea...

@paul unde anume in comentariul meu gasesti implicatia ca crestinii sub comunism au ales sa nu faca facultatea din cauza ateilor?

1. Au fost obligati sa aleaga asa daca tineau la principiile lor
2. Nu din cauza ateilor ci a regimului comunist.

Da, stiu cazuri concrete dintre neoprotestanti. Si e vorba de cei ai caror parinti erau predicatori sau lideri ne-racolati de securitate. Unii dintre predicatori au fost santajati chiar cu chestiunea in cauza.
Am scris pe blog despre cum i-a fost oprit accesul la olimpiada de chimie faza pe Balcani unui copil de predicator. Poti sa intri pe chestiuni.info si sa pui in search box: chimie. Pot sa iti dau mai multe exemple cu nume pe privat.

Paul spunea...

@cristian voiculescu

ok, ok. merci de lamuriri, m-am documentat.Chiar nu auzisem de asemenea incidente. Acum stiu mai multe.
Din pacate foarte multi care au patit asemenea lucruri pun semnul egal intre comunisti si atei, cei din urma fiind blamati pe nedrept.
Iar propozitia - `Si iaca tot ateii sunt de vina ca oamenii din comunism nu au ales sa faca facultate`... - am scris-o la misto, dar un fanatic crestin din ala pur sange ar fi interpretat ideea la propriu.

Zergu spunea...

@cristian(1): Nu am spus că n-au persecutat creștini, ar fi absurd, având în vedere procentul foarte mare de creștini în rândul populației, însă, din tot ce am aflat despre acele vremuri persecuția a fost făcută pe motive politice, dar cum ideologia era totalitară, dorea monopol de gândire asupra indivizilor, deci oricine dădea semne că n-ar fi aderat la „religia de stat” comunistă, risca persecuție.

Ideologie ateistă (în sensul că nu ia nici un dumnezeu în calcul) e și liberalismul și socialismul, și cam orice ideologie politică non-teocratică, dar asta nu înseamnă că ateii sunt de vină (nu spun că ai fi zis asta).

Legat de facultate, cred că mai e un factor la mijloc, ideologia comunistă spunea că trebuie să ai „rădăcini sănătoase”, recte părinți țărani sau muncitori, altfel erai paria, cred că a avut și asta influență.

cristian voiculescu spunea...

Sunt de acord cu tine cand spui ca ideologia totalitara a fost motivul principal al persecutiei celor care gandeau altfel decat permitea "religia de stat". In acelasi timp, regimurile comuniste fac eforturi serioase de a limita drepturile religioase peste tot unde ajung la putere cu adevarat. Oamenii care pun semnul egal intre comunism si ateism fac asta gandindu-se la toata propaganda ateista facuta in vremea comunismului. Manualul Ateului editat la Moscova, sintagma Opiumul Popoarelor care ii apartine lui Marx si altele asemenea arata ca ideologia este antireligioasa nu numai ateista. Si nu doar pentru ca este o ideologie totalitara. Marx nu a fost un tiran, dar el a pus bazele comunismului.
Sunt de acord ca unii dintre persecutati au fost intamplator crestini, dar au fost si multi persecutati exact pentru faptul ca au fost crestini.

"Origini sanatoase" se considera ca nu ai si daca ai tai erau "sectanti". Trebuia sa te dezici de ei daca se afla asta si tu voiai sa fii la facultate.

Cei care pun semnul egal intre atei si comunisti dovedesc lipsa de cultura. Poti sa fii bine mersi ateu si anti-comunist.
De cealalta parte nu mi se pare corect sa pui semnul egal intre crestin si oricine isi zice crestin. In esente crestin este cel care il urmeaza pe Cristos, respectiv invatatura lui Cristos. Dupa definitia asta, ma indoiesc ca avem 85% crestini in Romania. Daca ar fi sa ghicesc, as fi generos daca as spune ca sunt 5%

Flavius spunea...

Cristian Voiculescu

Tu spui ca "nu mi se pare corect sa pui semnul egal intre crestin si oricine isi zice crestin. In esente crestin este cel care il urmeaza pe Cristos, respectiv invatatura lui Cristos."
Teoretic este corect, dar chiar BOR nu actioneaza plecand de la acest principiu. Din punctul de vedere oficial al BOR, 85% din romani sunt ortodocsi si practic tot ceea ce intreprinde aceasta institutie se bazeaza pe pretentia ca are sustinerea si reprezinta acest numar de persoane (18 milioane la recensamantul din 2002; acum o sa fie mai putini, dar procentul o sa fie foarte probabil asemanator).
Unii dintre cei care insista permanent pe identificarea ateilor cu comunismul sunt intr-adevar lipsiti de cultura si folosesc niste clisee rasuflate, dar la unii lucrurile sunt mai complexe. Afirmatia "ateu=comunist" se foloseste de multe ori in cadrul unui efort de schimbare a imaginii Miscarii Legionare si de legitimare a acesteia. In acest scop se face in anumite medii si agitatia pe tema "sfintii inchisorilor comuniste", cand niste legionari sunt prezentati ca fiind martiri si sfinti crestini.

Anonim spunea...

@Flavius - sintagma atei-comunisti sau viceversa este folosita din ce in ce mai des si extrem de intensiv (sic), ca sa nu spun exclusiv in discursurile clerului crestin ortodox atunci cand se discuta de vremurile de trista amintire. Atat de intensiv pentru ca orice referinta la regimul comunist sa fie asociata automat cu atributul 'ateist', in ideea ca tot ceea ce a insemnat biserica ortodoxa sa fie desprins incet-incet de orice idee si tentativa de idee a colaborarii acesteia cu regimul comunist si, pe cat posibil, de amplificare a celei de victimizare a sa (BOR).

Anonim spunea...

parca erai adeptul logicii si al argumentului probat. ai scris: "Creștinii dau vina pe atei pentru mizeria comunistă săvârșită în covârșitoare parte de ei." faci acelasi gest incriminator incorect pe care l-au facut crestinii. nu poti spune ca mizeria comunista a fost savarsita de crestini daca nu exista o cauzalitate intre a fi crestin si actiunile de realizare a mizeriei comuniste. adica formatia interioara de crestin nu cred ca a fost un factor de realizare a mizeriei comuniste. e ca si cum ai spune ca brunetii ii acuza pe atei... a, ca acesti crestini mint cand ii acuza pe atei, da, cu asta sunt de acord.

Amalia spunea...

Din nefericire, se pare ca a existat persecutie religioasa in comunism. Din ce am vazut la "Memorialul durerii", oamenii erau obligati sa se dezica de religie in puscariile comuniste, dar si afara nu prea era bine sa practici religia. Participarea la ritualuri de paste, craciun, era descurajata. Atunci se deschideau discotecile, care erau oricum degradante si prohite la randul lor.
E adevarat ca si acum unii nu se declara atei pentru ca in comunism functiona un fel de ateism fundamentalist (cam dur spus). Dar comunistii au bagat atei si sociliasti in puscarii fara jena. Pe de alta parte, filosofii ateiste exista de cand lumea. Una dintre ele este...budismul. Metafizica ateista. De ce nu se face si legatura asta? In alta ordine de idei, nu cred in proportia crestinilor nici acum, nici inainte de razboi. Sa ne gandim la "Morometii". Eu am avut o singura strabunica practicanta. In rest, ori nu-i interesa religia, ori isi exprimau clar faptul ca nu cred si de ce. Dar si atunci, ca si acum, oamenii ori erau prea inculti sa stie ce e ateu sau prea lenesi sa le pese de statistici sau prea ipocriti.

Zergu spunea...

@Anonim(9): parca erai adeptul logicii si al argumentului probat. ai scris: "Creștinii dau vina pe atei pentru mizeria comunistă săvârșită în covârșitoare parte de ei." faci acelasi gest incriminator incorect pe care l-au facut crestinii. nu poti spune ca mizeria comunista a fost savarsita de crestini daca nu exista o cauzalitate intre a fi crestin si actiunile de realizare a mizeriei comuniste.

Citește cuvintele ălea scrise cu caractere aldine și nu mai ridica momâi de paie.

Ce vrei mai logic de „nu prea existau atei, deci nu prea se putea ca să fie strict ateii responsabili de comunism”.

Mai mult, relația de cauzalitate e irelevantă. Dacă spun că „statistic, cei mai mulți dintre condamnații la închisoare au ochii căprui” nu înseamnă că ochii căprui i-au determinat să facă crimele pentru care au ajuns în închisoare sau nu ochii au făcut să fie acuzați pe nedrept, unde e cazul”. E doar o constatare de fapt. Dar a spune că în pușcării populație e formată numai din indivizi cu ochii albaștri când știi că populația totală cu ochii albaștri e mai mică decât cea a pușcăriilor și mulți dintre cei cu ochii albaștri sunt anti-violență sau cetățeni fără dosar penal, e clar că prima afirmație e falsă.

Până la urmă, argumentul numeric e evident, la doar 6000 de atei în toată țara e greu să crezi că în perioada comunistă acești 6000 de atei au fost în toate pozițiile cheie, mai ales când ai dovezi clare că în pozițiile cheie existau credincioși - vezi înmormântarea lui Dej sau a mamei lui Ceaușescu, de exemplu, facută cu toate fasturile ortodoxe și la care au participat mari lideri comuniști. Uite poze aici:

http://www.historia.ro/galerii-foto/liderii-comunisti-religia

Mai mult, așa cum a subliniat și TLP în articolul ăsta, ar trebui să credem că acei 6604 atei din anii '30, adică 0.036% din populație, au muncit intens timp de decenii ca să convertească romano catolicii și greco-catolicii [din Transilvania] la dreapta credință!

Anonim spunea...

n-am sa ma mai contrazic cu tine pe tema asta, ai o prea mare dorinta sa ai ultimul cuvant, iar cu oamenii carora le place excesiv sa se auda dialogul este desori al surzilor.

zi-mi, totusi, un lucru... daca relatia de cauzalitate este irelevanta, de ce trebuie sa acuzi crestinii de ceva ce, la fel de bine, ar fi putut face, cum spuneam, brunetii? ...sau vazatorii? ... sau purtatorii de par?

intelege, nu-i poti acuza pe crestini de comunism doar fiindca se iau de atei. ia incearca sa sustii asta si in cazul comunismului din coreea de nord, sa vedem cum sti se pare...

Zergu spunea...

@Anonim(12): daca relatia de cauzalitate este irelevanta, de ce trebuie sa acuzi crestinii de ceva ce, la fel de bine, ar fi putut face, cum spuneam, brunetii? ...sau vazatorii? ... sau purtatorii de par?

Ți-am explicat deja că NU NUMAI ăia cu ochi căprui au făcut parte din mașinația comunistă, dar din moment ce TOCMAI cei cu ochii caprui îi acuză pe ăia cu ochii verzi și numai pe ăia de crime în comunism pe motivul că au ochii verzi, e esențial de subliniat că e imposibil ca verzarii să fie singurii vinovați, ba e chiar cel mai plauzibil ca căpruiarii să fi fost proporțional cei mai mulți. E vorba de ipocrizie și expunerea istoriei revizioniste pentru ceea ce este, propagandă anti-atei și pro-BOR (cea colaboraționistă, dar conform propagandei, o victimă).

Am dat și niște referințe prin răspunsul meu anterior, dar se pare că le-ai ignorat, probabil că scopul tău era să divaghezi discuția.


Nu știu cum să-ți explic altfel mai simplu, decât cu o diagramă, dar am să o fac, în caz că nu ai înțeles.

P.S.: Nu mai face apel la sentimente cu chestii false precum „vrei să ai ultimul cuvânt”, mai ales când ai cerut o clarificare. Asta denotă o ipocrizie din partea ta cu o tehnică retorică menită doar să distragă atenția de la subiect și nu apreciez și nici nu am să las netaxate asemenea abordări.
P.P.S.: Vezi că dacă mai insiști cu aberația cu „relația de cauzalitate” că te trimit să citești biblia și să citești istorie să vezi cum comunismul și creștinismul sunt frați buni. Pentru curioși, citiți de Comunism creștin.

Anonim spunea...

Ateii in timpul comunismului erau deosebiti in ideologiile lor politice exact cum sint si acum. Erau atei comunisti si atei anticomunisti. Criteriul pentru oprimarea unui individ era doar unul : anticomunismul, nu credinta. Bunicul meu dinspre tata a facut ani grei de puscarie nu pentru ca era AGNOSTIC, ci pentru caera anticomunist, era liberal, cum era si bunicul meu din partea mamei care era un medic ateu. BOR era o biserica comunista fidela statului si partidului tocmai pentru ca e... autocefala!!!! Catolicii tineau ierarhic de Vatican, deci erau dusmani ideologoco prin acest simplu fapt. Idem protestantii si neoprotestantii erau cel putin suspecti pentru legaturile lor cu bisericile respective din Europa de Vest. Asa ca nu o putem aburii cu " persecutarea pentru credinta". Asta eun nmare fals!!!!

un ilustru necunoscut spunea...

http://www.descopera.ro/dnews/6239877-nu-exista-viata-dupa-moarte-e-doar-o-iluzie
In sfarsit am aflat adevarul si anume ca dumnezeu nu putea exista in peisajul odios al vietuitoarelor pamantene.Atatea religii, razboaie, lupte pentru nimic si oricum daca dumnezeu ar fi existat nu ar fi ingaduit ca fiii lui sa se masacreze pentru nimic in lume.Mie imi pare sincer rau ca nu exista dumnezeu pentru ca daca ar fi existat totul ar fi fost pus la punct si vedeti bine ca si noi oamenii suntem imperfecti, trecutul e destul de dureros si sangeros, ce sa mai vorbim despre animale.Intr-adevar totul este hazardul naturii, forme de relief aparute exact cum spun oamenii de stiinta, vulcani, vietuitoare aparute prin tot felul de transformari si mutatii genetice, transformarile continue care se produc in natura, in atmosfera, modificarile fizice ale vietuitoarelor se observa mai ales la oameni.Important e ca oamenii sa inteleaga ca avem o raspundere mai mare unii fata de ceilalti, trebuie sa ne acceptam asa cum suntem si mai ales trebuie sa constientizam ca celor nedreptatiti si batjocoriti pe pamant nu le poate face nimeni dreptate si nu le poate oferi nimeni raiul pentru simplul fapt ca nu exista si totul se rezuma la viata pe pamant.Daca pentru unii inexistenta lui dumnezeu e motiv sa faca mai mult rau inseamna ca suntem jalnici si din pacate ma tem de asta.

Zergu spunea...

@un ilustru necunoscut(15): Din ce spui pare că ești un om care recent și-a dat seama că nu mai crede în dumnezeu.

În primul rând, felicitări pentru că gândești liber.

În al doilea rând, daca vrei, esti bine venit sa ne spui povestea deconvertirii tale.