Cautări pe acest blog

joi, 29 aprilie 2010

Cum își permit ateii să-l judece pe Dumnezeu?

O frecventă preconcepție a credincioșilor, indiferent de religie, este că ateii îl judecă pe Dumnezeu pentru că ei știu că este adevărat că el există și vor să se mintă că nu există și/sau că e imoral.

Ei bine, nu. Ateii nu se tem de Dumnezeu pentru că ei pur și simplu nu cred că există. Știu că oamenii credincioși urăsc paralele și comparațiile, dar e singura metodă prin care pot fi făcuți să înțeleagă ce cred și ce simt ateii:

Ție ți-e frică de Baba Cloanța când știi că nu există?


Asta este exact ceea ce simt ateii față de toți zeii. Hai totuși să fiu mai aproape de ceea ce ar considera credincioșii o comparație „corectă”:

Ție ți-e frică de Vishnu?


Ei bine, nici nouă. Mai mult, nu ne e frică nici de Dumnezeu, Allah, Thor, Wotan, Baal, Zeus, Ra și alții. De ce? Pentru că nu credem că există. Da, știu credinciosule, ți-e greu să înțelegi că cineva nu crede în ceea ce crezi tu, dar nu am avut vieți identice, unii poate au citit mai mult ca tine, alții poate au călătorit mai mult ca tine, alții poate n-au trăit între atâția credincioși ca și tine sau poate au trăit între mai multe tipuri de credincioși ca tine, alții poate au citit biblia mai mult ca tine. Totuși existăm și oricât ți-ai dori, nu dispărem pur și simplu.

Dar să revenim la subiect și cum ateii își permit să-l judece pe Dumnezeu, cel pe care credinciosul îl consideră autorul moralității, dătătorul de lege șamd. Credinciosul uită mereu că ateii consideră biblia, coranul sau orice alte texte din aceiași categorie, pură ficțiune.

„Și atunci, ce te mai obosești? Dacă e imaginar, de ce-l judeci? Nu e un non-sens? Tu știi că există, pentru că altfel n-ai mai vorbi, accepți implicit că există tocmai pentru că-l pui în discuție!”, zice credinciosul spunându-și „aha!” în sinea sa.

Ei bine, nu, iarăși n-ai dreptate dragul meu credincios. La fel cum am spus într-unul comentariile din articolul „Ucide în numele Domnului - Experiment pe Twitter”:

@tais: „Ce zici tu inseamna o recunoastere implicita. Precis esti ateu sau esti doar confuz? Ca pentru atei ‘zeii’ nu exista.” – Nu omule, faptul că nu cred ca există Baba Cloanța nu se schimbă doar pentru că vorbesc despre ea. Sau vrei să nu vorbim despre extratereștri? Hopa, după mintea ta tocmai ce am acceptat că există. Vrei să vorbim de Scufița Roșie, Yeti și Bau-Bau


Credinciosul protestează la judecarea divinității:

Cind scrii despre dumnezeu ca este lipsit de moralitate este o eroare logica. Cum poti afirma despre un personaj imaginar(pentru tine) ,ca este moral sau imoral? Ilogic. Din premisele tale, cei care au scris biblia sint imorali nu ‘produsul’ imaginatiei lor.


Da, autorii au fost imorali, dar pot să judec și personajele fantastice dintr-o carte:

@tais: „Cum poti afirma despre un personaj imaginar(pentru tine) ,ca este moral sau imoral?”

De ce nu mă surprinde că nu pricepi?

Explic din nou (nu pentru urechile tale, ci pentru cei ce vor citi aceste discuții și încă gândesc):

Citești o carte de ficțiune în care există un personaj care omoară în stânga și-n dreapta. Personajul fură, agresează, manipulează, constrânge și torturează pe ceilalți. Consideri acel personaj imaginar moral? Nu.



Problema ta e că tu ai impresia că moralitatea ta vine de la o autoritate și consideri că nu poți judeca acea moralitate autoritate pentru că ai invalida baza sistemului moral pe care-l folosești. Făcând acest lucru îți dai seama că lumea nu se rupe în două, nu se deschid găuri negre și mai îți dai seama că TU ești autoritatea morală care judecă, iar asta strigă „NECREDINȚĂ, BLASFEMIE, IAD, PEDEAPSĂ ETERNĂ” în capul tău și, bine-nțeles, cedezi instinctual fricii și suspendezi procesul de gândire. Problema ta e că îndoiala e deja sădită și te va roade de-acum înainte și va coroda credința ta oarbă pentru că îndoiala este justificată.

Vestea bună e că la capătul călătoriei nu vei întâlni întunericul și frica pe care te-au mințit atâția că o vei întâlni, ci libertatea și eliberarea deplină a omului care gândește în afara dogmelor. Vei fi ateu ca și noi, iar când se va întâmpla, vom vorbi și vom râde împreună de naivitatea și frica ta de acum.

Bine ai venit spre adevăr și realitate!


„Prevăd” că cel puțin un om își pierde credința...

50 comentarii:

alsta10 spunea...

Vestea bună e că la capătul călătoriei nu vei întâlni întunericul și frica pe care te-au mințit atâția că o vei întâlni, ci libertatea și eliberarea deplină a omului care gândește în afara dogmelor. Vei fi ateu ca și noi, iar când se va întâmpla, vom vorbi și vom râde împreună de naivitatea și frica ta de acum.
Vax. La capatul calatoriei nu intalnesti nimic.
De ce tre sa ne mintim semenii? Daca facem asta nimic nu ne deosebeste de popi.

Zergu spunea...

Hei Alsta, eu m-am referit la capătul călătoriei lui către ateism, nu la capătul vieții... cu condiția să n-o dea în mizantropism.

Tanuki spunea...

Cu articole de genul asta, Adi a ajuns sa se supere pe tine si sa te injure mai rau decat pe Godless (insemnand doar ca e mai suparat pe tine decat pe Godless).
Man you are my Hero!

Anonim spunea...

Cum isi permit ateii sa-l judece pe mniezo? Avem variante:

1. Simplu si logic.
2. Cu creierul.
3. La fel cum si crestinopatii ne "judeca" pe noi

Zergu spunea...

@Tanuki: Adi e un distrus. Are impresia că eu cred că el și flying sunt aliați, dar mie puțin îmi pasă. Am să scot un articol pe tema asta, doar pentru umor.

FLYING spunea...

@Zergu :

=>Zergule m-am plictisit de argumentatia asta comica a voastra "Nu exista Baba Cloanta,Zeus, Zana Zanelor,etc... =>prin urmare nu exista Dumnezeu!
era prea mult de comentat asa ca am scris un articol pe blogul meu ca raspuns la ARGUMENTUL tau (dar comentariile sa le facem tot aici pe blogul tau ... :) )

relu spunea...

Flying, daca tu ai inteles din articolu asta ca: Nu exista Baba Cloanta,Zeus, Zana Zanelor,etc... =>prin urmare nu exista Dumnezeu!, inseamna ca esti un tampit, idiot, cretin si imbecil.

FLYING spunea...

@relu spune:
"daca tu ai inteles din articolu asta ca: Nu exista Baba Cloanta,Zeus, Zana Zanelor,etc... prin urmare nu exista Dumnezeu!, inseamna ca esti un tampit, idiot, cretin si imbecil. "

=>daca NU reiese din articolul asta ca NU EXISTA Dumnezeu, inseamna ca reiese ca EXISTA Dumnezeu ,nu?

=>relule ,tata =>deci esti credincios si n-ai vrut sa o arati pana la acest comentariu?

PS:
relule ,eu in primul rand SUNT NEBUN ,asta a calitatea mea cea mai pregnanta, ca mai sunt si imbecil ,idiot ,cretin,prost,tampit astea sunt calitati secundare ... :)

Zergu spunea...

„daca NU reiese din articolul asta ca NU EXISTA Dumnezeu, inseamna ca reiese ca EXISTA Dumnezeu ,nu?”

Nu.

(ca să pricepi și tu: articolul nu are a face cu existența sau inexistența lui, ci cu caracterizarea personajului numit Dumnezeu ca urmare a lecturării cărții numită biblie.)

Lex spunea...

1. Orice putem gandi reprezinta un obiect.
2. Ne putem gandi la Dumnezeu.

Rezulta
3. Dumnezeu este un obiect.
+
4. Orice obiect poate fi judecat de un subiect care are constiinta.

Rezulta

5. Obiectul "Dumnezeu" poate fi judecat de orice subiect care are constiinta.

FLYING spunea...

@Lex :
"Obiectul "Dumnezeu" poate fi judecat de orice subiect care are constiinta."

=>dupa cum vedem de pe site-urile ateiste ,intradevar ,concluzia ta e adevarata,orice constiinta il poate judeca pe Dumnezeu si chiar se intampla efectiv.

=>dar ai facut o omisiune :obiectul gandit "Dumnezeu" ,nu este numai obiect ci e si constiinta in acelasi timp.

=>concluzia ar fi ca O CONSTIINTA (omul) judeca o ALTA CONSTIINTA(DUMNEZEU) dar e valabila si reciproca :

Constiinta(Dumnezeu) are dreptul sa judece alta constiinta(omul)

dar ,constiinta inferioara daca nu-si impropriaza niste "adevaruri" de la cea SUPERIOARA nu va functiona corect.

1.Sistem OPERARE (DUMNEZEU)
2.UN (PERIFERIC) HARDWARE "X"(OMUL)
3.DRIVER PT "X"(ADEVARUL LUI DUMNEZEU)

=>daca HARDWARE X nu accepta driverul de la Sistemul de OPERARE ->NU EXISTA COMUNICARE ,HARDWARE-ul nu vede SISTEMUL (SI POATE "DEDUCE" CA NICI NU EXISTA VREUN SISTEM :) ) IAR SISTEMUL DESI IL VEDE "SE FACE" CA NU-L CUNOASTE (UNKNOWN DEVICE) SI NU-L ACCEPTA IN "FAMILIA " LUI.

Lex spunea...

Nu exista nici o omisiune, fiindca orice poate fi gandit reprezinta un obiect.

Iar analogia ta e naiva si inutila.

Adi spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
Anonim spunea...

Zergule, cred ca ar fi cazul sa-i interzici accesul pe site-ul tau acestui crestinopat pe nume Adi. A insultat-o pe alsta, dar cred ca, de fapt, s-a referit la propria lui mama. Complexul lui Oedip cumva? Mars la zeul tau amator de sex oral si nu mai arde gazu' pe aici. Daca s-ar putea nici pe planeta asta...

Adi spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
Zergu spunea...

@Adi: Înjurăturile de birt jegos știu că-ți sunt familiare din perioada prenatală, dar asta nu înseamnă că sunt acceptate când ești în compania unor oameni, fie și pe internet.

Adi spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
Zergu spunea...

N-am glumit când am spus că nu-ți mai permit nici un comentariu.

mihaela spunea...

ce ai spune oare dupa ce ai asista la in seminar de "delivrance" in care ai putea vedea cu ochii tai minuni pe viu? adica in timp ce o persoana se roaga pentru tine sa te trezesti vorbind, gesticuland, fara sa fi tu cel care "manevreaza" masinaria corpului tau? Tu si nu altii, ca nu cumva sa crezi ca e o perefacatorie?

Eu cred ca multi sunt atei in zilele noastre pentru ca biserica a abdicat de la ceea ce este menirea ei
"iata semnele care vor insoti pe cei ce vor crede: In numele meu vor scoate draci, vor vorbi in limbi noi, vor lua in mana serpi , daca vor bea ceva de moarte nu-i va vatama; isi vor pune mainile peste bolnavi, si bolnavii se vor insanatosi"

Zergu spunea...

@mihaela: Dacă mi s-ar întâmpla mie, aș fi impresionat. Totuși asta n-ar demonstra decât că există ceva dincolo de controlul meu, n-ar demonstra existența lui Dumnezeu.

Mai mult, presupunând că există Dumnezeu și Satana, cine îți oferă certitudinea că nu este Satana cel ce te vindecă sau îți face nu știu ce bine pentru a te atrage pe drumuri greșite?


Tu crezi? Dacă da, atunci bea 1 litru de sodă caustică, teoretic n-ar trebui să mori, conform semnelor. Dacă mori, tehnic nu e suicid pentru că tu ai crezut ca nu vei muri. Dacă te simți jignită de sugestia mea, atunci eu mă simt jignit de iraționalitatea și naivitatea ta când propui asemenea semne.


Dacă vrei, pot veni împreună cu mai mulți prieteni atei la o asemenea întrunire de mântuire (așa cred că se traduce corect „deliverance”), doar să ne spui unde, când și să nu fie pe bani. Totul cu o condiție: dacă nu se va întâmpla nimic, ești dispusă să accepți că ceea ce spui sunt prostii, cel puțin chestiile cu vindecările și minuni?

Kitana spunea...

Si eu am avut serpi in mana si? ce-i cu asta?

mihaela spunea...

"Mai mult, presupunând că există Dumnezeu și Satana, cine îți oferă certitudinea că nu este Satana cel ce te vindecă sau îți face nu știu ce bine pentru a te atrage pe drumuri greșite"

O intrebare la obiect, mai ales ca multi sunt cei care s-au inselat astfel. Totusi biblia ne da un indiciu; cunoastem oamenii dupa fructele care le poarta. daca persoana respectiva face acea delivrance (sau exorcism, cred ca asta-i traducerea) pentru gloria personala, pentru bani sau o face pur si simplu pentru a-i ajuta pe altii. Si apoi exista Duhul Sfant care ne lumineaza, ne invata, ne averizeaza de pericole.

Sigur n-as bea 1 litru de soda caustica, n-as face asta doar ca sa verific ce zice Dumnezeu pentru ca ar inseamna sa ma pun in contradictie cu cuvantul lui care spune; Sa n u ispitesti pe Domnul.

Imi cer scuze daca te-am jignit, am vrut doar sa spun ca eu cred in asemenea semne si... as merge cu placere cu tine si prietenii tai la o astfel de intrunire, macar asa m-as convinge mai bine ca nu sufar de un delir mistic... :) (intelegi ce vreau sa spun :) Doar ca seminariile respective sunt in franta si imprejurimi iar eu sunt in canada.

Zergu spunea...

@mihaela: Eu cred că tu știi că de fapt aia cu băutul otrăvii e bazaconie și instinctul de conservare reușește să cucerească împotriva credinței iraționale. Acolo unde rațiunea dă greș, instinctul de autoconservare e ultima linie defensivă.

Sigur și în Canada sau în SUA sunt asemenea „miracularizatori” și, mai mult ca sigur, există și sceptici și atei care sunt dispuși să te însoțească la un asemenea eveniment.

Totuși, mi se pare interesant că spui că asemenea lucruri se întâmplă în Franța, deci nu avem cum să mergem, dar mă întreb dacă tu ai asistat personal la așa ceva, sau doar crezi din auzite?

mihaela spunea...

N-am asistat personal, dar cu prima ocazie cand Michelle D'Astier va veni in Canada ma voi duce. In schimb am ascultat/vizionat inregistrarile seminariilor, si marturiile celor care au fost vindecati in mod miraculos - care sunt disponibile pe blogul ei (www.michelledastier.org) si am citit cateva carti scrise de ea.

Probabil ca si in canada si sua sunt asemenea miracularizatori, dar cum spuneam mai sus n-am incredere in oricine; n-as vrea sa ajung acolo si sa constat ca minunile respective sunt facute de cel rau.

in ce priveste instinctul de conservare eu cred ca exista momente cand il anihilam cu succes, mai ales cand suntem parinti. Si sa nu uitam ca si satan l-a ispitit pe isus cu cuvinte luate direct din biblie, scoase din context asa cum este si cu bautul otravii. Dumnezeu nu ne va cere niciodata sa facem ceva care este impotriva vointei lui.

Zergu spunea...

@mihaela: „N-am asistat personal, dar cu prima ocazie cand Michelle D'Astier va veni in Canada ma voi duce. In schimb am ascultat/vizionat inregistrarile seminariilor, si marturiile celor care au fost vindecati in mod miraculos - care sunt disponibile pe blogul ei (www.michelledastier.org) si am citit cateva carti scrise de ea.” - Ce interesant! Nu te gândești că poate scopul ei e să facă bani și cei intervievați sunt plătiți? Cum poți susține că ceea ce face e adevărat și nu-s bazaconii când tu însăți n-ai asistat? Și chiar dacă tu ai fi asistat și ai fi crezut, asta n-ar fi fost o dovadă pentru nimeni altcineva în afară de tine.

Sunt multe explicații pentru „miracole”, dar propria lipsă de scepticism ne face să credem în trucuri și să le considerăm „miracole” și „minuni”.

Vezi articolul ăsta ca să înțelegi ce vreau să spun:

M-am gândit bine și nu există o explicație logică

Kitana spunea...

Magicienii, scamatorii, fac anumite lucruri care unui neinitiat i se par adevarate "minuni".
Duhul sfant ce reprezinta? 1/3 din d-zeu?
Pana acum toate exorcizarile s-au dovedit a fi niste simple sarlatanii, din simplul motiv ca nu exista diavol, sau demoni decat in literatura fantastica (biblia face parte din acel segment al literaturii)

Anonim spunea...

Miracole religioase = paranoia, schizofrenie, hipnoza colectiva, manipulare mentala la maximum. Nici nu-ti vine sa crezi ce se poatev face cu creierul uman, nu?

mihaela spunea...

Daca eu n-am "dreptul" sa cred fara sa fi vazut/asistat voi aveti dreptul sa nu credeti fara sa fi vazut/asistat? Va place sau nu, deocamdata suntem in aceeasi oala.

Zergu spunea...

@mihaela: Iarăși greșești. Ai spus „Daca eu n-am "dreptul" sa cred fara sa fi vazut/asistat voi aveti dreptul sa nu credeti fara sa fi vazut/asistat? Va place sau nu, deocamdata suntem in aceeasi oala.”. Poziția noastră este cea implicită. Tu crezi că există Yeti? Dar elfi? Dar pitici? Dar viață pe Marte?

Probabil că nu crezi așa ceva pentru că nu ai suficiente dovezi în acest sens. Nu suntem nicidecum în „aceiași oală”. Noi nu am primit suficiente dovezi pozitive în sprijinul ideii că ar exista (dumne)zeu/zei. Până atunci nu credem la fel cum tu nu crezi că există Yeti, viață pe Marte, Krishna, Vishnu, Thor, Baal sau Zeus.

mihaela spunea...

Vorbim limbi diferite (valabil si pentru aceiasi :) Tu nu ai primit suficiente dovezi ca Dumnezeu exista, eu am primit. Eu L-am intalnit, tu nu L-ai intalnit. Ce sa mai zic?

Daca pe tine te face fericit faptul ca te consideri superior unui credincios, respectiv mie, iti marturisesc ca nu ma deranjeaza. Si asta doar pentru ca eu L-am intalnit pe Dumnezeu, si El mi-a schimbat viata si felul in care-i privesc pe cei din jur. Nu e meritul meu, e doar un cadou.

Zergu spunea...

@mihaela: Dacă tu crezi că ai primit revelații, foarte bine. Dar revelațiile tale nu au nici o greutate în ceea ce privește decizia oricărei alte persoane în afară de tine.

Dacă tu ai primit acel cadou și pentru asta n-ajungi în iad, ți se pare corect ca noi, care n-am primit acel cadou, să fim judecați și trimiși în iad? Dacă Dumnezeu există și știe atâtea câte știe, atunci știe exact ce dovezi avem noi (fiecare în parte) nevoie ca să credem.

Nu e vorba strict de fericire, ci cred, pur și simplu cred că vă amăgiți, chiar și cu revelațiile personale pe care le pretinzi. Nu știu ce cred alți atei, dar mie mi se pare mult mai avantajos și corect să încerci să ai în minte o imagine cât mai aproape de realitate pentru a nu lua decizii incorecte (neconcordante cu realitatea) în viață.

mihaela spunea...

"Dar revelațiile tale nu au nici o greutate în ceea ce privește decizia oricărei alte persoane în afară de tine."

Nu e adevarat. revelatiile se manifesta in exterior si cei din jur le observa chiar fara voia lor. L-am intalnit pe Dumnezeu in urma cu doi ani jumate si schimbarea din viata mea (vizibila, deci concreta) l-a convins pe sotul meu ca ceea ce am experimentat nu e o iluzie. Si a devenit crestin si el.

N-am pretentia sa te conving, ti-am spus doar punctul meu de vedere (si ce m-am mai lungit... :) Consider ca datoria mea de crestin este sa marturisesc despre ceea ce Domnul a facut in viata mea, de restul se va ocupa Duhul Sfant.

Nu pot sa judec eu daca e corect sau nu ca un ateu sa ajunga in iad, pot sa spun doar ca mi-ar parea tare rau sa se intample asa ceva. Cadoul de care vorbeam este pentru toata lumea, Isus a murit pentru fiecare dintre noi, si nu pot sa nu regret ca pentru unii a murit in zadar.

simona spunea...

Zergu spunea...

@mihaela: Dacă mi s-ar întâmpla mie, aș fi impresionat. Totuși asta n-ar demonstra decât că există ceva dincolo de controlul meu, n-ar demonstra existența lui Dumnezeu.


Interesant... si daca ar fi sa ti se intample, ipotetic, te-ai gandit ce ar putea fi "dincolo de controlul tau" ?

Zergu spunea...

@mihaela: Prin definiție o revelație este ceva personal. Soțul tău nu a avut el însuși o revelație, ci te-a crezut pe tine. Practic e ceea ce în engleză se numește „hear-say”.

El poate a văzut că tu tremurai, dar el n-are nici o garanție că nu erai tu cea care tremura. Există multe cazuri în care din cauze 100% naturale să ai un comportament necontrolat. Nu vreau să te superi, dar s-a observat o corelație statistică în ceea ce privește prezența unor forme ușoare sau mai grave de epilepsie și religiozitate manifestată prin revelații, viziuni, etc.

Eu te-am întrebat pe tine ce crezi, dacă consideri că e corect acest sistem? Îmi spui că nu poți să judeci, dar asta nu e decât un mecanism defensiv prin care omul credincios încearcă să se protejeze de partea urâtă a ceea ce crede, de răutatea intrinsecă a dogmei.

Hai să-ți ușurez întrebarea: dacă ai două persoane care intenționeză să fure, una duce la capăt furtul, iar cealalaltă nu-l duce, amândoi sunt la fel de vinovați? Mai mult, cea care nu a furat poate fi, sincer vorbind, acuzată de furt?

Sistemul creștin de păcate și pedepse este atât de inechitabil încât dacă s-ar aplica așa ceva în viața reală, ar fi haos.

Zergu spunea...

@simona: Ar putea fi oricare dintre: mâncare stricată, medicamente, droguri, halucinații, hipnoză, poate un mediu care parazitează cu semnale false creierul meu. Un (dumne)zeu sau ceva similar vine foarte, foarte târziu în listă pentru că existența unui (dumne)zeu implică alte lucruri extraordinare care necesită alte dovezi extraordinare. Mai mult, (dumne)zeul biblic/creștin este și mai jos pe listă pentru că vine în spate cu o dogmă imensă și o sumă incredibilă de afirmații neprobate, fiind astfel mult mai puțin plauzibil.

Pe de altă parte, presupunând (prin absurd) că mi s-ar dovedi că (dumne)zeul creștin există, asta nu ar însemna că m-aș prostena în fața lui, doar aș crede că există. Și asta dintr-un motiv simplu: judecând caracterul lui după ce scrie în biblie, Dumnezeu nu e cu nimic mai breaz decât un cap mafiot: venerează-mă sau vei arde veșnic!

mihaela spunea...

Sa fim seriosi, sotul meu n-a vazut nimic de genul ca eu tremuram etc. Am spus ca am citit biblia plangand in hohote, dar, mostenire din trecut probabil :) n-as fi putut face asta in prezenta unei terte persoane. Si Dumnezeu a stiut si nu mi-a cerut imposibilul.

iti raspund si la intrebare. Stiu ca este extrem de greu pentru un ateu sa accepte existenta lui Dumnezeu, de aceea din punct de vedere uman inclin sa gandesc ca si tine: nu este drept sa ceri cuiva ceva imposibil. Cu siguranta ca Dumnezeu stie acest lucru si nu iti va cere imposibilul fara sa-ti ofere un ajutor.

Mai revin cu restul raspunsului (daca nu te-am plictisit prea tare :), acum e musai sa plec.

Zergu spunea...

Atunci chiar nu înțeleg la ce a asistat soțul tău. Ce a văzut? La ce a fost martor direct? Sau doar tu i-ai povestit ce ai simțit/văzut șamd?

Nu vreau să par rău, dar ceea ce spui legat de ce știe Dumnezeu sunt doar speculații izvorâte din dorința ce el să fie corect față de toți. Cu toate astea, nu este, dacă presupunem că există. Vrei să-ți menționez de cazurile de pedofilie instituționalizată din cadrul Bisericii Catolice și cum copiii ăia au suferit și probabil suferă fără nici un fel de justiție din partea lui Dumnezeu?

Nu mă plictisești deloc și sper că nu te-am alungat cu răspunsurile mele.

mihaela spunea...

Sa continui cu raspunsul precedent: "dacă ai două persoane care intenționeză să fure, una duce la capăt furtul, iar cealalaltă nu-l duce, amândoi sunt la fel de vinovați? Mai mult, cea care nu a furat poate fi, sincer vorbind, acuzată de furt?:
Isus vorbind cu preotii cei mai de seama: "Ce credeti? Un om avea doi feciori; si s-a dus la cel dintai, si i-a zis: "Fiule, du-te astazi de lucreaza in via mea!" "Nu vreau," i-a raspuns el. In cele din urma, i-a parut rau, si s-a dus. S-a dus si la celalat, si i-a spus tot asa. Si fiul acesta a raspuns: "Ma duc, doamne!" Si nu s-a dus. Care din amandoi a facut voia tatalui sau?" "Cel dintai", au raspuns ei. Si Isus le-a zis: "Adevarat va spun ca vamesii si curvele merg inaintea voastra in imparatia lui Dumnezeu." Matei 21:28-32

"Atunci chiar nu înțeleg la ce a asistat soțul tău. Ce a văzut? La ce a fost martor direct? Sau doar tu i-ai povestit ce ai simțit/văzut șamd?"

A remarcat schimbarea care s-a petrecut in viata mea, faptul ca nu mai sunt deprimata, ca nu-mi mai este frica de oameni, ca ii iubesc pe cei din jurul meu, ca sunt senina si impacata, ca am primit in dar acea pace care intrece orice intelegere umana.
Daca citesti biblia nu se poate sa nu observi schimbarea care s-a petrecut cu cei 11 ucenici dupa ce Isus a fost rastignit. Au devenit alti oameni.

Despre biserica catolica am mai vorbit eu pe blogul meu unde am spus ca Dumnezeul caruia i se inchina catolicii nu este Dumnezeul bibliei. Ei si-au fabricat un alt Dumnezeu, si sunt intr-o grava ratacire.

p.s ma bucur ca nu te-am plictisit cu raspunsurile mele

Zergu spunea...

@mihalea: Te rog nu mai cita din biblie, răspunde tu pentru că pe tine te-am întrebat, nu pe biblie.

Și eu știu să citez din biblie. Uite, Cristos vorbește în pilde ca să ajungă mai mulți în iad:

10. Şi ucenicii, apropiindu-se de El, I-au zis: De ce le vorbeşti lor în pilde?
11. Iar El, răspunzând, le-a zis: Pentru că vouă vi s-a dat să cunoaşteţi tainele împărăţiei cerurilor, pe când acestora nu li s-a dat.
12. Căci celui ce are i se va da şi-i va prisosi, iar de la cel ce nu are, şi ce are i se va lua.
13. De aceea le vorbesc în pilde, că, văzând, nu văd şi, auzind, nu aud, nici nu înţeleg.


Liniștirea și deschiderea ta a fost dovada soțului tău că există Dumnezeu? Uau! Și asta înseamnă că dacă la un moment dat vei deveni neliniștită înseamnă că nu există Dumnezeu?

Un om mai înțelept ca mine a zis ceva de genul: „fericirea unui om religios nu e cu nimic diferită față de fericirea unui om beat”. Sper să nu te superi, dar, după câte am văzut eu, oamenii sunt îndrăgostiți de ideile lor, în special de cele religioase, iar asta duce la o liniște care are un fundament fals. Mulți oameni au murit rugându-se în loc să acționeze și să încerce să nu moară, și asta din amor pentru propriile idei religioase.

(Știu că n-am fost prea clar în comentariul ăsta, în seara asta am urmat exemplul lui Noe, de-aia nu-s prea coerent.)

mihaela spunea...

Pentru ca Cristos sa nu ne vorbeasca in pilde trebuie sa facem partea noastra. Cui nu vorbea Isus in pilde? Ucenicilor sai! De ce? Pentru ca ei au lasat totul si l-au urmat. Multimea careia ii vorbea in pilde n-a facut acest lucru, ba chiar a strigat : "rastigniti-l"

Nu stiu ce sa zic despre fericirea unui om beat, dar am impresia ca e doar o fericire provizorie care sfarseste rau daca devine obisnuinta. Acum nu ca as avea ceva cu Noe, care de altfel mi-e cel mai simpatic personaj din vechiul testament, sau cu un pahar de vin sau o bere.

Crezi ca doar eu sunt indragostita de ideile mele? Râde ciob de oala sparta :))

Zergu spunea...

Observ că tot nu ai răspuns la întrebarea mea cu hoții și vina.

Ceea ce făcea Cristos cu pildele este ceea ce se numește profeție auto-împlinită. Prin comportamentul lui ei (mulțimea) au ajuns să nu-l urmeze.

Crezi că a crede fără dovezi e un lucru bun? De ce nu faci chestia asta cu nimic altceva în viața ta? Nu din cauză că te-ar fraieri oricine? Să nu crezi că treaba asta nu-ți afectează viața, e posibil să ți-o afecteze negativ și să nici nu-ți dai seama.

Fericirea omului beat e la fel cu a ta. Aș putea spune că tu ești într-o stare continuă de beție pentru că te îmbeți cu idea nedovedită de nimic că totul va fi bine și fiecare va primi bine sau rău, după cum merită. Totuși, n-ai nici o dovadă clară în acest sens, altfel ai fi furnizat-o. Tot din cauza tipului ăsta de gândire e posibil să întorci și obrazul celălalt când poate ar trebui să ripostezi. Orice nenorocit poate profita de o asemenea mentalitate care e imorală. Crede-mă, știu din proprie experiență.

Zergu spunea...

Nu știu dacă sunt îndrăgostit de propriile mele idei, însă eu sunt dispus sa le pun sub semnul întrebării, deci nu mi-e frică să le schimb, pentru că-mi pasă ca ideile mele sa fie ancorate în realitate. Nu știu cum e în cazul tău.

mihaela spunea...

Prin comportamentul lui Cristos multimea a ajuns sa nu-l urmeze? Intr-un sens s-ar putea sa ai dreptate, dar asta arata doar cat de marunti si mizerabili au fost. se asteptau la un rege in plina glorie si n-au reusit sa vada dincolo de aparente si nu au realizat ca aveau in fata mai mult decat atat.

Vorbesti de dovezi? Pe ce te bazezi cand spui ca nu le am? Pe inteligenta ta? pe experienta ta? pe imaginatia ta? pe dorinta ta?

Totusi biblia e plina de promisiuni, de ce crezi ca nu as avea dovezi ? Doar pentru ca tu nu le-ai experimentat? Nu le-ai experimentat pentru ca nu ai intrunit conditiile necesare ca sa-ti insusesti aceste promisiuni, pentru ca altfel ai vedea ca tot ce scrie acolo se implineste. Pentru ca ele se adreseaza doar acelora care il iau pe Dumnezeu in serios, respectand toate legile lui, nu de frica ci din dragoste. Dumnezeu a facut miracole in viata mea, a schimbat situatii care pareau fara nici o iesire in victorii, pentru ca am avut incredere in el chiar si atunci cand totul parea ca e pierdut.

In ce priveste hotii si vina raspunsul e simplu. Daca nu l-au intalnit pe Isus si deci nu s-au nascut din nou, e valabil primul raspuns, cel care nu a pus furtul in practica e nevinovat, caci va fi judecat dupa lege. In cazul in care ar fi nascut din nou, situatia se schimba, chiar si gandul de a fura devine un pacat.

mihaela spunea...

"Tot din cauza tipului ăsta de gândire e posibil să întorci și obrazul celălalt când poate ar trebui să ripostezi. Orice nenorocit poate profita de o asemenea mentalitate care e imorală. Crede-mă, știu din proprie experiență."

daca faci asta, ateu fiind e exact ceea ce se intampla. insa daca te transformi (in credincios) si situatia se transforma, caci "toata lucrurile lucreaza spre binele celor care se incred in Domnul"

Zergu spunea...

Din experiență, am observat că oamenii credincioși nu știu să evalueze corect ce este dovadă și ce nu. Fac erori de logică și orice lucru care le sprijină în cât de mică măsură preconcepțiile, e considerat dovadă. Orice lucru contrar e împins de-o parte și/sau raționalizat.

Pe de altă parte nu se numește „a crede” și nu se numește „a ști”.

Explică-mi, de exemplu, cum de nu există nici o dovadă extrabiblică (în sensul de extra-creștină) contemporană pentru miracole precum învierea morților, vindecarea bolnavilor, transformarea apei în vin, mersul pe apă, hrănirea unei gloate cu doi pești și trei pâini (sau câte erau). Cum de nu există nici măcar dovezi extrabiblice contemporane care să dovedească existența istorică a lui Cristos?


Și biblia este o carte specială, nu o carte de ficțiune pentru că? Pentru că prin post-dicție s-au împlinit „profeții”? Pentru că prin enogeză poți face post-dicții?


Mi se pare absurd să spui că în aceiași situație e normal interpretezi diferit doar pentru că unul crede ceva și altul nu.

mihaela spunea...

"Mi se pare absurd să spui că în aceiași situație e normal interpretezi diferit doar pentru că unul crede ceva și altul nu."

De ce sa fie absurd sa ceri mai mult de la cel care a primit mai mult?
Sigur ca e vorba despre persoane diferite, caci, eu, numai sunt eu cea care traieste, traieste Domnul in mine (nu mai caut acum referinta)

Ca sa incheiem discutia (la subiectul asta) eu iti propun sa-l pui pe Dumnezeu la incercare. Nu te speria, nu este vorba de sentimente sau de emotii sau trairi excentrice si nu cred ca ceea ce iti propun contrazice credinta ta ateista.

Incearca sa actionezi in permanenta de asa natura incat constiinta ta, umanista, sa considere ca e bine. Sa nu faci nimic care nu e corect, sa nu inseli, sa nu minti, sa nu abuzezi de cei din jur etc. Atat cat poti si asta nu pentru Dumnezeu ci doar pentru tine. Eu sunt sigura ca punandu-l astfel pe Dumnezeu la incercare el ti se va revela, intr-un fel accesibil tie -pentru ca este scris "daca ma vei cauta, ma vei gasi"

p.s la seminariile de care ti-am vorbit poti sa vezi minuni cu ochii tai. ce te costa sa faci o incercare?

Zergu spunea...

@mihaela:

„nu cred ca ceea ce iti propun contrazice credinta ta ateista” - Nu există credință ateistă. Ateismul e de fapt absența răspunsului pozitiv la întrebarea „Crezi că exista cel puțin un (dumne)zeu creator?”.


„Incearca sa actionezi in permanenta de asa natura incat constiinta ta, umanista, sa considere ca e bine. Sa nu faci nimic care nu e corect, sa nu inseli, sa nu minti, sa nu abuzezi de cei din jur etc. Atat cat poti si asta nu pentru Dumnezeu ci doar pentru tine. Eu sunt sigura ca punandu-l astfel pe Dumnezeu la incercare el ti se va revela, intr-un fel accesibil tie -pentru ca este scris "daca ma vei cauta, ma vei gasi"”

Mă simt oarecum jignit de presupunerea ta că nu aș duce o viață morală. Exact cum sugerezi m-am comportat toată viața mea si n-am primit nici o revelație. Ba din contră, când m-am comportat exemplar, ba chiar am ajutat persoane care aveau probleme, am fost „răsplătit” cu chestii nașpa, precum un nas spart, înjurături șamd.

Zergu spunea...

Legat de semninarii, ți-am spus, condiția e să nu plătesc bani la intrare și dacă văd că mi se întâmplă mie, deja pot să recunosc că ceva e dincolo de controlul meu.

Nu mai repet că mi s-ar părea corect că dacă nu se întâmplă, cel care crede să admită că sunt prostii, nu se aplică în acest caz având în vedere distanța.

mihaela spunea...

Aunci, poate ca blogul tau reprezinta un inceput, prin faptul ca te "obliga" sa meditezi mai mult asupra relatiei ateism-credinta.

Nu am presupus ca nu ai duce o viata morala - caci apreciez lipsa ta de ipocrizie, lucru pe care nu-l pot spune despre liderii religiosi - intr-un sens ma refeream la exeprienta mea, caci abia dupa ce l-am descoperit pe Dumnezeu mi-am dat seama cate lucruri pe care le consideram corecte in realitate erau gresite.

Zergu spunea...

@mihaela:

Și eu după ce mi-am dat seama că nu mai cred în existența supranaturalului (implicit nici [dumne]zei, fantome, viață după moarte) mi-am dat seama că erau foarte multe lucruri pe care le consideram corecte, dar erau greșite.