Cautări pe acest blog

Se încarcă...

joi, 1 aprilie 2010

Vinerea Mare, Vinerea Patimilor, Vinerea Seacă

Motto

Mormintele s-au deschis şi multe trupuri ale sfinţilor adormiţi s-au sculat. Şi ieşind din morminte, după învierea Lui, au intrat în cetatea sfântă şi s-au arătat multora. - Matei 27:52-53

Introducere

Creștinii spun că în Vinerea Mare (Vinerea Paștilor, Vinerea Seacă, Vinerea Patimilor) Cristos a fost „judecat”, chinuit și crucificat pentru a mântui omenirea.


Originea sărbătorii Paștelui

Mulți creștini pretind că Paștele este o sărbătoare creștină 100% care își are originea în sărbătoarea învierii lui Cristos. Evident, acești creștini se înșeală pentru că nici măcar n-au citit biblia, Noul Testament sau Evangheliile.

Iată ce spune biblia despre Vinerea Mare:

Şi se apropia sărbătoarea Azimelor, care se chema Paşti. - Luca 22:1
La sărbătoarea Paştilor, dregătorul avea obiceiul să elibereze mulţimii un întemniţat pe care-l voiau. - Matei 27:15

Deci chiar biblia spune că Paștele nu are origine creștină.

Evreii sărbătoreau în această perioadă eliberarea lor din Egipt.



Evenimente importante neconștientizate

Creștinii pretind că povestea consemnată în evanghelii este adevărată și s-a întâmplat, fără nici o îndoială, când Cristos avea 33 de ani. Iarăși creștinii nu știu ce susțin, știu doar 2-3 evenimente din poveste, pentru că dacă ar știi, poate că n-ar mai fi... creștini.

Care ați fost pe la biserică de Paști, probabil știți versurile:
Cristos a înviat din morți [...] și celor din mormânturi viață dăruindu-le.
Trecând peste faptul că forma corectă de plural al lui „mormânt” este „morminte”, am să speculez puțin în legătură cu semnificația acestor versuri.

Privind în context motto-ul articolului aflăm din Matei 27:50-53:
Iar Iisus, strigând iarăşi cu glas mare, Şi-a dat duhul. Şi iată, catapeteasma templului s-a sfâşiat în două de sus până jos, şi pământul s-a cutremurat şi pietrele s-au despicat; Mormintele s-au deschis şi multe trupuri ale sfinţilor adormiţi s-au sculat. Şi ieşind din morminte, după învierea Lui, au intrat în cetatea sfântă şi s-au arătat multora.
Prin prisma acestor versete eu postulez că „cei din morminte” cărora le-a dăruit Cristos viață, sunt cei ce au înviat la moartea lui, nu creștinii, dar era greu de crezut că învierea atâtor persoane în timpul dominației romane nu ar fi lăsat dovezi extrabiblice contemporane evenimentului, deci creștinii au recurs la un mic artificiu și au ascuns în plină vedere această inadvertență după ce i-au pus o pălărie nouă.

Probabil v-ați dat seama că e irelevantă semnificația acelor versuri, dar sunt semnificativi înviații ăia nemenționați în nici un fel de cronici istorice. Aștept cu interes să fiu contrazis de creștini și să mi se arate documentele, scrierile și alte dovezi extrabiblice contemporane evenimentului care demonstrează că au înviat morții la un moment dat cam acum 2000 de ani în Imperiul Roman.

Întrebările mele:
  • nu cumva această înviere a morților face mai puțin impresionantă învierea lui Cristos și de-aia nu este cunoscută?
  • Nu cumva lipsa dovezilor istorice despre învierea asta în masă ar putea pune sub semnul întrebării validitatea evenimentului central al creștinismului și toată religia în sine, deci mai bine nu se discută despre lucrul ăsta?
Ce fac creștinii în această zi?

Evident că dintr-o religie nu poate ieși nimic logic, ci doar superstiții și comportamente care nu sunt cu nimic diferite față de ritualurile șamanilor, vrăjitorilor și vracilor ce fierb oase de pisică și hăituiesc demonii cu „fumul de ficate și de cord de la peșteeeee” ... adică, stai puțin, că asta fac și creștinii (Tobit 6:7-8), sau cel puțin ar trebui să facă dacă-s creștini adevărați... Sau nu?

Ce alte ritualuri șamanico-vrăjitorești mai fac creștinii, chiar și ăștia care nu respectă scriptura că n-o știu? Să vedem...
La terminarea slujbei, femeile merg la morminte, aprind lumanari si-si jelesc mortii. La sfarsitul slujbei, era obiceiul ca preotul sa imparta florile aduse, care erau considerate a fi bune de leac. (citat de pe crestinortodox.ro)
De ce s-ar duce femeile la morminte în această zi, dacă nu ar avea o anumită însemnătate ziua asta? Nu cumva se duc să verifice dacă nu au înviat morții, așa cum e descris în biblie? Ce poate fi mai ilogic, mai irațional și absurd decât să te duci în fiecare an ca să verifici dacă n-a înviat cumva cel putrezit? Cum poate fi această tradiție calificată altfel decât pură superstiție, irațională și primitivă?

Dar să lăsăm speculațiile și să nu uităm că avem vrăjitorii și aici, doar scrie negru pe alb, chiar dacă recunosc că e ridicol să mai crezi așa ceva acum, pentru că „florile [..] erau considerate a fi bune de leac”. Deci „erau”, acu' nu mai sunt. Nu știm când și cum au aflat preoții și creștinii de la Dumnezeu că nu mai e de actualitate treaba cu floarea tămăduitoare, dar e clar că acum nu mai e. Deci au evoluat [sic].

OK, nu fac ce-ar trebui să facă, nu mai fac ce au făcut, dar acum ce mai fac? Ei, credință în vrăjitorie și superstiții, ce altceva?
In popor se crede ca daca ploua in Vinerea Mare anul va fi manos, iar daca nu, nu va fi roditor. Unii cred ca, daca se scufunda in apa rece de trei ori in acesta zi vor fi sanatosi tot anul. Femeile nu umplu bors in acesta zi, sa nu se scalde Necuratul in el; nu coc paine sau altceva, sa nu arda mainile Maicii Domnului; nu cos, ca sa nu orbeasca; nu tes, nu torc, nu spala, pentru a nu o supara pe Sfanta Vineri; afuma casa cu tamaie, inconjurand-o de trei ori, in zorii acestei zile, pentru ca ganganiile si dihaniile sa nu se apropie de casa si de pomi. Copiii aduna flori de pe camp si le duc la biserica. (citat de pe crestinortodox.ro)
Răi creștinii ăștia, le refuză igiena până și diavolilor! Eu îl compătimesc pe Scaraoschi că nu poate să se scalde la popou în cea mai bună soluție detergentă - borșul! N-arză-i-ar mâinile Fecioarei de le coptul pâinii (că Fecioara stă cu mâinile-n toate cuptoarele de Paști) și coase-ar Satana și orbi-ar, de-o țese ș-o toarce careva că mare supărare face Sfântei Vineri. Cum care Sfânta Vineri? Sora lu' Vineri, prietenul lui Robinson Crusoe!

La revedere

Înainte de încheiere, lăsați varul de pe pomi și gardurile, că nu vă apără. Doar al treilea rotocol afumat de casă cu fum magic de tămâie vă scapă timp de un an de ăstea. Exact un an, din Paște-n Paște. Ce? Doar nu credeați că există protecție anuală numai la CASCO la mașină?


OK, am încheiat cu învierea în masă; o să mai vorbim de învierea singulară și confuză (aia lui Cristos) și așteptăm presa:

48 comentarii:

Adi spunea...

In primul rand, nu e frumos sa arunci asa gramada niste idei intr-un post, fara sa ai o anumita structura argumentativa si fara sa furnizezi interpretari. Mai ales cand nici nu au vreo legatura intre ele. Asta nu e nici jurnalism, nici stiinta.
Dar sa vedem:
In ceea ce priveste sculatii din morminte, trebuie sa recunosc ca sunt o gramada de porcarii in Biblie, fiind scrisa de oameni si fiind atat de veche. Dar asta nu e motiv sa nu respecti lucrurile bune si de valoare care sunt in Biblie.
"Iisus a fost crucificat pentru a mântui omenirea" - asta este o interpretare incorecta a misiunii lui Iisus. Stiu ca asa este rezumata de Biserica, dar nu imi pare ca cunosti backgroundul.
"Multi cre?tini pretind ca Pastele este o sarbatoare crestina" - sa acceptam afirmatia asta nedovedita. Totusi, ce importanta are ce cred multi "unii" (e.g. pe mine nu ma intereseaza ce cred martorii lui iehova, desi si ei se autointituleaza crestini)?
Oricum, nu vad care este problema. Pastele evreiesc si cel crestin sunt doua sarbatori diferite. Evreii nu sarbatoresc pastele crestin, iar crestinii nu sarbatoresc pastele evreiesc. Ateistii insa sarbatoresc pastele crestinesc...?!
Vezi in engleza Easter si Passover. Te vexeaza faptul ca este acelasi termen folosit cu doua semnificatii diferite? De altfel, cred ca si romanii sarbatoreau ceva in perioada aia, de unde au ramas probabil ouale si iepurasul.
Apoi, "celor din mormânturi viata daruindu-le" e o cantare bisericeasca (iar fara importanta dpdv teologic, ca si parerile "unora" de mai sus). In spatele ei sta un articol de credinta care se refera la ceva de genul "viata eterna" spiritualiceste. Legatura cu mortii care se plimba pe strada este nefericita dpdv al analizei textuale critice, dar este o alegorie utila in ceea ce priveste ritualurile Bisericii. Totusi, nu stiu exact ce a avut in cap Matei scriind asa ceva, evident, trebuie sa iei in consideratie ca acest fapt nu este relatat si de ceilalti evanghelisti. Argument in plus ca nu este un aspect important.
In fine, este probabil ca aceasta inviere a mortilor la care faci referire sa nu fie decat o aberatie, motiv pentru care discutia este inutila. Nu cred oricum ca ar diminua din credibilitatea lui Iisus, pentru ca sunt nenumarate alte argumente in favoarea-i.
"supersti?ii ?i comportamente care nu sunt cu nimic diferite fa?a de ritualurile ?amanilor, vrajitorilor ?i vracilor" nu au nicio legatura cu religia crestina si, de fapt, cu nicio religie moderna. Dupa cum bine remarci, sunt mai degraba in legatura cu conditionarea biologica a omului (firea de animal) decat cu cea spirituala (intelect). In plus, iarasi este vorba de ce cred sau fac "unii" si nu despre invatatura crestina.
Trebuie sa recunosc totusi ca, desi am citit Biblia, e prima data cand aud de Tobit.
"Nu cumva se duc sa verifice daca nu au înviat mor?ii" - nu stiu de unde ti-a venit ideea asta. Ti-a zis tie cineva ca duce flori la mormant sa verifice daca au inviat mortii?
Metoda ta este nestiintifica si nesincera - pentru ca te legi de anumite indicatii care se refera la obiceiuri si critici religia din alta perspectiva - aceea a adevarului istoric si a moralitatii etc. Exista stiinta care se ocupa cu analiza traditiilor etc., dar nu se foloseste de metoda "e superstitie?", "ce poate fi mai ilogic?". Dupa cum vezi, eu nu aduc critica teoriei evolutioniste in argumentul acesta.
Ultima ilustratie este draguta:) Articolul este bun de "parodie". Si eu sunt nemultumit ca romanii sunt foarte concentrati pe ritualuri, in dauna credintei.

Anonim spunea...

buna ma bucur ca v-am gasit am o intrebare .sant crestina cred in dumnezeu doar ca mai fac si pacate recunosc , se tot vorbeste de ritualuri etc daca faci un ritual pentru casa ta ,pentru familie , de bine sa fie prosperitate etc . in vinerea mare e de rau sau e de bine ??????? cine ma poate ajuta astept raspuns cu stima
Paste fericit

Zergu spunea...

@Adi: Bine ai venit, mersi de vizită și comentarii. Am să încerc să întorc favorul și să-mi completez comentariul de la tine de pe blog.

Articolul nu este strict critică la adresa credinței, ci axa ce unește toate secțiunile este cea a sărbătorii creștine a Vinerii Mari. Nu pretind că e știință, nici jurnalism, ci mai degrabă un eseu cu nuanțe de umor și puține întrebări care zgândăre puțin intelectul.

Pentru lucrurile care sunt bune în biblie avem moralitatea secolului XXI, sigur e deasupra părerilor unor oameni primitivi din epoca bronzului (pe bune). Mai e și varianta „The Jefferson Bible” - o lucrare care a tăiat toate chestiile supranaturale din NT și a păstrat doar învățămintele cu adevărat valoroase a lui Iisus. Nu există nici un motiv, în afară de cel dogmatic, să nu se reformeze biblia pentru a elimina lucrurile imorale (susținerea sclaviei, sacrificiul uman, desconsiderarea femeilor, lapidarea copiilor neascultători și a adulterilor, etc.)

Pe scurt, toți ne folosim moralitatea vremii și creierele pentru a filtra ce e bine și ce nu în biblie, deci judecăm prin prisma moralității moderne imoralitatea bibliei.

Moartea lui Cristos are multe semnificații, dar depinde de specia de creștin, deci există cam 1,5 miliarde de semnificații că nu există 2 creștini la fel. Primordial Iisus este jertfa sângeroasă ultimă și abolește jertfa cu animale din VT, doar el e mielul suprem, sacrificiul ultim pentru crimele umanității, practic e țapul ispășitor final.

Aș fi preferat să-mi spui și părerea ta despre semnificația crucificării, așa pot să învăț și eu.


Legat de origini, am vrut să subliniez că Paștele nu este inventat de creștini, ci deturnat de ei din diverse locuri. Dovada e tocmai dublul nume din limbile germanice, pentru că în vestul Europei s-a deturnat o sărbătoare păgână. Nu am vrut să spun despre toate astea, ci am vrut să-i fac pe câțiva creștini care citesc articolul să conștientizeze că n-au inventat apa caldă, ci au deturnat-o.

Știu idea teologică, dar la un moment dat am spus că nu e relevant, înviații tot înviați erau. Există mai multe argumente împotriva lui Iisus, în principal lipsa dovezilor extrabiblice contemporane chiar și pentru existența lui.

Apropo, autorul Evangheliei după Matei nu are ca autor pe Matei însuși, ci un autor necunoscut.


Cum nu au legătură? Știi cum se rezolvau crimele cu autor necunoscut conform bibliei? Citește Deuteronomul 21:1-9 și mai vedem dacă nu e vrăjitorie și superstiție: http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=17&cap=21#1-9


Legat de vizita la cimitir nu spun că acum de-aia se duc acolo femeile, ci spun de ce făceau asta de prin anii 300 până în Evul Mediu Întunecat. Obiceiul s-a păstrat, pretextul s-a schimbat, la fel ca și Paștele. Obiceiul de a sărbători venirea primăverii a rămas dar pretextul e altul.


Vrei să spui că nu ar trebui să critic religia prin prisma istoriei? Poftim? Dacă adevărul istoric e altul și nu există deloc dovezi că ceea ce spune creștinismul e adevărat, nu am voie să spun pe acest motiv 100% obiectiv și corect că religia creștină e o minciună?

Despre moralitate, dacă un Dumnezeu nu este în stare să dea niște comenzi care seamănă exact cu cele pe care le-ar fi dat un om primitiv mai luminat din acele vremuri, cum poți diferenția dintre ceva de origine divină și ceva pur mirean? Dumnezeu ar trebui să fie în stare să fie deasupra TUTUROR vremurilor dpdv moral, iar creștinismul, în întregime, e imoral, tribalist, retrograd și o frână reală în calea progresului. Și a fost mereu așa.

Mă bucur că ți-a plăcut ultima ilustrație, nu știu dacă o să-ți placă cele de Paște (mâine e online) :D . Oricum, sper să devi cititor fidel.

Zergu spunea...

@Anonim: În primul rând bine ai venit.

Legat de întrebare, eu cred sincer că fiind credincios nu ar trebui să crezi că Dumnezeu cere anumite ritualuri pentru a face ceva, până la urmă Dumnezeu are un plan și cererile, rugăciunile sau ritualurile noastre vor fi ignorate dacă nu corespund planului divin.

Cred sincer că cel mai mare respect și venerație pe care o poate arăta un credincios e să-și trăiască viața moral cu presupunerea că Dumnezeu nu există, pentru că în acest caz faci bine de dragul binelui, deci ești sincer, nu de frica pedepsei. Oricum, dacă pedeapsa există, sigur un ipocrit care nu face bine de dragul binelui, ci de frica pedepsei, are șanse să fie pedepsit, doar Dumnezeu știe ce gândești.

Adi spunea...

In mare sunt de acord cu raspunsul pentru Anonim, dar o sa coalizez cu Kant - cel mai profitabil e sa iti traiesti viata cu presupunerea ca Dumnezeu exista. Iar binele pe care il faci sa il faci din iubire si recunostinta pentru Dumnezeu... pentru ca ti-a dat posibilitatea sa faci binele respectiv:)
Esenta crestinismului este iubirea, nu teama de pedeapsa. Tot ceea ce face omul doar din teama de pedeapsa (e.g. nu spala duminica sau nu scuipa pe jos dupa impartasanie) nu ar avea cum sa aiba suficienta valoare. Doar binele facut cu sinceritate si din iubire - fata de Dumnezeu si fata de oameni... este apreciabil.
Desigur, ritualurile ar trebui sa aiba ca scop crearea unei stari de smerenie, in care sa iti fie mai accesibila relationarea cu si cunoasterea lui Dumnezeu. Ritualurile nu au cum sa fie un scop in sine.

Adi spunea...

Sincer, nu cred in dialogul cu ateistii (pe teme religioase). Experienta imi arata, din nefericire, ca nu poate fi prea productiv. Una dintre primele intrebari pe care obisnuiesc sa le adresez este de ce ai renuntat la credinta? Si, sincer, nu am primit decat raspunsuri jenante (e.g. nu mi-a placut profa de religie, pur si simplu nu ma intereseaza subiectul, parintii nu m-au educat in spirit religios, am aflat ca barbatii si femeile au acelasi numar de coaste, evolutia a demonstrat ca nu exista Dumnezeu etc.).
However, voi astepta articolul de Pasti, pentru ca sarbatoarea este duminica Invierea, Vinerea Mare este un aspect secundar. La Pasti se sarbatoreste invierea, nu moartea.
Da, stiu, si se potriveste cu sarbatorile pagane legate de solstitiu, ca reinvie natura primavara etc. Dar asta nu e un argument impotriva crestinismului! E chiar incurajator...un semn de convergenta intre religii. Dar asta este doar o parere personala.
Oricum, sarbatorirea in sine tine de Biserica - invatatura lui Iisus nu era sa sarbatorim evenimente si sfinti.
"Moralitatea secolului XXI"??? Tu vorbesti serios? Despre ce moralitate este vorba? Cred ca este cel mai imoral secol din istoria umanitatii! Da, depasind net secolul 20, cu razboaiele etc.
Eu nu m-as repezi sa servesc judecata lui Jefferson despre Iisus. Chiar dpdv laic, Iisus este una dintre cele mai marcante personalitati ale istoriei, Jefferson e un nimeni pe langa Iisus!
Miracolele aveau un scop - in vremea respectiva oamenii aia nu erau asa intelectualizati ca noi, si le trebuia argumente palpabile sa creada.
Nu stiu unde ai gasit tu sustinerea sclaviei, sacrificiul uman, desconsiderarea femeilor, lapidarea copiilor neascultatori in Biblie. Asta este o prejudecata frecventa, te rog sa furnizezi citate in sprijinul afirmatiilor tale.
Trebuie totusi sa fiu de acord ca lapidarea adulterilor nu este chiar un lucru rau... desigur nu lapidarea, ci o anumita admolestare legala. Faptul ca societatile tolereaza adulterul este mai mare discriminare impotriva femeilor chiar decat obligativitatea purtarii voalului! Si asta este o afirmatie foarte puternica, te rog sa comentezi amplu:)
"Pe scurt, toti ne folosim moralitatea vremii si creierele pentru a filtra ce e bine si ce nu în biblie" - este aproape adevarat, desigur, nu fix toata lumea. Dar criteriul moralitatii contemporane este unul deosebit de prost. Uite, judeca Biblia din perspectiva moralitatii lui Kant, Platon sau chiar si Marx!
Jertfa lui Iisus...Hm, chiar si dpdv laic, este de apreciat ca Iisus era perfect convins de ceea ce sustinea, motiv pentru care a murit pentru convingerile sale. Cand vine vorba de Mihai Viteazu si Stefan cel Mare, am senzatia ca nu mai aplici acelasi criteriu de judecare a persoanei...
"Tapul ispasitor"... e de la Hitchens, nu-i asa?
In primul rand, repet: la Paste se sarbatoreste invierea lui Iisus, nu rastignirea. Poti sa privesti, daca vrei, rastignirea ca pe ceva inerent. Multi revolutionari au fost ucisi in toata istoria. Dpdv laic, nu vad de ce ar face Iisus exceptie.
Ca sa inveti, iti recomand sa citesti cu sinceritate si fara prejudecati Biblia, ideile mele sunt ideile mele si sunt oarecum failibile.
Invierea este argumentul cel mai tare pe care l-a avut Iisus la indemana sa convinga oamenii de ceea ce predica. Big claims - big arguments.
Si Biserica, si sectantii au batut atata moneda pe conceptia "Iisus a murit pentru pacatele noastre"... incat a devenit sinistra situatia. Este ca un fel de santaj spiritual, sa forteze recunostinta credinciosilor, pentru ca a murit cineva pentru ca ei sa creada, si nu doar cineva, Fiul lui Dumnezeu.
Dar nu e cazul sa fie nimeni atat de teolog. Dupa cum spuneam, rastignirea a fost o parte inerenta a misiunii lui Iisus. Esenta cresinismului este INVATATURA lui Iisus, nu vreun miracol al Sfantului Duh, ca ne sunt iertate pacatele pentru ca a murit Iisus (sau ca iti iarta popa pacatele cand te spovedesti). Astea sunt superstitii!

Adi spunea...

Nu inteleg folosirea exagerat de dura si cu conotatii negative a termenului "deturna".
La ce te referi prin argumente impotriva lui Iisus?
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
Si Einstein credea in Iisus!
Nu am nicio explicatie pentru exemplele hilare pe care mi le oferi. As putea sa investighez, dar ma indoiesc ca se merita efortul. Are si Vechiul Testament diverse roluri in intelegerea religiei crestine, dar sunt periferice.
Stii sigur ca in Evul Mediu se duceau femeile la cimitir sa vada daca au inviat mortii?? Vreau sa vad si eu sursa.
"nu exista deloc dovezi ca ceea ce spune cre?tinismul e adevarat" la ce te referi??
Nu cred ca sunt incompatibilitati majore ale istoriei din Biblie cu descoperirile. Daca da, prezinta-mi cateva exemple! Asta este iarasi o prejudecata majora a ateistilor!
"100% obiectiv ?i corect ca religia cre?tina e o minciuna" - nu stiu cum poti fi sigur 100% de orice lucru. Eu cred ca corespondenta cu adevarul istoric este un argument in favoarea Bibliei. Esti serios documentat in acest domeniu??
Totusi, tin sa subliniez ca nici adevarul istoric, precum nici superstitiile... nu tin de core-ul crestinismului, care este doar invatatura lui Iisus!
Astfel inteles, pot spune ca nu ai dreptate, daca gasesti cateva neconcordante cu istoria, sa afirmi ca invatatura lui Iisus este falsa. Iubeste-ti aproapele este fals? Daca o spunea Ceausescu sau Dawkins era adevarat?
Despre moralitate...cu alta ocazie!:)

Anonim spunea...

@Adi: "cel mai profitabil e sa iti traiesti viata cu presupunerea ca Dumnezeu exista."

Care dintre dumnezei? că-s atâtea religii? Și dacă răspunsul e de tip „cel adevărat, cel creștin, evident” permite-mi să întreb, de ce e așa de evident? Ce calități în plus are zeul tău preferat față de restul zeilor care au existat și există în mintea oamenilor de peste tot?

Moralitatea secolului XXI este aia care nu consideră normal ca: să-ți omori cu pietre copiii neascultători, să omori sau să te autoizolezi față de cei ce nu-s de acord cu tine, aia care nu consideră diferența între indivizi o abominație sau un lucru rău, aia care nu consideră că dacă ai pată pe ochi, cocoașă sau ești scopit sau famen nu ai loc în întrunirea comunității, etc.

"Faptul ca societatile tolereaza adulterul este mai mare discriminare impotriva femeilor chiar decat obligativitatea purtarii voalului!"

Poftim? Vezi că deja mă simt jignit pentru că sunt bărbat și deja ai exclus vina vreunei femei adultere și ai pus adulterul strict în cârca bărbaților.

Vrei să spui că ești de părere că societatea trebuie să țină cu forța împreună pe cei ce nu se pot ține singuri? Mai crud și mai barbar mi se pare să nu-i permiți femeii respective să divorțeze sau să încerci să-i ții cu forța împreună. Ei trebuie să decidă ce trebuie să facă, nu societatea.

"Tapul ispasitor" nu e din Hitchens, nu sunt o portavoce fără minte. Uită-te cum creștinii evită sistematic propria vină când principiile lor eșuează. Da, sunt situații în care spun că sunt păcătoși și că merită orice e mai nasol, dar alte ori nu evită să dea vina pe „vestul ateist”, pe homosexuali, pe evrei, pe media, pe non-valori, pe cei ce critică tribalismul unor creștini, etc.

Când am să văd românii creștini în proporție de 99% că-și asumă eșecul clasei politice a țării ăsteia din vina prostiei lor și a inculturii lor, am să cred că nu caută țapi ispășitori.

Zergu

Adi spunea...

"Care dintre dumnezei?" - Zergu, m-ai dezamagit cu asta.
Evolutionistii cand nu mai pot cu stiinta, dau pe fiolosie si ii acuza pe creationisti ca sunt nestiintifici.
Este mult mai simplu decat „cel adevarat, cel cre?tin, evident”.
Am scris undeva ca religiile le poti privi ca teorii stintifice concurente pentru a explica pe Dumnezeu.
Exista 1 singur Dumnezeu. La categoria "Dumnezeu" nici nu exista multitudine nici in potential. Dumnezeu transcede notiunea de existenta (inclusiv categoriile acestea - printre care multiplicitatea, dupa cum banuiesc ca explica pe undeva Aristotel) si este absolut. Nu exista decat Dumnezeu. Creatia sa exista pentru ca exista Dumnezeu (transcendent fata de creatie) si voia sa ca creatia sa existe, altfel ar exista doar Dumnezeu, iar creatia nu ar mai exista, situatie in care verbul a exista si-ar pierde complet sensul, pentru ca: 1. n-ar fi nimeni sa observe existenta 2. n-ar exista cuvinte si alte argumente de genul asta:)
Nu ti se pare ca decat o singura persoana putea sa creeze Universul&co?
Si religiile se sfadesc, care mai de care, sa explice caracteristicile lui Dumnezeu (doctrina teologica), printre care cea mai de seama - vointa (ceea ce constituie bazele moralei)! Bonus, se da si anumita forma istoriei in jurul anumitor evenimente importante din evolutia religiei respective (in general contextul personajelor profetice si al Scripturilor).
Deci cu asta se ocupa religiile, nu cu mitologia.
"Moralitatea secolului XXI este aia care "NU" BARAT CU O LINIE CARE NU STIU CUM SE PUNE considera normal ca: sa-?i omori cu copiii nenascuti"
+ sa ofensezi valorile altora de dragul libertatii de exprimare
"aia care nu considera diferen?a între indivizi o abomina?ie sau un lucru rau" - la modul teoretic, pentru ca practic nu face nimic impotriva discriminarii sexuale si rasiale!
Adica vreau sa subliniez ca "Moralitatea secolului XXI" ar trebui si sa promoveze anumite virtuti, nu doar sa acorde libertati maxime, fara sa fie dublate de responsabilitate.
In ceea ce priveste adulterul, nu am exclus pe nimeni. Dar priveste doar un aspect al problemei: femei fidele, soti infideli (desigur, poate fi si invers si altfel). Femeile alea fidele (pe care, aparent, am avea oarece datorie sa le protejam in implementarea moralei noastre) nu sunt discriminate de faptul ca adulterul este permis si chiar incurajat, admirat?
Raspunde la reformularea intrebarii, deoarece are la fel de multa putere!
"Vrei sa spui ca e?ti de parere ca societatea trebuie sa ?ina cu for?a împreuna pe cei ce nu se pot ?ine singuri?" - cum ai ajuns tu la concluzia ca asta ar fi parerea mea?
"„vestul ateist”, pe homosexuali, pe evrei, pe media, pe non-valori, pe cei ce critica tribalismul unor cre?tini" - nu e potrivit sa bagi toate criticile in aceeasi gramada. Au diverse substante, depinde de la caz la caz!
Stai putin!! Tapul ispasitor era vorba de Iisus. Ce legatura are cu ce zici tu despre credinciosii romani (lucruri corecte, de altfel)?

Zergu spunea...

Nu există nici o obligație ca sa existe doar un singur zeu/dumnezeu. Nu uita că hindușii consideră că există mai mulți zei. Nici creștinii nu-s strict monoteiști.

Legat de ceva calitatea de transcedental a lui Dumnezeu, îți recomand seria asta:

http://www.youtube.com/watch?v=Kvftq2ystmY
http://www.youtube.com/watch?v=v1DHYWEotOQ
http://www.youtube.com/watch?v=T8DCJQcPCpc

Dacă cineva se simte ofensat pentru critica la adresa chestiilor ridicole pe care le cred, n-ar trebui să creadă chestii ridicole.

Nu este adevărat că dragul de creștinism nu face nimic concret pentru discriminare, vezi homosexualii și lesbienele, vezi atitudinea față de evrei, etc.

Pe baza țapului ispășitor Iisus se construiește mentalul iresponsabilității și aruncarea vinei asupra altora. De aia e relevant.

Adi spunea...

"Nu există nici o obligație ca sa existe doar un singur zeu/dumnezeu"
Poate explici. Si apoi poate explici "coincidenta" ca toate religiile spun ca exista doar Dumnezeu (unul singur). Desigur, ai putea sustine varianta plagierii. Dar apoi nu mai poti sa sustii aparenta incompatibilitate intre religii.
Hinduismul este o religie MONOTEISTA.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism#Concept_of_God
Aia din clipurile alea sunt atat de urati - nu stiu cum poti sa ai incredere in ei!!
"Pe baza țapului ispășitor Iisus se construiește mentalul iresponsabilității și aruncarea vinei asupra altora"
Cam far fetched. Unde ai intalnit tu articol de credinta aruncarea responsabilitatii asupra altora?
In rest, cam slabute argumentele tale... intrebari lasate fara raspuns etc.

drago spunea...

Ioi ce multe comentarii?

Ideea este ca zici bine. Obiceiurile religiose sunt niste prostii si nu isi au originea in Biblie.

Oamenii sunt creduli si nu credinciosi. Si mai sunt superstitiosi. Totusi asta nu inseamna ca Biblia nu e buna. Chiar daca nu se cunoaste semnificatia invierii descrise in Matei nu inseamna ca Biblia nu e buna.

Una este sa critici religia, pe care a criticat-o si Isus de altfel si alta e sa batjocorim Biblia.

Inca nu s-au gasit argumente pentru a demonstra ca Biblia este un simplu roman. Ba mai mult evoluita stiintei duce la existenta unui Creator si culmea nu se contrazice cu Biblia.

Cat priveste discriminarea mentionata mai sus, Dumnezeu a creat universul si locuitorii lui. Si a pus reguli. Dumnezeu nu este obligat sa tina in viata pe nimeni si nu este dator sa accepte reguli de la creaturile Sale.
El nu este dator nimanui. Noi trebuie sa ne conformam.

Zergu spunea...

@Adi: am mari îndoieli că tu știi să citești texte clare. Chiar în link-ul de pe wikipedia se spune clar că în hinduism, dependent de ramură, se crede în zei (plural). Chiar dacă unii sunt mai mici și alții mai mari, nu e relevant, sunt toți zei. Nu toate religiile sunt monoteiste, de exemplu, tehnic vorbind, budismul este ateist, iar majoritatea religiilor non-abrahamice NU sunt monoteiste.

Citește mai mult despre evoluția religiilor și cum, c trecerea timpului si mărirea sferei de cunoașterea a oamenilor, zeii au devenit din ce în ce mai puțin specifici și mai abstracți, non-definibili, etc.

Miss Univers spune că Dumnezeu nu există! Ai încredere în ea? Cu alte cuvinte, ce are coada vacii cu ștampila primăriei? De când adevărul se determină pe baza unor criterii de aspect fizic al mesagerului?

Chiar așa? „Far fetched”? Adu-mi aminte ce rol are Iisus pentru un credincios? Adu-mi aminte ce înseamnă acatistele? Adu-mi aminte ce înseamnă să fii posedat și cine e responsabil de rele, în mintea unui credincios? Ar mai fi și alte exemple, dar nu are sens să continui...



@drago: Da, oamenii sunt creduli. Am de mult în cap un articol despre cum a fi credincios și a fi credul e același lucru.

Nu am spus ca biblia nu e bună pentru că nu se cunoaște semnificația, ci am acordat, de dragul discuției, prezumția că biblia ar relata fapte adevărate dpdv istoric, iar asta e foarte puțin plauzibil având în vedere lipsa totală dovezilor extrabiblice pentru evenimentul descris în biblie.

Greșit! Nu există nici un fel argumente pentru a demonstra că biblia e ALTCEVA DECÂT o simplă carte cu povești „scrise” de niște oameni primitivi din epoca bronzului.


Evoluția științei nu duce nicidecum la existența unui creator și, din contră, biblia e contrazisă foarte frecvent de ce am aflat despre univers prin intermediul metodei științifice și progresului științific. Sau vrei să-mi spui că albeața de pe ochi se tratează cu fiere de pește (Tobit 6:7-9)?


Argumentul „eu te fac, eu te omor” este specific unui tiran. Ce zici de un tată care gândește la fel? Iar poziționarea lui deasupra (și în afara) regulilor, tot specifică unui tiran este. Despre Stalin cam ce părere ai, ca și el la fel se considera?

În consecință, deoarece refuz să fiu sclavul absolut al unui tiran absolut, Dumnezeu poate să-și ia regulile și să și le bage-n fundul lui supranatural, pentru că eu nu recunosc ca stăpân pe nimeni, inclusiv un criminal bolnav ca și el, pentru că nu-s sclavul nimănui.

Adi spunea...

Eu vorbesc de majoritatea religiilor ca importanta spirituala, istorica, culturala si ca numar de aderenti, iar tu vorbesti de majoritate ca numar de confesiuni!
Hinduismul este ESENTIALMENTE monoteist. Ca au facut "invatatii" lor panarama de doctrina ca "invatatii" nostri e alta poveste!
Budismul nu este ateist, ci agnostic. Si asa ar trebui sa fii si tu!
"c trecerea timpului si mărirea sferei de cunoașterea a oamenilor, zeii au devenit din ce în ce mai puțin specifici și mai abstracți, non-definibili" - sunt de acord, pentru ca, in vremurile pagane, oamenii defineau "zeii", deoarece probabil nu primisera revelatie de la Dumnezeu, astfel incat sa defineasca corect.
Miss Universe http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan%C3%ADa_Fern%C3%A1ndez e venezuelanca, stiu ca aia din America de Sud sunt destul de religiosi, prin urmare nu cred ca Miss Universe ar fi ateista.
Eu n-am zis ca cred pe cineva numai daca arata bine, ci ca am motive sa privesc cu scepticism oameni atat de urati ca aia din clipurile alea.
Stii...eu cred despre ateisti (nu intentionez sa te ofensez) ca sunt ateisti pentru ca nu sunt valabili la altceva mai de valoare. De aceea oamenii urati si cu inteligenta redusa imi par mai de asteptat sa fie ateisti.
Aa...m-am prins la aluzia cu Iisus. Dar sa stii ca, daca iti iei toate cunostintele din clipurile ateistilor americani, nu prea au relevanta la realitatea ortodoxa din Romania.
Romanii nu prea au aceeasi conceptie despre Iisus, nu neaparat pentru ca ar diferi asa mult ortodoxismul de neoprotestantism, ci pentru ca pur si simplu romanii au o viziune mai traditionalista asupra religiei... decat idealismul american.
Nu stiu exact ce cred oamenii ca au folos acatistele. Cred ca se roaga preotii pentru persoanele de pe o lista, dar e cam labareala.
Nu am avut niciun contact, nici macar indirect, cu o persoana asa zis posedata. Dar tind sa nu cred in "posesiune". Pentru ca notiunea de diavol este la fel de creatie omeneasca ca orice alta dogma sau traditie!

Adi spunea...

Faza cu tiran, despot din cer e tot de la Hitchens. Te-am prins a doua oara! Poate nu recunosti de data asta!
"lipsa totală dovezilor extrabiblice" - ce aberatie mai e si asta??
Zergu, iar faci oroarea de a confunda religia cu mitologia?
Evolutia stiintei a dus, spre exemplu in domeniul cosmologiei, de la convingerea cvasiunanima ca Universul ar fi infinit (in timp si spatiu), la descoperirea ca a existat un moment de creatie si exista limite ale Universului. Repet: moment de CREATIE. Frumos zicea Stephen Hawking ca, in ceea ce priveste Big Bangul, religia si stiinta, desi nu merg hand in hand, vad eye to eye...ceva de genul asta.
Deci este un indiciu destul de bun ca stiinta a a avansat spre "a citi gandurile lui Dumnezeu", dupa cum tot Hawking zicea. Uite ca pe Hawking il cred, desi nu e Miss Universe!
albeata de pe ochi e cataracta? Sa stiu sa ii dau lu mama cu fiere de peste:)
Zergu, este nobil sa fii sclavul lui Dumnezeu. Minti cand spui ca nu esti sclavul nimanui. Ia enumera pe degete: societate, televizor, tigari, alcool, sex, ateism, shopping - sigur nu esti sclavul nimanui?

Adi spunea...

"evoluita stiintei duce la existenta unui Creator si culmea nu se contrazice cu Biblia" - in completare: descoperirea (existentei) ADN-ului demonstreaza complexitatea structurala, functionala si informationala a organismelor vii, infirmand posibilitatea ca acestea sa fii evoluat. Am scris intr-un articol ca, daca Darwin stia de ADN, nu mai crea teoria.

Zergu spunea...

Măi Adi, înțelege, Hitchens a fost doar unul dintre cei mulți care și-au dat seama că un zeu absolut, cum îl imaginează religiile abrahamice pe Dumnezeul lor, te face sclav absolut. Dacă nu ma crezi, citește, de exemplu, „God and the state” de Mikhail Bakunin și ai să vezi singur. Dacă nu ai chef să citești, ai un audiobook 100% gratuit (mulțumită libertății cuvântului, nu teocrației) la LibriVox: http://librivox.org/god-and-the-state-by-mikhail-bakunin/


Din câte știm despre univers, nu se poate spune NIMIC despre ce s-a întâmplat înainte de Big Bang pentru că legile fizicii, cum le cunoaștem acum, nu se aplică. Totuși asta nu ne dă NICI UN DREPT să spunem nimic altceva decât „nu știm” despre acea situație.

Ce spunea Hawking nu e nicidecum ceva ce tu, din poziția ta de creștin, ai vreun drept să atribui zeului tău. Distanța de la un eventual zeu la care Hawking făcea referire la zeul tău numit Dumnezeu este abisală.

Chiar dacă s-ar demonstra că un zeu există, creștinii tot n-ar avea motiv să se bucure, pentru că de la un zeu abstract cum e cel deist până la cel creștin e distanță mare.


Culmea e că genetica a adus dovezi în sprijinul evoluției, citește mai mult, Adi, citește.

Adi spunea...

Eu n-am nevoie sa citesc, eu stiu! :)
"Totuși asta nu ne dă NICI UN DREPT să spunem nimic altceva decât „nu știm” despre acea situație." - deci ateismul nu are nicio baza.
Ai putea sa zici ca crezi ca stiinta va evolua atat de departe incat sa poata formula teorii despre originea Universului (sper ca crezi ca vor fi mai inteligente decat evolutia si abiogeneza:>), dar asta este ceea ce crezi tu! Poti dovedi?
Hitchens e destept. Dar are unele opinii gresite :))
Faza asta cu sclav absolut tine de vazutul partii goale a paharului. Iisus zice ca a venit sa elibereze lumea din robia pacatului. Adica sa furnizeze modalitati de evitare a dependentei de pacat. Credinta activa este aceasta cale.
N-ai inteles explicatia cu "exista 1 SINGUR Dumnezeu" (indiferent de ce parere au oamenii despre El, El a creat Universul)? Sa iti fac un desen?
Repet ca mi-ar placea sa raspunzi tuturor argumentelor prezentate de mine.
Altfel trebuie sa iti reamintesc:
"Zergu, este nobil sa fii sclavul lui Dumnezeu. Minti cand spui ca nu esti sclavul nimanui. Ia enumera pe degete: societate, televizor, tigari, alcool, sex, ateism, shopping - sigur nu esti sclavul nimanui?"

Zergu spunea...

Să știi că dacă pui un smiley lângă ceva, nu înseamnă automat că acel ceva o să fie amuzant.

Ateismul are ca bază multe lucruri, chiar și ateismul pozitiv are bază, dacă înțelegi logica, deci înțelegi de ce atributele de tip omni- sunt ilogice, deci imposibile.

Ce dovezi ai pentru afirmația ta că există un singur dumnezeu? Eu nu o cred. Poți să-mi oferi dovezi pentru a-ți sprijini afirmația?


Foarte multe din chestiile la care spui că-s sclav, nu se aplică în cazul meu, iar de restul, nu sunt îngrijorat, sunt prea slabe. Pentru mine, mentalul este cel mai important să rămână liber și este.

Adi spunea...

De ce atributele de tip omni- sunt ilogice, deci imposibile?
Ce dovezi ai pentru afirmația ta că există un singur dumnezeu? - Asta este DEFINITIA.
"Foarte multe" nu este toate. Poate imi explici metodologia prin care se poate cineva elibera de pacat (defect, viciu, imoralitate... cum vrei sa ii zici) altfel decat prin credinta?

Anonim spunea...

@Adi: Din cauza paradoxurilor care decurg din definiția unor asemenea atribute.

Hahaha, ce tare! Asta e definiția! Eu definesc Terra ca fiind plată! Îl definesc apoi pe Cthulhu ca fiind cel care mănâncă ultima dată pe cei ce-s cei mai credincioși pentru a suferi cel mai mult când se va întoarce! Mai apoi în definesc pe inorogul invizibil roz ca fiind cel ce te omoară sub copitele lui roz și invizibile dacă crezi în altceva decâț în el.

Orice definiție trebuie să se bazeze pe ceva, măcar niște observații sau lucruri logice, altfel nu poate fi o definiție validă.

Eu ți-am mai spus că nu știi să citești, dar nu mă crezi. Mai citește încă o dată ce am scris, poate o să pricepi, dar nu-mi fac speranțe, ai dovedit iar și iar că nu poți înțelege. Repet, poate ar fi bine să mai citești și tu o carte de ficțiune, alta decât biblia, poate face Dumnezeu o minune [sic] și începi să conceptualizezi lucruri care, deși reale, contrazic dogmele și preconcepțiile tale despre lume.

Zergu

Anonim spunea...

A, da și înca ceva, chiar dacă îl definești pe 'mnezo cum vrei tu, asta nu înseamnă că are vreo legătură cu realitatea sau că poate fi acceptată ca fiind adevărată, de-aia ți-am dat exemplele cu Terra plată, Cthulhu și Inorogul Roz Invizibil (fie-i copitele preaslăvite).

Zergu

Adi spunea...

"Paradoxurile" sunt rodul interpretarii tendentioase a ateistilor.
Zii aci un paradox si ti-l explic pe loc!
Crezi ca piatra prea grea e un paradox valid?
Definitia lui Dumnezeu este pur axiomatica.
Defineste tu un punct geometric "bazat pe observatii". Defineste infinitul in acelasi fel etc.
Este adevarat ca definirea lui Dumnezeu e oarecum problematica, deoarece nu se poate realiza gen proxim-diferenta specifica, ci procesual sau atributiv.
Spre exemplu, o definitie este Dumnezeu este creatorul Universului, al vietii etc.
Alta ar fi: Dumnezeu este o forma transcendenta si infinita de existenta.
Tu ce definitie ai pentru Dumnezeu??
Faptul ca tu relativizezi morala nu inseamna ca te-ai eliberat de de pacat (defect, viciu, imoralitate... cum vrei sa ii zici)
Este genul de bagat capul in nisip.
Ai suferit vreodata? Crezi ca in viitor vei mai avea ocazii sa suferi?
Nu stiu ce dihotomie faci tu intre mental si fizic. Nu crezi ca mentalul este pur si simplu emergent din complexitatea fizicului??
Astea cu Cthulhu și Inorogul Roz Invizibil suna a Dawkins si stii ce parere am despre el!
Tu ai fi satisfacut daca la intrebarile pe care tu mi le-ai adresa eu ti-as raspunde cu mistouri de 2 bani?

drago spunea...

@Zergu: "Evoluția științei nu duce nicidecum la existența unui creator și, din contră, biblia e contrazisă foarte frecvent de ce am aflat despre univers prin intermediul metodei științifice și progresului științific. Sau vrei să-mi spui că albeața de pe ochi se tratează cu fiere de pește (Tobit 6:7-9)?"

1. Tobit nu are nici o legatura cu Biblia.
2. Din cate stiu eu despre crearea universului: au fost tot timpul cel putin 2 modele concurente. Insa ultimul care a ramas valabil este Big Bangul care atesta existenta lui Dumnezeu, fara care teoria nu are punct de plecare.


@Zergul "Argumentul „eu te fac, eu te omor” este specific unui tiran. Ce zici de un tată care gândește la fel? Iar poziționarea lui deasupra (și în afara) regulilor, tot specifică unui tiran este. Despre Stalin cam ce părere ai, ca și el la fel se considera?"

Nu este chiar asa pentru ca vad ca Dumnezeu nu te-a omorat desi batjocoresti autoritatea Sa. Dar ma intreb ce ai face tu cu copilul tau care se drogheaza, iti vinde tot aurul din casa, iti cheltuie toate economiile tale, si daca ai noroc scapi de vandutu casei ca nu a gasit actele?

Orice copil trebuie sa respecte regulile casei, nu? :)
Daca nu le respecta nu va beneficia de jertfa lui Isus Cristos deci nu va avea viata vesnica. Pana la urma in jurul Imparatiei lui Dumnezeu se invarte toata Biblia. Cine se conformeaza va intra cine nu nu.

Dumnezeu nu plange dupa oameni, nu se roaga de ei si nu ii duce in Imparatia Lui (pe care o cerem in rugaciunea "Tatal nostru") cu forta.

Adi spunea...

drago, tin sa te previn ca folosesti fineturi de limbaj cu persoane care nu inteleg enunturi simple, de genul "exista doar 1 sg. Dumnezeu".
Zergu, te rog sa imi demonstrezi ca exista un singur numar 1!

Adi spunea...

In plus, revenind la tema, sunt de opinie ca ar fi deosebit de util sa se instaureze teocratia in Romania - macar in felul asta vor fi impiedicati idiotii de romani sa aleaga cei mai prosti, incompetenti si corupti conducatori posibili!!

Zergu spunea...

@drago:

1. Cum să nu aibă de a face? E în biblia ortodoxă:

http://www.bibliaortodoxa.ro/vechiul-testament/81/Tobit

Sau tu nu ești ortodox?

2. Big Bang-ul nu atestă existența lui Dumnezeu. Doar pentru că nu putem spune nimic despre univers înainte de momentul t=10^-37 secunde de la începutul expansiunii nu îți dă dreptul să pui ceva acolo. Răspunsul corect și onest este „nu știm nimic despre acele condiții”. Orice altceva este pură speculație și „wishful thinking”.

Teoria Big Bang-ului nu devine invalidă pentru că nu cunoaștem acele lucruri, e aberant ce spui. E ca și cum ai spune că nu poți spune nimic despre un câmp electromagnetic pentru că nu știm care este sursa acelui câmp electromagnetic, sau că Teoria Germenilor nu are fundament pentru că nu știm exact câte specii de germeni există.

Teoriile științifice, în parte, au datoria de a explica anumite fenomene, nu de a explica tot universul. Teoria Gravitației explică de ce corpurile se atrag, Teoria Germenilor explică cum poate evolua un agent patogen și poate produce noi tulpini imune la vechile tratamente șamd. Sper că ai înțeles.


Poate că Dumenzeu nu mă omoară pentru că nu există? Culmea e că universul arată EXACT cum ar trebui să arate dacă n-ar exista nici un Dumnezeu. Oricum ar fi, nu l-aș omorî și nu l-aș pedepsi toată viața lui. În nici un caz. Dumnezeul tău închipuit asta face: pedeapsă eternă pentru o crimă finită. Este cel mai bolnav și amoral sistem gândit vreodată de mintea umană.

Dacă îmi demonstrezi că biblia este mai mult decât o simplă carte poate o să putem continua discuția. Până atunci trebuie să demonstrezi cel puțin că Dumnezeu există și că el este descris corect în biblie.


@Adi: Adi, e datoria ta să-mi demonstrezi că există, presupunând că există zei, nu este posibil să fie mai mult de unul singur.

Legat de teocrație, cine îți garantează că teocrația ta n-o să fie coruptă?

Adi spunea...

"Culmea e că universul arată EXACT cum ar trebui să arate dacă n-ar exista nici un Dumnezeu." - citat din Dawkins insusit fara niciun efort propriu de gandire.
Dovedeste! Sau cel putin explica:)
Eu sustin tocmai opusul si iti voi demonstra dupa ce imi raspunzi!
Nu este descris perfect in Biblie, ci doar se ofera "o idee". Cunoasterea lui Dumnezeu se face prin experienta relatiei cu El. Daca te rezumi la Biblie (cu atat mai mult la V.T.) poti spune ca habar n-ai despre Dumnezeu, de unde se explica lipsa ta de intelegere.
Cel putin increderea in oameni iti garanteaza, pentru ca responsabilitatea acestora fata de alegatori este mai slaba decat responsabilitatea acestora fata de Dumnezeu, deci rezulta este mai improbabil sa fie coruptie intr-un stat teocratic decat intr-unul democratic. Vezi si Republica lui Platon!

drago spunea...

Un sistem teocratic ar fi la fel de corupt daca nu mai mult. Uita-te la Religia Catolica si vei vedea.

Daca nu vrei sa te uiti la ei, uitate la Israel de la imparatul Saul pana la Zedechia, ultimul imparat numit in mod teocratic.

@Zergu: "1. Cum să nu aibă de a face? E în biblia ortodoxă:"

1. Biblia ortodoxa nu exista. Exista versiunea Regele Iacob, dupa care sunt traduse majoritatea bibliilor. Si aceasta (Biblia Regele Iacob)are istoria ei indepartata.

Iar daca unii preoti si-au permis sa adaoge la Biblie, povestile lor, in ciuda avertismentelor din Apocalipsa, e treaba lor.
Acele carti sunt necanonice. E bine sa iti argumentezi ideile folosind dovezi din cartile canonice ca sa fii credibil.

@Zergu: "Teoria Big Bang-ului nu devine invalidă pentru că nu cunoaștem acele lucruri, e aberant ce spui."

2. Teoria Big-Bangului are multi dusmani sau impotrivitori (toti atei). Majoritatea sustinatorilor ei (ma refer la cei care studiaza efectiv aceasta toerie) sunt credinciosi. La bazele ei se afla un preot catolic si cercetator (Georges Henri Lemaître).

De cand a fost formulata prima teorie cu greselile ei a avut o concurenta formata in general din atei care nu puteau admite divinitatea in crearea universului.

3. Nu stiu la ce pedepse eterne te referi. Probabil ca sunt in Tobit ala. Nu stiu.

4. Adu tu argumente ca Biblia nu este adevarata sau ca se contrazice.

Adi spunea...

Bine ca esti tu destept! E mai corupta Biserica Catolica sau Guvernul Romaniei?? Concepe tu un sistem politic care sa nu fie coruptibil! Desigur, ar trebui sa apelezi la ceva de genul tehnocratie...
Israelul este exemplu prost, pentru ca evreii se trag din maimute :)
Aia nici nu au nevoie de stat ca sa fie corupti.
Cred ca exemplul Iranului este unul bun!

Adi spunea...

In ceea ce priveste Big Bangul, opinia mea iluminata este ca cu cat mai multi oameni de stiinta sustin ceva, cu atat este mai sigur ca este o prostie.
Desigur, Big-bangul e probabil corect. Dar nu din motive de "majoritatea crede".
"Oamenii de stiinta" sunt cei mai prosti.
Uite-te la cati savanti handicapati cred in evolutionism! Unde mai pui ca cei mai admirati idioti de genul Dawkins si Carl Sagan (+, bine ca a murit!) cred in extraterestri!

Zergu spunea...

Ia uite! Adi e și antisemit! De ce nu mă surprinde? După cum am mai spus, un simplu simley nu face lucrurile OK.

@drago

1. spune asta unui preot ortodox și vezi ce-ți zice. Să vii apoi să scrii aici ce ți-a zis.

2. Mai un pic și o să-mi spui că Neil Tyson DeGrasse e creștin la fel și Stephen Hawkin și la fel ar fi fost și Carl Sagan. Nu vorbi prostii, nici un ateu nu se teme de Teoria Big Bangului, poate numai ateii care nu au argumente raționale pentru poziția lor.

Chiar dacă s-ar dovedi cumva prin minune că a fot un creator înainte de Big Bang, tot nu ar dovedi creștinismul. Dar asta sigur n-o înțeleg creștinii.

3. La iadul ăla etern, Gheena în care e un lac de flăcări, locul unde e scrâșnet de dinți, locul ăla plin de iubire dumnezeiască, acel loc cu care a amenințat lumea Cristosul iubitor de oameni și de orice, cel ce iartă tot, dar pedepsește etern.

4. Tu trebuie să aduci argumente că e adevărată, orice ar însemna asta. Nu e sarcina mea să demonstrez că e o carte obișnuită. Despre contradicții, există multe. Ca un exemplu, poți să citești articolele etichetate „probleme teologice”. Îți recomand sa începi cu articolul ăsta:

http://zergu-si-credinta.blogspot.com/2010/03/despre-inconsecvente-si-cum-sunt-trase.html

Adi spunea...

Nu sunt antisemit. Sunt doar impotriva evreilor (si nu din cauza etniei lor, ci a razboaielor, armelor atomice, holocaustului etc.). Arabii si ceilalti semiti imi plac:)
"Chiar dacă s-ar dovedi cumva prin minune că a fot un creator înainte de Big Bang, tot nu ar dovedi creștinismul." - Nu trebuie nimeni sa demonstreze crestinismul. Este o teorie (filosofie, speculatie metafizica) despre Dumnezeu. Asta nu inteleg ateistii.
In fond, ce intelegi tu prin "crestin"? Cineva care se duce duminica la Biserica sau raspunde intr-un fel la un recensamant? Sunt, in mod evident, mai multe niveluri de crestinism si mai multe feluri de crestini.
3 este o observatie pertinenta si tin sa fac anumite precizari.
Intr-adevar, ai putea raspunde provocarii mele zicand ca "uite, Iisus a predicat doctrina controversata a iadului!".
Problema este mai complexa decat pare la prima vedere mai ales dpdv reductionist-ateist.
In primul rand se remarca faptul ca "amenintarile cu iadul" nu constituie miezul invataturii lui Iisus, ceea ce ne duce cu gandul ca Iisus s-a folosit de o conceptie din vremea respectiva, conform careia iadul ar fi un loc in centrul Pamantului, unde e foarte cald. Se potriveste cumva cu ingroparea mortilor in pamant, de unde se credea ca acestia ori se vor scula "spre cer", ori vor cobori in iad. Aceasta dihotomie nu pare greu de inteles pentru oameni cvasiprimitivi (evreii), care abia depasisera cultul stramosilor etc.
In acest fel se explica si "pogorarea in iad". Desigur, nimeni nu ar avea pretentia ca Iisus a vizitat centrul Pamantului.
Acest procedeu, se pare, a fost frecvent folosit pentru accesibilizarea invataturii fata de greci, romani etc. Inclusiv a fost imprumutat ulterior de Biserica (in mod abuziv).
However, ideea pe care o ai tu de "amenintare cu iadul" iti este inspirat de la sectantii aia disperati cu vine Apocalipsa pocaiti-va!
Invatatura lui Iisus este absolut pozitiva. "Poruncile" lui au caracter afirmativ, spre deosebire de decalog, care impune interdictii.
Ceea ce trebuie retinut este ca Iisus s-a folosit mai degraba de promisiunea de rasplata (in termeni grosieri spus), decat de amenintarea cu iadul.
Desigur, teologia vietii dupa moarte ridica probleme metafizice oricarei religii (chiar si celor care cred in reincarnare, mai degraba decat in rai-iad). De aceea nu am pretentia de a putea epuiza subiectul. Totusi, nu ar fi drept nici din partea ta sa rezumi in 2 fraze o conceptie pe care amandoi nu o putem intelege.

Zergu spunea...

„nu din cauza etniei lor, ci a razboaielor, armelor atomice, holocaustului etc.” - Adică evreii e așa de răi că ei e de vină pentru toate războiale, frate! E așa de răi că sunt vinovați pentru holocaust! E așa de răi că a dat americanii cu bombe atomice că i-a hipnotizat de la distanță evreii ăia răi de mureau pe capete prin lagăre.

Ești rupt de realitate, măi Adi!



„Nu trebuie nimeni sa demonstreze crestinismul. Este o teorie (filosofie, speculatie metafizica) despre Dumnezeu. Asta nu inteleg ateistii.” - Se pare că și mai mulți creștini nu înțeleg asta, pentru că încearcă sa bage altora pe gât aberația lor, la fel cum faci și tu, dar nu recunoști acum. Parcă tu ai zis că nu e deloc incorect să pui pe toți drept înscriși la orele de îndoctrinare creștin-ortodoxă, nu? Dacă ai crede sincer că cretinismul [sic] e doar o speculație, nu ai încerca să o bagi și altora pe gât, dar tu ești convins că e realitate, nu doar o speculație, deci ori minți acum , ori te minți pe tine și habar n-ai, ori ești ipocrit.


Miezul învățăturii mele e să mă lași în pace pe mine și pe ceilalți oameni și să nu încerci să bagi pe gât altora religia ta de doi bani. O învățătură secundară e ca dacă nu o faci, când te întâlnești cu mine sau cu prieteni de-ai mei - și o să te cautăm - o să îți iei bătaie soră cu moartea. Dar nu mă înțelege greșit, a doua e doar o chestie secundară, chestia centrală e să faci cum ți-am spus eu să faci.

Sunt aproape sigur că n-o să pricepi ce am spus, dar nu-i bai, au alții pricepător instalat în cap și o să priceapă.

Zergu spunea...

„o conceptie pe care amandoi nu o putem intelege”

Pentru tine, cel care se autocaracterizează drept „pur și simplu genial”, corect se spune „o conceptie pe care nici unul din noi nu o poate intelege”. Cu plăcere!

Adi spunea...

"când te întâlnești cu mine sau cu prieteni de-ai mei - și o să te cautăm - o să îți iei bătaie soră cu moartea" - numai un ateist se putea preta la asa ceva

http://www.tentmaker.org/articles/jesusteachingonhell.html
Uite un articol interesant, pe care il citesc si eu acum, care clarifica "problema iadului"

"razboaielor" - care li se datoresc
holocaustul - adica minciuna si furtul de teritorii de la palestinieni, cu consecintele pe care le cunoastem
arme atomice - adica poseda asa ceva (nu ma refeream la utilizarea lor in ww2)
trivia: Albert Einstein era tot evreu si a contribuit decisiv la inventarea bombei atomice:)
Ar trebui sa iti fie jena ca mistouri de 2 bani sunt singurul rod al mintii tale, cand ai face mai bine sa te gandesti mai profund.

"și mai mulți creștini nu înțeleg asta" - treaba lor; parca nu erai de opinie sa invoci gratuit criteriul majoritatii

De la inceput nu am fost de acord cu folosirea de tine a termenului de indoctrinare cu privire la ora de religie. Totusi, elevii trebuie sa invete despre toate speculatiile, filosofiile si teoriile care le afecteaza viata. Asadar, crestinismul este un fenomen mult mai proeminent decat evolutionismul.

Pentru tine, cel care se autocaracterizează drept „pur și simplu genial” - poate ar fi trebuit sa ma contrezi asupra faptului ca admit ca exista ceva ceea ce nu stiu :)
Nu exista nicio regula in limba romana sa iti impuna o anumita "concordanta la negativ", e doar o problema de stil... loc (blog) in care chiar nu se justifica critica.

drago spunea...

@Zergu: "1. spune asta unui preot ortodox și vezi ce-ți zice. Să vii apoi să scrii aici ce ți-a zis."

Am spus si a recunoscut. Si mai mult decat atat a recunoscut ca nu stie de unde este invatatura treimii, icoanelor si multe altele. Banuesc ca nu toti sunt la fel cu acesta, dar iti spun sigur ca toti stiu ca Tobit ala nu e canonic.

2. Oamenii de stiinta care sunt atei, au tendinta sa se opuna teoriilor ce implica divinitatea. Dar asta nu inseamna totusi ca toti atei sunt impotrica Big-Bangului. Iar cei care sunt crestini nu iti imagina ca sunt cum a spus Isus. Pur si simplu recunosc ca exista Dumnezeu si sunt siguri de asta. Chiar si Einstein a sustinut ca exista Dumnezeu. Nu ca el ar fi un etalon.

@Zergu: "3. La iadul ăla etern, Gheena în care e un lac de flăcări, locul unde e scrâșnet de dinți, locul ăla plin de iubire dumnezeiască, acel loc cu care a amenințat lumea Cristosul iubitor de oameni și de orice, cel ce iartă tot, dar pedepsește etern."

3. Nu o sa gasesti bibliile "moderne" cuvantul Iad. Daca vrei sa gasesti acest cuvant iti recomand bibli de prin anii 187x - 1925. Acolo vei gasi "Iad" cu sensul de mormant. Aceasta pedeapsa nu e biblica si nu exista asa ceva. Asa ca nu trebuie sa te temi. :)

4. O sa ma uit peste articolul acela :), dar puteai aduce o fraza relevanta de acolo.

5. Crestinismul actual nu este defapt crestinism. Biblia nu exista in acest crestinism, iar faptele depasesc cu mult standardele crestinismului infiintat de Isus.

Zergu spunea...

@Adi: cam toate criticile la adresa celor spuse de mine sau direct la mea sunt de fapt la adresa ideilor tale. Dar se pare că nu pricepi nici când reformulez ideile tale în alți termeni din deșarta speranță că vei înțelege că procesul tău de gândire e defect.

„Nu exista nicio regula in limba romana sa iti impuna o anumita "concordanta la negativ", e doar o problema de stil” - Nu, e problemă de semantică. Cum ai formulat tu implică o înțelegere colaborativă. Dar din moment ce contextul indica faptul că ai vrut să te referi la înțelegere independentă/individuală, ți-am corectat afirmația să exprime ceea ce am bănuit că vrei să spui. Sunt și alte motive pentru care afirmația colaborativă nu e validă, dar nu dezvolt.



@drago:
1. cu toate astea, nu poți să negi că există o carte care e numită „Biblia Ortodoxă” care e vândută de bisericile ortodoxe și conține acel capitol. Mai departe de atât e despicarea firului în 4. Pentru mine asta e un criteriu suficient. Că e canon, că nu e canon, nu e relevant. E în cartea numită Biblie, în forma vândută de bisericile ortodoxe, și aprobate de BOR.

Învățătura Treimii, dacă îmi aduc aminte bine a fost votată la Concilul de la Niceea (325 e.n.), când s-a decis prin vot dacă Cristos este Dumnezeu.


2. Mă bucur că ai clarificat afirmația inițială. Era absurd să pretinzi că oamenii de știință, în majoritate covârșitoare, sacrifică știința de amorul propriilor credințe sau necredințe. Ceea ce fac toți, și ateii și credincioșii (creștini, musulmani, baha'i, hinduși, etc.) în procesul științific este bazat în permanență pe evidentă experimentală, iar o explicație de genul „Magie! A făcut-o Dumnezeu!” nu este utilă și trebuie probată, dacă apare o asemenea situație. Altfel nu e știință, e dogmă și nu are nici o valoare științifică.


3. Cuvântul Iad este irelevant. Găsești Gheena și pedeapsa există și e cât se poate de biblică. Îmi pare rău că nu cunoști acest lucru și ți-o aduce la cunoștință un ateu.

Vezi: Marcu 9:43-49, Matei 5:22, Matei 10:28, Matei 18:8-9, Luca 13:24-28 și Matei 13:49-50 (redat mai jos):

49. Aşa va fi la sfârşitul veacului: vor ieşi îngerii şi vor despărţi pe cei răi din mijlocul celor drepţi.
50. Şi îi vor arunca în cuptorul cel de foc; acolo va fi plângerea şi scrâşnirea dinţilor.

4. N-avea sens. E mai bine să citești tot, nu e chiar simplu și e doar un exemplu.

5. Știu că au existat și există multe soiuri de creștinism. Ceea ce definești tu drept creștinism este, probabil neacceptat de ceilalți oameni care se etichetează drept creștini. Recomand să citești și să comentezi la articolul

http://zergu-si-credinta.blogspot.com/2010/03/ce-inseamna-ateu-crestin-religios.html

drago spunea...

Deci Biblia ortodoxa vanduta astazi este o facatura fara valoare spirituala. De aceea ti-am spus sa iei o bilie ortodoxa veche si sa o compari.
Si intreaba pe duhovnicul tau de ce au adaugat ei la biblia asa zis Ortodoxa?

Apoi:
Romani 6:23 Fiindcă plata păcatului este moartea: dar darul fără plată al lui Dumnezeu este viaţa veşnică în Isus Hristos, Domnul nostru.

Apoi:
Genesa 3:19 În sudoarea feţei tale să-ţi mănânci pâinea, până te vei întoarce în pământ, căci din el ai fost luat; căci ţărână eşti, şi în ţărână te vei întoarce."

Deci cine nu se conformeaza legilor biblice, nu tobice, va avea parte de moarte. Va fi ingrasamant la flori cu alte cuvinte.

Citeste cu mare atentie versetele urmatoare care le gasesti si in biblia modificata ortodoxa care nu poate fi o autoritate in domeniu.

Ecleziastul 9:3 Iată cel mai mare rău în tot ce se face sub soare: anume că aceeaşi soartă au toţi. De aceea şi este plină inima oamenilor de răutate, şi de aceea este atâta nebunie în inima lor tot timpul cât trăiesc. Şi după aceea? Se duc la cei morţi.
Ecleziastul 9:4 Căci cine este scutit? Oricine trăieşte, tot mai trage nădejde; căci un câine viu face mai mult decât un leu mort.
Ecleziastul 9:5 Cei vii, în adevăr, măcar ştiu că vor muri; dar cei morţi nu ştiu nimic, şi nu mai au nici o răsplată, fiindcă până şi pomenirea li se uită.

Nu spune nimic de iad. Dar citeste despre patriarhul David:

Faptele Apostolilor 2:29 Cât despre patriarhul David, să-mi fie îngăduit, fraţilor, să vă spun fără sfială că a murit şi a fost îngropat; şi mormântul lui este în mijlocul nostru până în ziua de azi.

David, om dupa inima lui Dumnezeu, totusi este mort in pamant, loc al uitarii, al nefiintei, ca si cum nu s-ar fi nascut.
Nu gasesti cuvantul iad.

Ce ai enumerat tu sunt simbolice.

@Zergu:"5. Știu că au existat și există multe soiuri de creștinism. Ceea ce definești tu drept creștinism este, probabil neacceptat de ceilalți oameni care se etichetează drept creștini. Recomand să citești și să comentezi la articolul"

Da! poate ai dreptate, totusi nu promovez nici o religie si nici nu ma intereseaza sa fiu in una. Eu am studiat biblia. Am cautat dovezi in istorie, arheologie, stiinta si am gasit.

Si stiu un lucru sigur: Religia are o directie, iar biblia alta. Si daca cumva sunt pe aceeasi directie au sensuri opuse.:)

Adi spunea...

"Cuvântul Iad este irelevant." - n-ai citit cu atentie articolul pe care ti l-am recomandat?
Daca admiti ca nu exista iad, atunci trebuie sa admiti ca moralitatea lui Dumnezeu este absoluta, pentru ca iti cade principala ta critica, si anume ca s-ar fi bazat pe frica de pedeapsa (nu stiu ce idiot s-ar oftica ca, dupa ce moare, ii arunca aia cadavrul intr-o groapa de gunoi).

Zergu spunea...

@drago:

Te rog să încetezi cu prozelitismul religios. Acele cuvinte nu înseamnă nimic cât timp nu se dovedește că biblia (în orice versiune vrei) e inspirată divin. Până acum nu s-a dovedit așa ceva.

Nu am „duhovnic” pentru că sunt ateu. Idea de intermediar între om și Dumnezeu ar trebui să creeze repulsie oricărui om credincios pentru că implică idea că Dumnezeu nu e capabil să transmită un mesaj clar oricărui om. Indiferent de natura intermediarului (preot, profet, cleric, ayatolah, biblie, coran, vede, șaman, etc.) această idee ar trebui să creeze reacția de repulsie, nu de acceptare pentru că micește idea de Dumnezeu.

Deci la recensământ te declari „fără religie”?

Zergu spunea...

@Adi: Nu l-am citit deloc. Iar din ce vorbești este clar că am făcut bine că nu l-am citit. Ai atâtea erori logice într-un text atât de scurt încât nu are sens nici să ți le enumăr, nu numai să-ți explic de ce sunt greșite.

Numai idea că tu crezi că am spus „nu există iad” când eu am spus cu totul altceva este grăitor. Non-sequitur după non sequitur.

Așteptăm să mori ca să-ți aruncăm cadavrul la câini să-l mănânce, măcar așa poate vei fi și tu util lumii. Dacă te superi, atunci ești idiot, conform propriilor tale cuvinte.

Ești defect în gândire, iar asta nu o poate repara nimeni în afară de tine, iar tu nu vrei asta.

Adi spunea...

Zergu, nu stiu despre ce articol vorbesti tu, dar cel pe care ti l-am recomandat eu nu e scris de mine:)
Ma refeream la acest articol:
http://www.tentmaker.org/articles/jesusteachingonhell.html
In care se demonstreaza ca nu exista iad.
Tu mai devreme ai spus "3. Cuvântul Iad este irelevant. Găsești Gheena și pedeapsa există și e cât se poate de biblică." - iar interpretarea despre Gheena, conform articolului, este groapa respectiva de gunoi.
Normal ca eu am remarcat ca tu nu ai citit articolul respectiv, altfel nu aveai cum sa mai faci referiri la iadul etern, de frica caruia, chipurile, ar exista morala crestina.
Si am continuat, presupunand ca tu vei fi inteles la ce ma refeream, ca trebuie sa admiti ca nu exista iad, atunci trebuie sa admiti ca moralitatea lui Dumnezeu este absoluta, pentru ca iti cade principala ta critica, si anume ca s-ar fi bazat pe frica de pedeapsa (nu stiu ce idiot s-ar oftica ca, dupa ce moare, ii arunca aia cadavrul intr-o groapa de gunoi).
Sper ca acum esti mai putin confuz:)

Tanuki spunea...

nici o problema. adi se ciobaneste. again

Zergu spunea...

@Tanuki, ma mir că nu s-a turmalizat ieri când a fost slujbă...

drago spunea...

@Zergu: "Nu am „duhovnic” pentru că sunt ateu. Idea de intermediar între om și Dumnezeu ar trebui să creeze repulsie oricărui om credincios pentru că implică idea că Dumnezeu nu e capabil să transmită un mesaj clar oricărui om."

Credeam ca esti ortodox; in cazul acesta ce sursa mai de incredere decat un duhovnic? :)

Singurul mijocitor intre Dumenzeu si oameni este Omul Isus Cristos.

“Căci UNUL este Dumnezeu, UNUL ESTE ŞI MIJLOCITORUL între Dumnezeu şi oameni: omul Hristos Iisus, Care S-a dat pe Sine preţ de răscumpărare pentru toţi.”
(1 Timotei 2:5-6 Biblia Ortodoxă)

Căci este UN SINGUR DUMNEZEU şi este UN SINGUR MIJLOCITOR între Dumnezeu şi oameni: Omul Iisus Hristos, care S-a dat pe Sine Însuşi ca preţ de răscumpărare pentru toţi.”
(1 Timotei 2:5-6 Biblia Cornilescu)

@Zergu:Te rog să încetezi cu prozelitismul religios.

Nu inteleg de ce spui ca fac prozelitism. Sau daca am pareri diferite de ale tale fac prozelitism? Care este scopul tau cand deschizi aceste subiecte? Poti anula comentariile si atunci nimeni nu mai comenteaza. Nu?

Zergu spunea...

@drago: „Credeam ca esti ortodox; in cazul acesta ce sursa mai de incredere decat un duhovnic? :)” - Propria ta persoană? Dacă ești credincios, probabil ești de părere că Dumnezeu te-a înzestrat cu capacitatea de a discerne ce e bine și ce e rău. Sigur Dumnezeu ți-a cap ca să-l folosești, nu?


„1 Timotei 2:5-6” - Ce te face să crezi că biblia are vreo valoare, când caracterul divin al lui Cristos a fost votat la Niceea în 325 e.n.?


„Nu inteleg de ce spui ca fac prozelitism.” - Prozelitism este atunci când repeți mecanic niște versuri din nuș' ce carte declarată sfântă, când vorbești pe lângă subiect, când eviți să răspunzi la problemele ridicate.

anabaptistul spunea...

ISUS ESTE RASTIGNIT MIERCURI

http://www.abaptistvoice.com/Romana/articole/vineri_sau_miercuri[1].sar.htm