Cautări pe acest blog

sâmbătă, 5 iunie 2010

Frica și religia merg mână în mână

Nu prea am scris despre mine de multe ori pe acest blog, dar după pățania de astăzi, cred că este potrivit să o fac, deoarece cred că sunt eu însumi un exemplu elocvent al nocivității ideilor religioase. Ceea ce citiți este adevărul neînflorit și cât se poate de nealterat, sau alterat doar în măsura în care nu sunt conștient de posibilele alterări.

Mai întâi de toate trebuie să spun că nu sunt ateu de mult timp. Am mai puțin de un an de când mi-am dat seama ca am devenit ateu, deci unele idei și amintiri sunt încă foarte proaspete în mintea mea.

În al doilea rând trebuie să precizez că nu am fost îndoctrinat, nu am frecventat biserica, nu am fost forțat să mă rog, cu excepția orelor de religie din școli la care am fost obligat de criminalul stat român și BOR să le frecventez (o să vedeți mai departe de ce consider statul un criminal). Mai exact, ora era „predată” de un preot care ne-a forțat să învățăm să ne închinăm, să ne rugăm, ne-a povestit miturile semnificației degetelor și poziției lor când îți faci cruce (sunt și acum în stare să spun ce semnificație au, deși diferențiale și integrale nu prea mai știu), ne-a povestit povestea potopului, povestea Sodomei și a Gomorei ș.a.m.d.

Deci cam toată îndoctrinarea la care am fost supus este cea din școală. Ați zice că nu-i mare lucru și probabil că ați da dreptate oricui ar spune asta. Probabil că aș spune și eu la fel, însă ceea ce am simțit la momentul când, în procesul de deconversie mi-am dat seama că toate dovezile și logica indică în direcția inexistenței vreunui (dumne)zeu și, totuși, nu puteam să înfrunt realitatea, sau ceea ce am simțit astăzi, aceste experiențe mă împiedică să fac o asemenea afirmație.

Când mi-am dat seama că perdeaua credinței este făcută ciur de fapte, raționament și dovezi, tot nu aveam curajul de a afirma cu voce tare că sunt ateu. I-am spus ulterior soției mele când a observat că s-a schimbat ceva la mine și nu am vrut să o mint. O iubesc prea mult ca să o mint. Mai mult, nu am avut curajul, și nici până la ora actuală nu am strâns curajul, de a nega Sfântul Duh cu voce tare, deși îmi dau seama că toată dogma creștină e un gunoi, alături de (dumne)zeul lor, deci și Sfântul Duh. Și asta din pricina FRICII.

Frica este irațională și este, până la urmă, dacă privim din prisma evoluției, un sentiment util, dar adeseori poate deveni o piedică. Mult prea des frica poate deveni o povară, iar eu credeam că am scăpat de povara fricii de iad sau de pedeapsa divină. Asta până azi dimineață.

Căutam cablul de la iPod prin casă și mi-am adus aminte că la un moment dat l-am luat în mașină pentru a alimenta iPod-ul când pun muzică în mașină de pe el. M-am dus țintă la mașină cu gândul că probabil cablul cu pricina e în torpedo și am scos afară cam tot ce era prin acel compartiment. La un moment dat am văzut o iconiță. E pe-acolo de când e și mașina. O iconiță simplă, chicioasă, care are un autoadeziv pe spate. Nu a fost lipită nicăieri, stă acolo de aproape doi ani de când a pus-o acolo tatăl meu. Pe asta am ratat-o când am căutat chestii religioase prin mașină, după deconvertire și când aruncasem deja o altă icoană plastifiată care își găsise cuib în același compartiment.

Primul gând a fost să arunc iconița proaspăt găsită la gunoi, apoi m-am gândit că poate o dau unui credincios. Mi-am dat seama că nu aș face decât să alimentez iraționalitatea acelui om, iar asta lucrează împotriva valorilor mele actuale, în special faptul că sunt anti-irațional (evident, nu neg sentimente, ci acțiuni motivate irațional, imbecilitate, îndobitocire). Apoi m-am gândit să o arunc la gunoi sau să o distrug. M-am gândit, că dacă o arunc o să fac un accident în viitorul apropiat, după ce o voi scoate din mașină. Până acum n-am avut nici un accident în cei doi ani de când am mașina și, deși rațiunea îmi spunea nu există nici o legătură cu asta, e doar priceperea mea, atenția mea la volan și norocul, frica îmi injecta idei superstițioase în procesul de gândire.

Cât stăteam eu și mă gândeam ce să fac cu iconița cu pricina, m-a cuprins un sentiment de frică cum n-am mai simțit de mult. Simțeam cum mi se accelerează pulsul și cum se destabilizează, cum mă cuprinde o stare de anxietate pe care o experimentez chiar și acum când scriu aceste rânduri.

Asta este frica irațională generată de credința în religie și dogme imbecile... și nici nu aș putea spune că am fost îndoctrinat prea tare. Doar orele de religie de la școală au fost suficiente și foarte rarele interacțiuni cu biserica sau cu puținii oameni religioși de la mine din familie. Am fost un simplu pion într-o largă audiență captivă în care eu eram considerat mult prea critic, puneam prea multe întrebări și, cu toate astea, mi-au inoculat frica asta imbecilă.

Nu știu cum experimentează frica un om religios și îndoctrinat sever, cel ce merge săptămânal la biserică sau un musulman care se roagă de 5 ori pe zi și care merge în fiecare vineri la moschee. Cred că în cazul lor deja nu mai vorbim de frică, ci de teroare. Eu n-am fost îndoctrinat ci doar „educat” la orele de religie... și totuși simt frica de pedeapsa divină, deși știu că toate religiile sunt doar povești, iadul n-ar putea exista în afara materialului, iar presupusul suflet imaterial nu ar avea cum să simtă durerea pentru că tot ceea ce înseamnă simțuri sunt rezultatul activității neuronale.

Știu ce frică simt eu, acum când nu mai cred, doar din pricina unor ore de religie timp de un an sau doi, nu mai țin minte, și, culmea, eram critic chiar și pe atunci în ceea ce privește dogma. Am pus întrebări și mi s-a răspuns clasic „misterioase sunt căile Domnului”, „nimic nu e imposibil pentru Dumnezeu” sau chiar directa replică „stai jos, sau te scot de la oră/îți scad nota la purtare”.

Nu știu ce frică sau teroare pot experimenta cei care sunt îndoctrinați și încă sunt credincioși, cred că e o frică paralitică. Iar dacă asta nu e abuz, nu știu ce poate fi numit abuz. Religia e un gunoi, un virus, o plagă, un parazit, un cancer al minții care trebuie exterminat.

Despre iconiță? Sub imperiul fricii am pus-o deocamdată la loc în locul în care am găsit-o. Am să o distrug, probabil în foc și am să filmez tot procesul.

Părerea mea despre religia în școli și despre profesori care o predau dogmatic? O mizerie, un abuz pe spinarea viitorului copiilor noștri și cu colaborarea statului criminal. Viol mental la care sunt supuși copiii. Și mi se rupe inima când îl văd pe nepotul meu că e îndoctrinat deja (în școală), deși e un puști deștept. De ce? Pentru că lu' mă-sa nu-i pasă. Mi-a spus clasica „lasă că nu-i face rău, îl învață de bine”. Îmi vine să urlu și ea nici măcar nu e religioasă!

Scris azi, 4 iunie 2010


Actualizare: Când am spus că virusul religios trebuie extirpat, m-am referit strict la dogmele iraționale, niciodată nu m-am referit la persoane pentru că îi consider pe credincioși niște victime. Despre filmare și arsul iconiței, am spus-o în sensul că am să o distrug în scopul pur „terapeutic” pentru mentalul meu, ca un punct terminus, o semnătură pentru a marca momentul în care am decis că trebuie să distrug frica. Evdent, n-am nimic cu iconița, nu-s bolnav la cap.

85 comentarii:

Ioana spunea...

Exact asta simt si eu zilele astea...nici eu nu am fost indoctrinata de nimeni, ceva mers la biserica pe cand eram mai mica, dar nu de obligatie, ci chestii de cor si socializare mai mult. Dar mai tarziu m-am convins singura (!) ca exista dumnezeu blabla ca pentru mine era totul sau nimic (asa zicea biblia, ceva cu 'cei calduti' care nu-s buni) si cum imi dadeam seama ca nu pot sa fiu cum zice biblia nici intr-o suta de ani, am inceput sa ma tem si sa vad cam totul in jurul meu ca pe un semn ca nu-s crestina 'perfecta', mai ales intamplarile negative, evident.

Incep sa rationalizez incet incet lucrurile, dar dau peste tot felul de ganduri ca niste bolovani pe care nu pot sa ii distrug asa de usor, cum ar fi 'dumnezeu e bun, dar ma tem de el, de fapt zic ca il iubesc dar daca nu ar fi iadul poate nu as zice la fel', si altele asemanatoare.

Cand imi zic ca nu este dumnezeu, ca totul e asa cum trebuie sa fie in conditiile date, e cea mai naturala realizare din viata mea: fara teama, fara nimic negativ, ba dimpotriva...si totusi vine groaza cu care sunt obisnuita de ceva timp, si tot asa, dar recunosc, e din ce in ce mai mica, dar totusi este si ma intreb daca o sa scap vreodata de ea complet, caci 'refrenul' e mereu 'daca dumnezeu exista?' + iadul, teroarea etc...

Scuze pentru lungime, daca mai continua asa o sa ma duc in vizita la specialisti, nu mai innebunesc blogul :)

Zergu spunea...

@Ioana: Înțeleg perfect ce spui cu „bolovanii”. Cred că toată treaba este convalescența revenirii din Sindromul Stockholm, timpul în care atâta timp ne-am violat mintea să credem absurditatea că un (dumne)zeu atotbun e în stare sa facă atâta promis și povestit rău și, culmea, tot noi suntem de vină. E vorba de învinuirea victimei, exact ca la un viol când victima violului ajunge să creadă că a fost de vină pentru tot ceea ce s-a întâmplat.

Cunosc perfect sentimentul de liniște și normalitate, îl recunosc și l-am recunoscut imediat cum l-am simțit și l-am conștientizat la momentul în care mi-am dat seama ca sunt ateu. Asta e si sentimentul de eliberare despre care am spus că îl simte un om la deconvertire în comentariul citat în articolul „Cum își permit ateii să-l judece pe Dumnezeu”.

Legat de sentimentul de groază, am înțeles din alte discuții și clipuri video că sentimentul dispare în timp, cu persoane îndoctrinate masiv ajungând să se întindă procesul chiar pe perioade lungi (spunea cineva de aproximativ 10 ani). Cred că în cazul nostru procesul va fi mai scurt, mai ales că participăm activ în comunitate, discutăm, vorbim cu alte persoane raționale, etc.

Mantra „dacă dumnezeu există?” cu tot bagajul aferent (iad, teroare, etc.) îmi revine și mie în cap uneori. Iar momentele de genul ăsta mă fac să mă simt și mai motivat să lupt împotriva iraționalismului și a religiei în special, pentru că știu ce mi-a făcut mie, deși n-am fost îndoctrinat.

Chiar nu cred că pot să-mi imaginez ce simte un om îndoctrinat în situația noastră și chestia asta mă face să fiu și mai furios pentru că-mi imaginez că teroarea pe care o simte este cu muuuult mai mare decât frica experimentată de mine.

Nu te scuza pentru lungime, probabil ai simțit nevoia de a scrie și tu un articol. Să știi că nu mă deranjează deloc comentariile lungi, mai ales dacă sunt la subiect. Apropo, unele comentarii foarte bune pot ajunge subiect de articol, sper să nu te deranjeze dacă am să fac asta cu vreunul din comentariile tale (până la urmă comentariile sunt publice, doar le fac mai vizibile :-) ) .

Mersi pentru comentarii.

IulianMD spunea...

zergule.. cred ca mai ai un pic pana devii ateu pe deplin. dar esti pe drumul cel bun :P

referitor la iconita.. nu o distruge.. las-o acolo, nu neaprat pentru ca e ceva sfant, ci doar din motivul ca e de la tatal tau, si poate intr-un fel sau altul, ti-a purtat noroc, excluzand implicit interventia divina.

referitor la frica in religie. pai religia e bazata pe frica. daca nu crezi in dumnezeu o iei peste bot, si asta duce la teroare de cateva mii de ani. si e normal, altfel nu mai avea sens religia. daca ar fi fost "daca nu crezi in dumnezeu, dumnezeu nu te supara.. oricum esti al lui si tot te iubeste, asa ca poti sa faci ce vrei" lucrurile ar fi stat cu totul altfel. dar biserica si religia au fost concepute strict pentru manipularea maselor, iar frica va mentine ordinea. implicit frica e una din caramizile de temelie ale religiilor in general.

IulianMD spunea...

scuze ca scriu al doilea comentariu dar mi-a venit dupa ce am dat sa-l public pe primul.

eu sunt convins.. nu mi-e frica de nimic. dar ca om, am slabiciuni. si un simplu exemplu: intr-o dimineata vomam de rupeam. era dupa o noapte agitata, si imi dadeam matzele afara din mine. si eu cand vomit nu ma limitez la o tura. merg pana pe la 8-9 partide de voma. si deja nu mai puteam, asa ca zic in gandul meu:
"ok, dumnezeule, daca existi si esti atat de puternic, fa-ma sa nu mai vomit, si jur ca o sa cred in tine pana mor, si o sa le povestesc si altora despre ce s-a intamplat azi"
si trec vreo 10 secunde, si ma bufneste iar voma, moment in care mi-am zis:
"cacat.. nu exista, acu tre sa chem salvarea"
asa ca am chemat salvarea.. am mai vomat de vreo 3-4 ori cu medicu de la salvare langa mine.. mi-a facut injectii, mi-a bagat niste glucoza.. m-a pus pe picioare in aproximativ o ora.

concluzia e ca indoieli si ganduri "ortodoxe" ai sa ai tot timpul. conteaza ce inveti din ele, si din consecintele lor.

Zergu spunea...

@IulianMD: Știu că dpdv psihologic conștientizarea lipsei ar putea să mă distragă și să fiu neatent la condus, ducând la un eveniment rutier. În afară de acest mod, altfel nu văd CUM ar putea să „poarte noroc”.

Simt că distrugerea ei mi-ar fi util în distrugerea temerilor mele iraționale generate de credință.

(nu-i bai cu comentraiul al 2-lea)

Nu cred că a nu avea frică de nimic e înțelept, până la urmă frica are un rol evolutiv important (știu că nu ești încă convins de evoluție): frica de risc ajută la supraviețuirea individului.

Pe de altă parte, frica inoculată de religie este irațională și n-are nici un fundament.

Îndoielile la mine sunt mai degrabă izvorâte tot din gânduri injectate de teama generată de credință. Pur rațional foarte rar mai apar asemenea întrebări, iar când apar e ușor să le reexaminez și să văd de ce nu sunt valide.

Culmea e că, dintre toți zeii și semizeii definiți vreodată, mi se pare cel plauzibil un zeu de tip „ființă imorală foarte puternică”, dar aia deja iese din definiția zeului bun, pentru că nu e „zeu” cum e înțeles în general (e doar o ființă foarte puternică) și nici bun, dar asta ar explica de ce nu se vede intervenția unui zeu bun în lume.

Oricum ar fi, nici în existența ăstuia nu cred, fiind ateu agnostic în ceea ce-l privește.

Alexandra spunea...

Cîteva dintre articolele tale mi-au ridicat deja un semn de întrebare în privința semnificației vehemenței tale, dar mi-am zis „Hîm!” și-am trecut mai departe. Spre exemplu, aici: «Religia e un gunoi, un virus, o plagă, un parazit, un cancer al minții care trebuie exterminat. Despre iconiță? Sub imperiul fricii am pus-o deocamdată la loc în locul în care am găsit-o. Am să o distrug, probabil în foc și am să filmez tot procesul.» Acum că ai povestit cum a fost cu recenta alunecare gradată înspre ateism, detaliile astea încep să capete sens.

Găsesc că ești într-atît de vehement și de agresiv din pricina unui complex de procese care ar putea fi descris drept „simptomul proaspătului convertit”: adică încă ești în perioada de răfuială violentă cu edificiul pe care l-ai abandonat și pînă una-alta demonizezi deopotrivă și sistemul, și practicanții, fără îndurare și fără deosebire. Este explicabil, pentru că toate dudele pe care le-ai avut cu credința și pe care știai că nu ai fi trebuit să le ai au fost înghesuite în sertarul cu „nu se cade să”, iar acum, cînd au în fine ocazia să iasă la suprafață, sînt care mai de care mai dornice să fie reanalizate și răzbunate pentru perioada în care au fost trecute sub tăcere.

Părerea mea e că, întocmai ca după orișice furtună, e nevoie de ceva timp să se mai liniștească apele și să poți privi totul cu mai puțină înverșunare.

Nu că un anumit fel de înverșunare nu poate fi constructiv... însă cel de tipul «${foobar} este un cancer al umanității, un flagel al minții, un angrenaj ale cărui părți componente sînt niște sclavi care sînt inferiori și periculoși și care trebuie, ca atare, exterminați» e foarte departe de a fi constructiv. Este resentimentul puternic pe care se poate sprijini un discurs extremist: religios sau anti-religios, comunist, homofob, xenofob, fascist, antisemit, africanofob, asiaticofob. Este reminiscența vremurilor tribale (nu foarte îndepărtate, la o scală geologică a timpului) în care distincția dintre cei din grup și cei dinafara grupului avea o importanță capitală.

E un tip de gîndire în alb-și-negru care rareori slujește eficient o privire de ansamblu corectă. Desigur că mă cuprinde sila cînd mă gîndesc la toate crimele făcute în numele religiei, însă pe de altă parte dacă instituția religioasă nu se extindea și nu însemna ce însemna începînd cu secolul al XIV-lea, necesitînd o „externalizare” a artei reprezentative, nu ar mai fi fost donatori și nici pictori specializați, iar arta așa cum o știm acum ar fi apărut cu niște secole întîrziere; dacă edificiile religioase nu ar fi trebuit să fie din ce în ce mai pompoase, arhitectura nu s-ar fi confruntat cu niște probleme imediate pe care le-a rezolvat în construcțiile pe care le admirăm astăzi în întreaga Europă; dacă sentimentele religioase, așa nebuloase cum or fi, nu ar fi fost deloc, nu aș mai fi putut asculta exact în aceste momente fabulosul, sublimul Recviem în re minor (K 626) al lui Mozart, scris în anul morții sale.

În plus: dacă arzi o amărîtă de hîrtie și mai și filmezi evenimentul, ce ai realizat? Cui și ce vrei să-i dovedești cu asta? Pentru că nici măcar a blasfemiere a sfîntului duh nu seamănă: „provocarea” (da, sînt unii care lansat ideea și pe Internet) – păcatul fără de iertare – este să te lepezi de sfîntul duh cu voce tare. Poate că greșesc, însă eu nu văd cum un gest fizic ar avea facultatea de a-ți întări o convingere sau de a-ți arăta că acea convingere este bună.

Că tot vorbesc de abordarea constructivă – poate că te întrebi ce naiba propun eu: pe scurt, mai multă empatie și mai puțină luare tribalistă de poziții, în sensul departajării „noi-ei”.

Îmi închipui că te-a deranjat comentariul meu. Nu se voia a suna răutăcios sau superior; și nu e altceva decît autocritica pe care mi-am făcut-o, retrospectiv, cu mulți ani în urmă.

ZDragomir spunea...

Zergu, trebuie sa-ti amintesc ceva:


Lazlo's Chinese Relativity Axiom:
No matter how great your triumphs or how tragic your defeats -- approximately one billion Chinese couldn't care less

Exista practic miliarde de oameni care nu cred in cartea aia neagra si obscura. Printre ei exista cei care mor in accidente, fac cancer, fac infarct. etc. Exista si cei care supravietuiesc. Exista si cei care nu patesc nimic grav in aceeasi perioada.

Frica ta exista inca pentru ca ai impresia ca ai evadat din ceva, ca esti un refugiat, si in acelasi timp nu poti sa ai incredere in multa lume si nici macar in tine, fiindca ti-e greu sa accepti ca ai putut sa iei in serios acele basme.

Important este sa nu-ti dai in cap din acest motiv, fiindca nu rezolvi nimic (desi pare a fi un reflex al crestinilor: automutilarea mentala). Cauta celelalte parti din mintea ta, pe care te poti baza pentru experienta de zi cu zi... cele pe care le-ai folosit si inainte, dar intr-o proportie mai mica.

Considera tranzitia asta ca ceva muscular. Pur si simplu acum suferi de o atrofie la muschii creierului, de slabiciune, dar in timp poti sa ii cresti la loc si sa ii dezvolti mai mult. Credinta, ca si frica, se bazeaza pe non-gandire, nu antreneaza muschii...

ZDragomir spunea...

Eskimo: "If I did not know about God and sin, would I go to hell?"

Priest: "No, not if you did not know."

Eskimo: "Then why did you tell me?"

Annie Dillard


Nu e bine sa te supui teroristilor :)

Ioana spunea...

@Zergu: poti sa faci articole din comentariile mele, normal, am incredere ca nu le rastalmacesti mai mult decat e necesar :) si ti-am citit aproape toate articolele, is faine, m-au ajutat enorm, merci.

De fapt acum totul e cat se poate de confuz in mintea mea, desi incep sa vad unele luminite, si am incredere ca creierul meu o sa gaseasca singur drumul catre starea care e cea mai buna pentru mine desi l-am hranit atatia ani cu tampenii. Imi dau seama ca un dumnezeu ca acela din biblie (VT si NT) NU e bun, caci desi zice ca am liber arbitru, ma lasa sa aleg intre 'a-l sluji' si a arde in iad...halal libertate. Dupa asta vine gandul "dar el e perfect, nu poti sa il intelegi cu mintea ta": daca nu pot, cum naiba sa vrea mai mult decat ce simt eu acum?! Si daca nu pot mai mult decat sa ma indoiesc de o asemenea creatura, cum sa ma arda in iad, ca doar nu-s 'capabila' sa vad mai mult decat asta...dupa aia vine spectaculosul si incredibilul salt de credinta: "totul se realizeaza prin credinta, chiar daca nu intelegi, deci continua sa crezi ca e bun, te iubeste alea alea, IN CIUDA TUTUROR DOVEZILOR - asta este adevarata credinta", si dupa aia ma cam blochez la faza asta, ca asa am auzit, ca putem sa il "cunoastem" pe dumnezeu doar prin credinta: pai eu nu o mai prea am, ce ma fac?! Nu ca inainte cand aveam ceva credinta ma gandeam ca dumnezeu e bun, ca si atunci aveam indoielile mele dar reuseam intotdeauna sa trec peste ele.

Si dupa aia ma uit la cei din jurul meu, si cat de intelegator zambesc cand le povestesc astea, si trec la subiectul urmator, si imi dau seama ca doar in capul meu e tot romanul asta, pentru ei e la fel de simplu ca povestea lui Mos Craciun: ai crescut, stii ca nu exista, treci peste, traieste-ti viata.

Ca sa ma "intaresc" imi zic ca povestea asta cu dumnezeu nu e mai buna decat povestea oricarui trib care sacrifica oameni sau au tot felul de ritualuri ciudate, pe care pe drept cuvant ii consideram "superstitiosi", daca nu nebuni.

Totul e superstitie, o serie de coincidente, o dorinta de a se simti ocrotit si de a accepta mai usor evenimentele negative din viata, frica de moarte, dorinta de a fi special, teama de a da un scop vietii de unul singur (desi acum am cam trecut peste asta :), teama de a alege, de a gandi chiar, de unul singur: cui ii place sa greseasca ? :) si lista poate continua inca pe vreo 50 de linii.

Sunt sigura ca in timp o sa imi treaca si o sa pot sa ma bucur ca un om in deplinatatea facultatilor mentale de viata lui, si daca dumnezeu exista totusi si alege sa ma pedepseasca pntru atitudinea asta, treaba lui, pentru mine e un nebun...

Zergu spunea...

@Alexandra: Un mesaj scurt că-s pe fugă.

Crede-mă ca știu riscurile vehemenței de după deconvertire, m-am gândit mult la asta când am scris articolele despre „schimbarea religiei”. Chiar crezi că nu m-am întrebat dacă și eu sunt cumva în poziția cuțitului care trece prin brânză?

http://zergu-si-credinta.blogspot.com/2010/04/schimbarea-religiei-care-este.html
http://zergu-si-credinta.blogspot.com/2010/04/schimbarea-religiei-care-este_08.html


Vezi că eu n-am spus NICIODATĂ „un angrenaj ale cărui părți componente sînt niște sclavi care sînt inferiori și periculoși și care trebuie, ca atare, exterminați”, te rog să nu-mi bagi cuvinte în gură. Sunt foarte conștient că virusul e religia, iar credinciosul e o victimă a virusului.

Știu foarte clar care pot fi consecințele, chiar eu i-am atras de curând atenția lui TLP în legătură cu acest tip de alunecare:

http://forum.atei.ro/index.php?topic=718.msg52219#msg52219

Cam atât pentru acum, am sa revin.

Monica spunea...

Iti citesc de ceva timp blogul, dar articolul asta m-a afectat mai mult decat celelalte. Poate pentru ca si eu mai trec uneori prin exeperienta fricii irationale.
Mi-am dat seama ca sunt atee cu vreo doi ani in urma, in urma unor lecturi stiintifice si a unor lungi dezbateri cu iubitul meu, ateu si el.
Procesul a fost dureros pentru mine, recunoasterea faptului ca nu exista nicio fiinta suprema a dus la pansete, dezamagire si alte nebunii. Intr-un final mi-am revenit, dar tot mi se mai intampla uneori sa ma gandesc ca e pacat sa fac un anumit lucru. E dificil, pentru mine cel putin, sa scap de frica de pedeapsa, chiar daca stiu ca iadul nu exista.

Cat despre comentariul de mai sus, al lui IulianMD, referitor la invocarea divinitatii in situatii critice, am renuntat sa faca asta inca de pe vremea cand credeam in dumnezeu si nu ma asculta cand il rugam sa nu imi moara bunicii sau prietenii. La momentul respectiv ma consolam cu ideea pe care mi-o bagasera in cap "profii" de religie - necunoscute sunt caile domnului.

Prometescu spunea...

Știu că suntem toți predispuși spre forme de ”gândire magică”. Îmi amintesc cum într-o noapte, când eram pe balconul apartamentului, o umbră a trecut în fugă prin gradina de jos. Mi-am închipuit originea superstițiilor : Familia primitivă, încălzindu-se în fața focului, observă o figură vagă în întuneric. Apare un sentiment al nesiguranței, al neliniștii - superstiția este inventată deci pentru a face față neprevăzutului și a nevăzutului. Oamenii sunt expuși constant hazardului, iar noi încercăm să construim o iluzie - renunțând la cauzalitate și experiența empirică, oricum foarte limitată - imaginând că putem manipula lumea fizică/voința divină prin ritualuri, rugăciune, amulete și toteme.
Cu toții gândim în diferite tipare. Într-o altă noapte, contemplativ, am întrezărit un grup de luminițe arzând pe cer - nu pentru mai mult de o secundă. În mintea astronomului acestea au fost probabil un meteorit care s-a dezintegrat la intrarea în atmosferă, în mintea adepților teoriilor conspiraționiste, acele luminițe sunt OZN-uri venite din altă galaxie să ne mutileze vacile sau să ne facă desene în lanuri de grâu, în timp ce în mintea creștinului acestea poate ar fi fost o apariție a ”Fecioarei Maria”.

La întrebarea „(dar) dacă dumnezeu există?” - Pot să răspund astfel : dacă te referi la ”dumnezeul creștin”, gândul acesta pentru mine nu prea mai are relevanță. E ca și cum m-aș întreba dacă zeul Ra există. În schimb, dacă te referi la noțiunea de ”dumnezeu-demiurg”, pe post de creator al universului, deși e improbabil ca această entitate să existe pe post de ”Primum movens”, nu voi începe să-i atribui conștiința și capriciile unui tiran omniprezent și omniscient, instituind moralitatea (sa) printr-un sistem de recompensă/pedeapsă. Am mai multă încredere în logica bunului simț decât în cărți scrise de semi-analfabeți troglodiți.

Mă gândesc la persoanele îndoctrinate. Mă întreb dacă am dreptul să le zic că nu există dumnezeu, suflet, viață după moarte...însă, consider că libertatea gândirii e mai sănătoasă decât o plăcută sclavie a ignoranței. Omul înrobit este în același timp și înrobitorul, încercând să impună și altora viziunea sa asupra lumii. Ca ateu sunt mereu în defensivă, mereu punând întrebări - îndoiala e un dar, iar ca ateu nu pot să-i ”impun” unei persoane decât să gândească cu propria rațiune, lipsindu-se de manipulări și prejudecăți. Nu am să pretind că dețin *Adevărul*, dar am să atac gândirea celor care ne mint că îl dețin. Acest *Adevăr*, scris cu majusculă, se întâmplă adesea sa fie doar un set de convenții, de dogme – El își schimbă fața, forma, depinzând mereu din unghiul prin care este privit...în esență devenind o perspectivă.

PS : Într-o discuție recentă, un individ care se declarase creștin-ortodox mi-a definit religiozitatea ca fiind o defulare. Nu cred că există o definiție mai bună.

Prometescu spunea...

Vreau să vă povestesc și experiența deconversiei mele.

- Am crescut într-o familie creștin-ordodoxă (moderată). Nu am fost târât prin biserici, dar le-am vizitat de mic. Mama mea m-a învățat totuși noțiunea de toleranță religioasă ducându-mă într-o biserică catolică (am fost pe atunci încântat de clandestinitatea acestui gest). Tot când eram mic obișnuiam să mă rog, chiar cu ”ardoare”.

Crescând am început să ridic celor apropiați întrebări. Prima a fost ”de ce Biblia ne vorbește în metafore?” - aș fi vrut să o înțeleg fără să fac acrobații logice. Pe urmă am fost revoltat de cruzimea dumnezeului biblic, iar apoi de faptul că ”de ce există atâtea religii și zei, iar fiecare pretinde adevărul?”. Nu am mai avut încredere în Biblie, dar am păstrat balastul numit ”Dumnezeu”. Am continuat să mă rog. Mergeam în vacanță la Văratec, stăteam la măicuțe, dar totuși amintirile rămase din acele excursii sunt cu pădurile, culesul ciupercilor și aerul de munte, nu cu bisericile mănăstirești. Tradiționalismul și dogmatismul întotdeauna mi-au provocat numai dezgust. Apreciam în schimb liniștea acelor locuri. (Mă mir că nu am devenit panteist.) La școală am făcut ora de religie din clasa I până într-a IV-a. Eram printre cei mai buni la disciplină și am avut mereu 10 pe linie. Tot în cursul primar un preot care venise să predea a predicat clasei cum NU există Moș Crăciun (Supremă Ironie!). M-am bucurat chiar să mi se confirme acest lucru, mai ales că germinam deja un scepticism infantil...

Un moment hotărâtor în viața mea și a familiei mele a fost moartea mamei. Acest lucru m-a făcut la 13 ani să-mi schimb radical viziunea asupra lumii. Am deplâns faptul că rugăciunile nu au ajutat la nimic, fiind doar o pierdere de timp. Astfel ultimele rugăciuni au fost acuze adresate unei divinități din ce în ce mai vagi, până când mi-am propus să încetez odată să vorbesc singur ca un schizofren.

Am trăit pe urmă un sentiment de anxietate, mai ales când eram critic la adresa bisericii, aveam mereu o jenă, acel sentiment ca și cum te-ar urmări cu privirea o persoană de la distanță. După ce mi-am consolidat poziția ateist-agnostică, am început să înlătur atavismele religioase din mintea mea, lucru foarte greu de realizat. Probabil că mai scap câte un ”doamne ferește” din când în când - tic lingvistic - fiincă religia are capacitatea de a se insinua în toate aspectele vieții. Consider de asemenea că religia în trecut m-a înfluențat direct să devin mai bigot, cu tendințe naționaliste și intolerant, mai ales la adresa homosexualilor, a altor confesiuni și împotriva ateilor (ce existență ironică !), care chiar și când nu mă mai consideram ”credicios” îi priveam cu dispreț, imaginându-mi din ignoranță că sunt oameni imorali. Am reușit totuși să înving manipulările și cred că am ajuns să mă lipsesc de multă bigoterie pe parcurs.

Prometescu spunea...

În privința icoanei, nu cred că ar trebui să fie aruncată în foc. Mă duce gândul la Inchiziția Catolică și arderea materialelor eretice... După mine locul ei este în lada de gunoi. A istoriei...

Lex spunea...

Zergule, încă nu ai învăţat cea mai importantă lecţie, aceea că oamenii nu-s buni sau inocenţi. Religia lor e produsul lor. Copii nu sunt "violaţi" mintal" de parcă ar fi nişte fiinţe pure.. sunt la fel ca părinţii lor.. răi şi proşti în general.

Iraţionalitatea e ceva care poate apărea chiar din decizii raţionale minore luate de mai mulţi oameni, asta e evidenţiat clar în teoria jocurilor şi economie. Nu e neapărat religia care generează "iraţiune", din prisma raţionalitatea instrumentală e chiar raţional ca cel credincios să se comporte a.î. să-şi atingă obiectivele personale religioase. Dacă tu crezi că musulmanu merge la moschee de 5 ori pe săptămână din iraţiune asta nu e prea evident pentru că pentru el obiectivul său e să meargă să se roage deci e raţional să facă acest lucru. Raţionalitatea asta e subiectivă când e vorba de comportament sau nevoi.

Frica nu e iraţională, depinde de caz. Acţiunea e raţională dacă ajută la satisfacerea unei dorinţe personale.

Sfatul meu e să nu îţi proiectezi propriile experienţe cu religia asupra celorlalţi care încă sunt credincioşi.

Nu poţi salva pe toată lumea de la religie.. nici nu merită defapt. Nu merită să fi empatic cu orice idiot.

Logosfera spunea...

Zergu, iti impartasesc experienta. Aproape 1 an dupa renuntarea la crestinism ma consideram deist tot de frica. Aceeasi frica ce ma impiedicat sa blasfemiez impotriva Sfantului Duh.

Insa frica am inlocuit-o cu indrazneala. In perioada comunista, multora le era frica sa spuna ceva de rau impotriva Dictatorului, dar putini aveau curajul sa i se opuna. Am gasit in admiratia fata de curajul acestora indrazneala de a nu-mi mai pasa pe unde las aruncate icoane sau biblii si daca ce spun ar putea sa supere pe Dictatorul Suprem.

Daca Sfantul Duh chiar exista si este acelasi idiot care supervizat conciliile ce ne-au lasat pe cap Biserica Catolica si Biserica Ortodoxa, a-i trage o flegma intre ochi e un act de curaj. Desigur, cu timpul asta va parea o prostie caci nu poti sa tragi flegme intre ochii inexistenti ai unei entitati inexistente. :D

Alexandra spunea...

Bre Zergule, parcă ai uita cu cine stai de vorbă. Nu-s o persoană religioasă și una dintre consecințele chestiei ăsteia e că nu bag cuvintele în gura cuiva. Vorbeam de un tip anume de discurs, nu spuneam că tu ai fi zis asta.

Ăsta este tipul de discurs și de atitudine care m-a cam jenat pe atei.ro și, din moment ce oricum îmi întrerupsesem o vreme activitatea pe-acolo, nici nu m-am mai grăbit să revin.

Și încă o dată: nu vreau să sune „nașpa” ce am scris la #6, dar încă te văd înverșunat. De fapt trebuie să putem coexista armonios cu toții, să ne respectăm reciproc și să prețuim bogăția care rezultă din diversitate... și nu să ne învățăm unii pe alții cum și ce să gîndim. (Asta e abordarea mea, cu care oricine e liber să nu fie de acord.)

Apropo de diversitate, un film pe care l-aș recomanda oricui este Baraka, în regia lui Ron Fricke. Fără un cuvințel, doar coloană sonoră și imagini... dar are darul de a te pune pe gînduri. Cred că în primul rînd bombardacii islamiști ar trebui să-l vadă.

mihutza spunea...

Frica e un instrument puternic prin care religia te tine in lesa si te impiedica sa incerci sa gandesti liber.
Frica de a nega existenta Duhului Sfant am simtit-o si eu fiindca dogma crestina zice ca e un pacat de moarte care nu poate fi iertat si-ti garanteaza un loc in iad.
De superstitii religioase am scapat mai usor dupa ce m-am declarat atee (deocamdata doar in sinea mea; n-am marturisit-o inca nimanui, nici macar sotului) fiindca nici inaite nu le dadeam prea multa valoare: am aruncat fara remuscari si anafura si apa sfintita de prin casa (le aveam de la soacra-mea care e bisericoasa); icoanele le-am pastrat fiindca imi placeau (din punct de vedere artistic).
Cel mai greu la nivelul comportamentului imi este sa renunt la limbajul religios: "Sa dea Dumnezeu", "Fereasca Dumnezeu", "Dumnezeu sa-l odihneasca","Doamne-ajuta"+ crucea aferenta, etc.
Iar la nivel mental cel mai greu imi este sa renunt la ideea ca-i voi revedea pe cei dragi dupa moarte. Mi-e foarte greu sa accept ca moartea este sfarsitul definitiv al vietii si ca nu exista nimic dincolo de ea.
Apoi mai e si sentimentul ca n-as putea sa fac gesturi batjocoritoare fata de simboluri religioase sau persoane credincioase; dar asta nu cred ca vine din frica (sa nu ma trazneasca dumnezeu) ci fiindca nu-mi place sa fiu "nepoliticoasa" :)
Ma simt inca vulnerabila la unele discursuri religioase- poate fiindca n-au trecut nici doua luni de cand m-am declarat, in constiinta mea, ateista. Simt asa ca exista o tentatie de a te abandona din nou "vointei lui dumnezeu care e bun si le stie pe toate si le face pe toate dupa intelepciunea lui pe care noi n-o putem intelege"; dar e destul sa sesizez ceva ilogic, imoral sau care sa-mi nege convingerile personale si ma trezesc repede ca dintr-o transa.
Noroc ca am descoperit aici pe net oameni care imi intaresc convingerea ca e ok sa fii ateu :)

Zergu spunea...

@Alexandra (6): Sper că noua clarificare adăugată în articol clarifică lucrurile.

Da, știu, perioada de acalmie deja începe, iar articolul ăsta e primul pas.

Sunt conștient că sunt persoane care aș prefera să rămână religioase pentru că altfel chiar n-ar fi cât de cât morale, dar tind să-i dau dreptate lui Dawkins că per total religia e nocivă, în special religiile Abrahamice clasice (în sensul că Baha'i chiar sunt o religie abrahamică ce e destul de simplă și cu un mesaj clar pozitiv, deși joacă și ea cu frustrarea sexuală).

Gestul nu schimbă convingerea, ci ajută, cel puțin în cazul meu, la distrugerea fricii.


@ZDragomir: Mersi de sfaturi. Într-adevăr, la fel cum nu-i blamez pe alții că au fost îndoctrinați și au devenit prăzi ale virusului religios, la fel nu trebuie sa mă blamez pe mine.

@Ioana (9): Mă bucur că ți-au fost de ajutor articolele mele. Când m-am apucat de blogul ăsta, pentru mine chestia asta a fost unul din scopurile mele, să încerc să ajut și pe alții care au fost în situația mea.

Probabil orice religios care va citi ce am scris (amândoi) probabil își va spune „uite ei știu că există, dar se mint ca nu există”, deși lucrurile sunt cu totul altfel, nu credem dar încercăm să scăpăm de balastul fricii motivate religios.

Probabil o sa ne treacă la amândoi cât de curând.


@Monica: L-am scris ca o expresie a șocului pe care l-am avut când am simțit acea frică. Probabil de aia e încărcat emoțional. Până acum nu cred că am scris decât articole distante, reci, ăsta are încărcătură emoțională. Nu sunt sigur dacă am să continui cu articolele prea reci.


@Prometescu: Atavismele religioase, mai ales cele lingvistice sunt dificile. Eu vreau să le înlătur doar pentru că alimentează credința celorlalți dându-le confirmarea reciprocă inconștient (uite, nu-s singurul credincios, suntem mulți și e bine). Absența atavismelor religioase sau chiar miștocăreala lor ajută mult pentru că seacă terenul ireligiozității.

Culmea e ca n-am avut niciodată un sentiment de anxietate la critica bisericii, nu i-am considerat niciodată reprezentații lui Dumnezeu pe pământ și după ce fac, nu aș avea de ce. poate aici se vede lipsa îndoctrinării masive.


@Lex: Dacă copiii sunt produsul părinților lor, atunci înseamnă că acei copii ar fi putut fi mai buni, deci sunt victime, nu? Nu am spus că religia generează iraționalitate, ci că religia e un tip nociv de iraționalitate.


@Logosfera: și eu mă gândesc că a fost idiot, incompetent sau chiar rău pentru ce a lăsat să făcă biserica sau pentru că i-a lăsat pe Hitler, Stalin, Nero și asemenea să facă ce au făcut.


@Alexandra (17): Știu, dar felul în care l-ai spus părea că ai uitat tu cu cine vorbești :-)


@mihutza: Baftă cu familia, sper să te înțeleagă. La început vor fi probabil frecușuri, dar cel mai important e să ai sprijin în soț. Nu am vrut să ard iconița ca o batjocorire a simbolului religios, ci ca o purjare interioară aa fricii mele față de mitul pedepsei eterne.

Apropo, nu suntem doar pe net, ne mai și întâlnim la bere.

Prometescu spunea...

http://www.freethoughtpedia.com/wiki/20_Reasons_to_abandon_Christianity

Foarte interesant articolul. E în curs de traducere...

Anonim spunea...

Credinciosul in Dumnezeu depaseste limitele omului,voi nu aveti cum.Iar gandurile Domnului nu sunt ca si gandurile omului.

BlindGirl spunea...

Eu am fost crescuta intr-o familie foarte religioasa, dar in care dumnezeu era inteles ca un ajutor, cineva care ne vede, ne iubeste, ne intelege...etc (asa i-a zis si sora bunica-mii, calugarita fiind, maica-mii) si ne iarta si ne milueste de cate ori gresim. (In el maica-mea gasea mangaiere in mijlocul noptii in parc dupa ce fugisem de acasa in amenintari de moarte de la un alcoolic... sub cerul liber dumnezeu veghea... si totul avea sa fie bine, le oranduia el pe toate si avea grija de soarta noastra)

BlindGirl spunea...

Evident ca in multele pelerinaje pe la manastirile de calugari (calugaritele erau mai deschise, mai linistite si pareau mai fericite, insa la calugari toti se uitau urat la fete si femei- ca erau ispita diavoleasca; erau foarte stricti, stiu ca unul mi-a deschis biblia la apocalipsa sa-mi zica ca o sa ard in iad ca port fusta-pantalon - si trebuiai sa te uiti al naibii de atent intre picioarele mele ca sa observi asta la cat de fain era croita...ca sa nu mai vb ca aveam 9 ani!!!! dar in fine... altul ne-a zis sa nu patam paturile de la manastire de netrebnicii femeiesti si a intors capul in scarba... aia aveau probleme psihice grave, dispretuiau femeia dincolo de orice imaginatie...) tocmai datorita comportamentului lor deplasat, am ajuns sa ma indoiesc tot mai tare de adevarul lor, de cartea lor, etc etc - mai putin de dumnezeu, ca dumnezeul meu asa cum il intelesesem eu nu avea nici in clin nici in maneca cu ce vorbeau ei. Tot discutand subiectul (tot cu tine vorbeam si pe forum) acum realizez ca eu am devenit atee in timp cand am realizat ca sprijinul acela din ceruri nu exista - si cel mai tare m-a tulburat de fapt fotografia cu vulturul vanand copilul (http://i72.photobucket.com/albums/i183/seaeagle_2006/vulture_child.jpg) Atunci a disprut iluzia unui dumnezeu milostiv si de oameni iubitor...

Evident ca m-am ales cu o depresie, caci pentru mine pierdusem pe cineva drag, care ma ajuta tot timpul si era oricand acolo pentru mine...( cand eram mica speram ca o sa fiu sfanta, si daca n-as fi iubit copii m-as fi calugarit; eram sigura ca dumnezeu ne intelege si nu judeca pacatele asa aspru, apreciaza stradaniile mele spre perfectiune...de altfel nu aveam cum sa cred misoginii aia de popi ca toate femeile sunt pacatoase cand existau atatea sfinte in calendar, unele care fusesera casatorite, avusesera copii)

Frica respectiva nu a reusit nimeni sa mi-o insufle caci de mica eu fusesem invatata altceva (iisus era chiar prietenul meu imaginar si mi-era descris ca orice prieten imaginar de treaba, doar cu superputeri, care rezolva incet pe cai nebanuite totul)...

BlindGirl spunea...

Insa la mine a fost si mai grav in alt sens, referitor la viata sexuala. Caci acolo si maica-mea si toti ceilalti mi-au repetat despre pacat in termeni foarte ciudati. Animalicul din barbati imi era explicat asa: sa ma feresc, sa nu-i starnesc caci devin ca niste animale si nu se pot stapani, etc, etc (doar ca ziceau asa de toti barbatii, intre timp am gasit si mai evoluati, care stiu sa iti atate dorinta, nu sa sara cu japca) Puritatea insemna curatire, iar actul sexual insemna pangarire, siluire (practic te deabraci, boul o ia razna si te pune la pamant si te silueste, asa intelegeam eu totul), etc, etc.

Dupa asa idei si o experienta nefasta multi ani am fost frigida.

Dupa 10 ani de durere la fiecare contact sexual, neplacere, frica...(in acceptiunea data de Julius Evola in metafizica sexului psihic eu eram in continuare virgina)...practic ajungeam sa ma simt din ce in ce mai pangarita, sa ma desconsider tot mai mult... sa ma uit tot mai in greata la corpul meu... etc etc. (Si stiu ca asta e drama majoritatii femeilor crestine, chit ca arata bine - zic asta ca nu cumva sa credeti ca-s sluta :P)

Deci dupa ce mi-a trecut depresia de prietenul meu imaginar dintr-o copilarie mult prelungita si a venit responsabilitatea cresterii unui copil, acum sunt intr-o stare superba... mai ales datorita exploziei vietii sexuale, a primelor orgasme (mentionez ca partenerul a ramas acelasi si nu a facut el vreo schimbare). Well I feel horny all the time, I have so many orgasms... all is explosive without god :P

ZDragomir spunea...

@Zergu

Am uitat sa mentionez o veche si demonstrata tehnica de eliminare a fricii comunicate indirect - prin oameni; dar folosind variabile definite mai clar, nu generalitati:

Gandeste-te de la cine vine informatia. Considera calitatea sursei si relatia ta de incredere cu sursa. Validitatea informatiei se bazeaza pe calitatea sursei.

Fa-o personal, nu doar teoretic generalist. Aceste informatii ti-au fost plantate in minte prin parghii sociale, sub influenta unor hormoni. Religia e foarte hormonala... (cu toate subintelesurile). In astfel de situatii, ca sa extirpezi un set de idei trebuie sa scoti si ideile personajelor care au participat la acest proces ( ideea personajelor poate fi "pusa la loc", preferabil dupa o spalare buna ).

Frica produsa de teroristii astia din culte nu e o frica naturala, fiindca patrunde in creier sub acoperirea culturii si a educatiei sociale, nu prin experienta proprie, desi ulterior poate corupe experienta proprie prin prejudecati, provocand astfel frici corupte.

Daca intr-o zi, cum ai sta la stop, ar aparea ceva inger sau demon pe bancheta din spate sa-ti zica "adevarul", atunci ar fi dificil sa aplici tehnica sau sa invalidezi demonstratia. Altfel, suspectez ca informatia o ai de la oameni, oameni la fel de viciosi ca toata lumea, oameni imperfecti care pot crede minciuni si ei. Stiu ca e senzatie anti-sociala sa nu ii crezi, dar uneori trebui sa fi anti-social pentru a te feri de persoane ce vor sa te exploateze. Stiu ca sti asta, eu doar iti reamintesc.

Nu uita ca suntem animale sociale, vulnerabile la influenta indivizilor dominanti din grupul nostru, iar pe copii ii domina aproape oricine (vezi cazul Bisericii Catolice).


PS. scuze daca ma repet, imi vin ideile in timp ce scriu si tot re-editez textul

Zergu spunea...

@Anonim 21: Credinciosul lui Dumnezeu se minte pe sine. Ceea ce face credinciosul ar face-o și fără credință, dar n-are încredere în sine suficientă sa o facă fără credință. Credinciosul e sclavul propriilor gânduri.


@Prometescu: Mersi de link.

@BlindGirl: Mda, tu ai scăpat de frica iadului și a pedepsei eterne, dar ai fost abuzată mental pentru a te desconsidera ca femeie și dpdv sexual. Nașpa. Mă bucur pentru orgasmele tale, ca să zic așa :D (sper că n-a sunat prea ciudat chestia asta).

Zergu spunea...

@ZDragomir: Interesant, nu conșteintizasem chestia asta, procesul ăsta de diseminare a informației. Problema e că oarecum nu știu de unde provine informația.

Ce e mai nasol e că informația provine pentru foarte mulți de la persoane de încredere dragi infectate deja de virusul religie, deci discreditarea/criticarea sursei e mai dificilă. Totuși, dacă punem la socoteală expertiza, cred că se poate defini un sistem destul de valid. în fond asta înseamnă aplicarea argumentului autorității valide din cercetarea științifică - nu credem un geolog în chestii despre medicină, sau un contabil în ceea ce privește fizica cuantică.

Sunt conștient de manipulare, cunosc și ce tehnici importante se folosesc de multe ori și pot sa le identific când sunt încercate asupra mea.

ZDragomir spunea...

@RE: (21)
Anonim

AI DREPTATE. Credinciosii depasesc o gramada de LIMITE: limita bunului simt, limita de umanului (devenind inumani), limita penibilului, limita prostiei. Din pacate nu depasesc limita copilariei, decat dupa eforturi considerabile.

BlindGirl spunea...

scuze ca am ajuns sa zic de orgasme aici, mai ales ca is o femeie cuminte si maritata... dar traumele mele trebuiau expuse undeva si stiu ca sunt multe femei care traiesc zi de zi cu chinul asta asa cum traiesc altii cu frica de iad sau altele...

BlindGirl spunea...

@ZDragomir: da, limita copilariei eu am depasit-o cand am ajuns mama, deci mi-am asumat o responsabilitate...e drept ca dupa fotografia aia si in depresia postpartum cu griji si tot,cu noile responsabilitati si fara prieteni imaginari care se ocupa de tot nu mi-a fost usor...

Zergu spunea...

@BlindGirl (29): Nu-ți face griji, pe mine nu mă deranjează, doar nu suntem frigizi și obtuzi ca să nici nu vorbim despre așa ceva nici măcar în termeni non-descriptivi și pentru a ilustra anumite idei, așa cum ai făcut tu :) .

Drama altor femei aflate încă sub jugul religiei în același mod în care ai fost tu cred că trebuie expuse. Sunt victimele religiei, nu ale liber-cugetătorilor.

ZDragomir spunea...

@Zergu


Nu e destul sa identifici sursa corupta... Si poti sa-ti demonstrezi asta observand la cate reclame ai reactionat (cumparand). Vezi un spot, sti ca e reclama, dar tot te-a manipulat intr-o masura. Problema fundamentala este in sistemul de operare al creierului nostru... e plin de vulnerabilitati prin care intra trojans, malware si virusi. Multa lume face comparatia cu virusii, dar rareori se mentioneaza exact care sunt portitele prin care au penetrat: Hormonii si procesele primitive de reactie ("drivere/firmware").

Stiu cum e cu persoanele dragi; aproape toti ateii au problema asta, pentru ca suntem inca o minoritate. Metoda mea pentru momentele de "desfacere" a relatiei religioase consta in a apela la instinctele primare de familie; dincolo de orice faci, instinctul familiei apropiate este sa te ierte si sa te accepte, neconditionat. Asta merge bine pe parinti; merge mai rau pe bunici; merge bine pe frati/surori; pe veri(soare), unchi, matusi... sincer nu ma intereseaza - e problema lor daca se iau la cearta cu parintii pe la care le-as fi comunicat deja. O problema este cu partenerul de viata. Pt. mine nu se poate cu o persoana credincioasa; daca se poate deconverti e OK, daca nu... asta e, prefer o viata fara atata stres emotional decat una cu relatii sexuale in mod regulat (cel putin pentru inceput... stiti voi). Consider ca variabila credintei se poate afla destul de repede intr-o persoana, cat sa se poata prevenii stabilirea unei relatii de dragoste.


@BlindGirl

- orgasmele sunt total relevante la orice discutie despre religie; iti recomand sa citesti romanul "Saviour" de Chuck Palahniuk (a scris si Fight Club); el ilustreaza foarte bine psihologia din spatele sexualitatii din culte

- e o responsabilitate mare; eu stiu doar ca organismul uman produce anumiti hormoni "de fericire" in timpul nasterii ("oxytocin") si ca reactie la prezenta copilului (si copilul are o reactie asemanatoare in prezenta si imbratisarea ta), asta ar trebui sa ajute cu motivatia; depresia insa are si multe cauze mai fizice: lipsa de miscare fizica, lipsa de lumina de la soare (vitamina D), lipsa de legume si fructe din alimentatie, lipsa de somn.


#############
PS. ... tot vreau sa recomand un film si uit: The Invention of Lying. Foarte foarte buna comedie fantastica. Info pe IMDb si restul pe torente.

#############

BlindGirl spunea...

Unele discutii trebuiesc purtate, asa cum medicului trebuie sa-i spui toate simptomele si sa nu-l minti indiferent de situatie (mda, sunt fan house si am "invatat" cate ceva si din filmul ala)

Unde studiul intens psihanalitic (alaturi de proful meu de psihanaliza pe care l-am exploatat in nesimtire) n-a ajutat decat sa constientizez problemele, cauza, elementele declansatoare a cosmarului si sa limitez cat de cat pagubele, ateismul a facut minuni.

IulianMD spunea...

@ZDragomir
Oxitocina e hormon "de fericire"? Oxitocina e un hormon care provoaca contractia uterului in travaliu, stimularea secretiei si eliberarii de lapte de la nivelul glandei mamare. Scuze dar nu am putut sa ma abtin.. si treaba cu imbratisarea.. nu-i chiar asa.. e vorba de endorfine.

Ioana spunea...

Am avut mai ieri o discutie cu jumatatea mea semnificativa (ateu, inginer, francez - da, exista asa ceva :), si pe scurt parearea lui e ca aceea exprimata de Prometescu in comentariul al doilea dupa 'reconversie';

A mai zis una: primul articol din Declaration of Independence SUA zice ceva de 'pursuit of happiness', si ma gandesc (inca sub influenta lui, deci s-ar putea sa imi schimb parearea, dar deocamdata sunt atat de 'intepenita' in ale mele, ca prefer sa il ascult pe el pana imi trece) ca poate au dreptate (ma rog, este si chestia cu creatorul, dar nu-i relevanta la ce vreau sa zic eu acum), si ma gandesc deci ca daca sunt oameni care vor sa fie religiosi si asta ii ajuta, treaba lor, dar eu nu o sa ma mai 'inchin' la nici un dumnezeu: nu pot sa cred ca creatorul universului este interesat de viata mea intima, si aici ma recunosc in comentariile lui BlindGirl, cu durere si parere de rau, ca am lasat atatea sa imi scape doar pentru ca ma convinsesem ca actul sexual e ceva rau, care ma pangareste, si nu voiam sa am orgasm; in schimbul faptului ca aveam relatii sexuale, un fel de 'fac sex, dar nu imi place, uite ce cuminte sunt'...sa nu fiu inteleasa gresit, nu ma exageram de loc cu sexul, ba din contra, incercam sa raman la un 'minim necesar'...

Na, sa revin, desi fac niste acrobatii imense cu ideile, dar e prima data cand pomenesc de asta, si ma simt de parca toate vor sa iasa dintr-o data afara din mine.

Ziceam de pursuit of happiness: nu ma deranjeaza deloc cei religiosi, atata timp cat nu tin neaparat sa imi impuna parerile lor, in rest cum vor ei si doar daca "libertatea lor se opreste unde incepe a mea".

In incheiere, tot ca o ramasita evlavioasa, as fi fost tentata sa zic "sa va rugati pentru mine":) dar stiu ca pot sa ies singura din asta, e pentru prima data in viata ea cred cand stiu ca sunt capabila de ceva si nu mi-i rusine (ca "mandria" era ceva de care ma rusinam, si imediat ii multumeam lui dumnezeu si imi ceream iertare ca ma simteam bine de ceva ce realizasem singura)

Stiu ca iar ii lung, dar imi face bine mie imi primul rand sa constientizez toate astea, si sa vorbesc de ele "in public" parca ies mai repede si vad mai bine amploarea amortirii creierului meu...

Imi face tare bine sa vad ca mai sunt si altii ca mine, desi la cat de bine ma simt acum, nu mi-ar fi frica sa fiu singura (pentru prima data in viata mea, caci pana acum faceam bucuroasa parte din "turma", tulai cat de tampita am putut fi...)

godless1859 spunea...

@Zergu
Eu am citit de citit, dar nu prea am priceput nimica. Sfantul duh e un kkt distrus. Chiar acuma daca s-ar prezenta la mine i-as zice sa fuck off! Ce-ar putea sa-mi faca, sa ma tortureze pentru eternitate?

Beton, asta inseamna ca as avea viata eterna, si un infinit de experiente, care de care mai interesante, experienta cu smoala, experienta cu priponul, cu rotisorul, etc. Asa, daca nu exista, inseamna ca o sa mor cand mi-o veni vremea, la revedere viata eterna. Ca daca exista, ii aratam eu justitie divina si cum trebuie sa pateasca cei care vin sa intimideze lumea. Tocmai pe asta se bazeaza tipul asta de frica, pe faptul ca o sa functioneze intimidarea. Iar reactia normala a omului trebuie sa fie negativa. Iti spun asta in cazul in care ar exista.

Sugestia mea este sa iei un sul de hartie igienica, sa scrii pe el crestinism, Sf Duh, Dumnezeu, Cristos, Fecioara, si toti sfintii si apoi sa-l utilizezi la ceea ce este facut sa fie util.

@Alexandra
Ce tot aberezi tu pe acolo? Te deranjeaza faptul ca suntem agresivi cu ideologia crestina? Vezi ca esti femeie si n-ai voie sa vorbesti, trebuie sa stai si sa asculti in tacere, deeoarece esti inferioara, asa scrie in evanghelie. Transmuta-te tu in Evul Mediu si apoi povesteste-te daca ti-a placut.

Ioana spunea...

Inca o chestie si poate termin, dar n-as baga mana in foc: in legatura cu moartea, nu mai stiu cine zicea ca e totusi mai bine sa te nasti si sa mori decat sa nu te nasti de loc, orice fiinta are mai multe sanse sa nu se nasca decat sa...

Cum inteleg eu asta: daca cineva imi propune sa intalnesc o persoana inteligenta, faina, alea alea cu care sa am o discutie de o ora sa zicem, si dupa aia sa nu o mai vad niciodata in viata mea, aleg prima varianta;

Imi pare mai mult dacat rau cand ma gandesc ca cei din jurul meu o sa moara (sotul, copilul, mama, bunica), dar daca ar fi sa aleg intre viata+moarte si ne-viata, e clar ca tot pe prima o aleg. Asta fiindca pana acum nu cred ca avem alte variante, ci doar cele aproximativ 30000 de zile pe pamant, si am de gand sa ma bucur si sa profit de ele cat incape (cate or mai fi ramas...).

Am incredibila sansa de a fi in viata, si deocamdata mi-e indeajuns. Ii inteleg si pe cei care se impaca mai greu cu gandul, si nu stiu daca o sa fiu asa de optimista cand oi pierde pe cineva drag, dar pana atunci sunt sigura ca o sa treaca inca fo shpe catralioane de ani :)

Zergu spunea...

@BlindGirl (33): Cred că faci o mică confuzie, nu cred că ateismul în sine a făcut minuni, ci tipul de ateism rațional și critic a făcut minuni. Nu există o motivație suficientă în „nu cred în existența zeilor” ca să faci ceva, este necesar ceva suplimentar pentru asta.

@IulianMD: Fiecare dintre noi învațăm câte ceva în fiecare zi... dacă vrem :-)

@Ioana: Nu cred că e bine să „îl asculți pe el” cât să asculți ce spune el și să încerci să cântărești la rece, rațional și fără frică ce spune și să decizi singură ce să faci. Altfel nu faci altceva decât să schimbi stăpânul care-ți bagă idei în cap (de la dogma creștină la S.O.-ul tău). Am vrut doar să clarific acest aspect, deși cred că așa făceai deja, după ce ai spus până acum.

Mi se pare abject cum religia pune lacăt pe vaginul femeii. Foarte ilustrativă imaginea asta:

Femeia văzută prin prisma religiei

Probabil că treaba asta cu reprimarea sexuală e vectorul cel mai puternic de manipulare la femei, iar frica e la bărbați. Nu știu, dar asa pare.

Nici eu nu am mare lucru cu religioșii cât timp nu încearcă să își impună credința asupra altora.

Legat de „prima data in viata ea cred cand stiu ca sunt capabila de ceva” am mai spus-o și alte dăți, asta e una dintre cele mai bune lucruri când îți pierzi credința, îți dai seama că te-ai subestimat atâta timp și de fapt tot timpul ai fost mai puternic decât ai crezut pentru că ai făcut totul de unul singur. Orice realizare în viață e meritul tău personal și a celor din jurul tău, nu al ființelor imaginate, iar chestia asta ajută foarte mult mentalul.

Vezi citatul de la „Cum își permit ateii să-l judece pe Dumnezeu”.

@Ioana (37): Eu am vorbit cu un prieten care încă e credincios și căruia i-a murit cineva apropiat. Știu că e altfel când ești tu cel afectat, dar sentimentul meu e că a înțeles ce i-am spus legat de faptul că nu mai suferă pentru că nu mai există. Singurii care trebuie să nu mai sufere sunt ei. Tehnic vorbind, vorbele „acum îi e mai bine” sunt adevărate pentru că a murit bolnavă persoana dragă, deci acum, durerea fiind inexistentă e mai bine.

Poate părea cinic, dar cred că e mult mai sănătos sa privești lucrurile așa.

ZDragomir spunea...

@iulian, citez de pe wikipedia:

Oxytocin is best known for its roles in female reproduction: 1) it is released in large amounts after distension of the cervix and vagina during labor, and 2) after stimulation of the nipples, facilitating birth and breastfeeding, respectively. Recent studies have begun to investigate oxytocin's role in various behaviors, including orgasm, social recognition, pair bonding, anxiety, trust, love, and maternal behaviors.[2] For this reason, it is sometimes referred to as the "cuddle hormone." [3]

Zergu spunea...

@ZDragomir (39): Vezi că mai important decât wikipedia (care poate fi editată de oricine) sunt referințele la surse mai de încredere.

BlindGirl spunea...

@Zergu: imaginea cu gaina e chiar sexy fata de cum ma vedeam eu...o imagine de cosmar e putin spus...

(ce sa-i faci daca, ca orice copil tindeam spre perfectiune iar perfectiunea la femeile ortodoxe e intruchipata de Sf Maria..)

@ ZDragomir: citisem si eu despre oxytocin, citisem multe in procesul de a intelege ce se intampla cu mine, prin ce transformari trec. Incercasem schimbari in dieta pentru depresie si ma gandeam sa fie de acolo... (mersi de sfaturi, depresia am rezolvat-o definitiv)


(off-topic: Acum voiam sa intreb fetele cate ceva ca tot is noua pe taramul sexualitatii... ca banuiesc ca pe baieti ii excita de obicei fizicul... pe voi fetele va excita rationamentele, argumentele dintr-o discutie, etc aduse de un barbat? - poate de aia multi zic ca vrajesc o fata? http://forum.atei.ro/index.php?topic=2121.msg52575;topicseen#msg52575

Anonim spunea...

Daca ai bate pe un ateu cu dovezile ca pisalogul in piulita si tot nu vei desface pe nebun de la nebunia sa.

Alexandra spunea...

@godless1859 (#36): Mă deranjează agresivitatea gratuită în general. Iar de la niște oameni care susțin că au văzut lumina m-aș aștepta la ceva mai multă cumpătare în discurs. Sportul internautic de aruncare cu mizerii între tabere nu este dezbatere, ci doar mahalagism pe ve-ve-ve. Prefer să stau deoparte, mulțumesc.

Anonim spunea...

Anonim, nu este vb de nebunie in cazul ateistului...ci de prostie!!:)

Prometescu spunea...

http://stiri.botosani.ro/stire/20556/Fratele+Patriarhului:+%22La+moartea+p%C4%83rin%C5%A3ilor+no%C5%9Ftri,+Patriarhul+a+falsificat+actele%22.html

Vă pun la curent cu știrile ! No comment.

ZDragomir spunea...

@BlindGirl

Sunt sigur ca multi atei (m) sunt curiosi de rezultatele sondajului tau. Eu chiar m-as putea gandi la cateva teorii...

godless1859 spunea...

@Alexandra
1. Tu stai departe poate din cauza ca ti-e lene sau poate din cauza ca esti iresponsabila civic. Ca daca erai responsabila sau daca nu-ti era lene te-ai fi bagat macar sa-mi explici mie cum sa ma comport. Sau iti faceai tu un site ateist in care imi aratai mie cum poti sa porti un discurs cumpatat fata de abuzul psihic care se numeste crestinism, fata de escrocherie, traume psihice si retardul general al societatii.

2. Agresivitatea este reactia normala a unui organism atunci cand e atacat. Dar bineinteles poti sa mai si fugi. Eu n-am unde si nici nu consider ca e bine.

3. Pai daca stai deoparte, stai deoparte nu mai veni si comenta pe aici ca noi cica am avea un discurs extremist. Dumnezeu ori exista ori ba, nu are cum sa existe si nu in acelasi timp. Si avand in vedere ca nu exista religia e o minciuna de la inceput si pana la sfarsit. Vrei sa nu zic ca e minciuna doar asa ca sa fiu politically corect cu aia care m-ar fi prajit la foc mic nu acum foarte mult timp? Vezi sa nu.

4. Noi atacam foarte dur religia - ideologia nu oamenii religiosi. Nu a zis nimeni ca crestinii trebuie exterminati, am zis ca crestinismul trebuie exterminat. La fel ca homeopatia, sau xenofobia, sau nationalismul, tribalismul, homofobia sau fascismul. Ai vreo problema cu asta? Daca ai atunci probabil ca noi doi facem parte din specii diferite.

Anonim spunea...

Credinta e un risc al ratiunii;Dar nicidecum o anulare a ratiunii ci dimpotriva,o iluminare a ei.Religia se intemeiaza pe grauntele de credinta,grauntele de credinta este,de fapt,grauntele de comuniune in care suntem cu Dumnezeu.Religia face constiinta nu stiinta.

Alexandra spunea...

Comentariile mele sînt deja înafara subiectului articolului, dar dacă Zergu nu are deocamdată obiecții majore...

@godless1859 (#47)

1. a) Comportamentul tău nu este responsabilitatea mea.

1. b) Escrocheria, traumele psihice și stupiditatea societății nu făceau obiectul obiecțiunilor din comentariul meu inițial.

1. c) Serios? Să-mi fac un sait pentru fiecare chestie care mă deranjează sau în legătură cu care am ceva de spus?

2. „Un organism” cu reacțiile sale e o generalizare irelevantă. Nu vorbim de „niște organisme”, ci de comunități umane. Iar membrii acestora ar trebui să fie în stare și de ceva mai elaborat decît agresiunea.

3. Nu «am venit pe aici» să comentez ceva care să te vizeze direct; inițial chiar venisem să comentez la obiect, însă m-ai „deturnat” dumneata.

4. Pe modelul tău tribalist: «Noi atacăm foarte dur homosexualitatea – păcatul, nu păcătoșii.» Sesizezi asemănarea?

ZDragomir spunea...

@48
Credinta e o eroare in ratiune, nu un risc. Dupa cum te exprimi, tu folosesti o ratiune varianta beta 0.0.0.10.

Religia se intemeiaza pe abuzarea copiilor sau a persoanelor imature, nu pe credinta. Daca nu te-ai fi nascut in Romania, ci in Siria, sansele erau 99% sa fi islamist, iar daca te nastea in China erai indoctrinat cu o gama larga de credinte sociale, samanice, poltice etc.

Credinta e doar o functie mentala abuzata de institutiile religioase pentru a sari peste erorile si minciunile oficiale.

Tu ai putine tangente cu constiinta, fiindca esti inconstient de faptul ca te minti de buna voie in numele unei terori sadite adanc in creierul tau. Esti in coma de credinta.

Ioana spunea...

@anonim (48): si daca credinta ilumineaza asa de tare ratiunea, cum se face ca sunt atatea credinte pe pamantul asta? Vorbesc de credinte religioase.

Cum stii care e cea buna, ca fiecare isi apara credinta lui zicand ca e cea mai buna? Si TOTI se declara detinatori ai adevarului absolut...

Adriana Halablab spunea...

Apreciez cunostiintele tale despre islam. O corectie se impune insa. Se scrie Mohammad in loc de Mahomed. Interesant punct de vedere.Desi te afli printre cei care-l critica pe Mohamed, articolele tale contin si laude. Este oarecum extraordinar cum o persoana cu o sumara pregatire, precum cea a lui Mohamed, a reusit sa puna bazele unei religii si a unui imperiu. Ca sa creezi ceva atat de simplu dar totusi atat de profund precum Coranul trebuie sa fi un geniu (chir si malefic, cum il descrii tu, dar totusi geniu). In fond este vorba de 5 obligatii si o promisiune unica. Atat a avut nevoie Mohamed pentru a pune bazele unei religii. In jurul ei a dezvoltat seturi de principii si norme sociale a caror forta juridica dainuie si astazi in lumea araba. Adica dupa mai mult de 1400 de ani de la edictarea lor. Astfel putem sa-l denigram sa-l uram si sa-l caricaturizam pe Mohamed, dar nu-l putem desconsidera. Si ca orice lucrare filozofica, Coranul detine ambele chei catre ratiunea musulmanilor. Cea a razboiului si cea a pacii.Alegerea depinde de cei ce doresc sa relationeze cu aceasta lume.

happyateista spunea...

Pe parcursul a cativa ani, pe cand pendulam intre un fel de credinta, deism si agnosticism, inca aveam cateodata frici si ma intrebam daca Dumnezeu e suparat pe mine.

Le mai aveam din cand in cand si dupa ce nu mai credeam in Dumnezeu. Ce m-a ajutat sa scap de ele a fost The God Delusion, care in sine nu e cea mai grozava opera literara, dar mi-am putut descalci unele ganduri.

Dupa ce mi-a fost clar cine sunt si ce cred, m-am trezit plina de iubire si extaz... suna siropos, stiu. Nu stiu cum sa ma exprim fara a parea ca o reclama pentru o secta. Dar de atunci sunt de 2 ani intr- stare semipermanenta de exaltare.

Rationamentul a fost, daca poate te ajuta: De stiut, nu pot sa stiu daca exista Dumnezeu. De crezut, mi-am cercetat setimentele si nu cred. Ba chiar sustin ca o credinta oarba nu e buna si n-ar trebui sa am asa ceva, ar trebui sa avem dubii.

Cat despre argumente pro si contra... le-am analizat pe toate si am ajuns la sincera concluzie ca nu am cum sa cred ca exista Dumnezeu. Imi propun sa tin mintea deschisa si critica. Asta e tot ce pot face la momentul acesta. Nu are rost sa ma ingrijorez, fiindca am facut tot ce-am putut. Daca se adevereste ca exista Dumnezeu, voi vedea atunci ce se intampla. In nici un caz nu ma las acuzata ca am ajuns la o concluzie sincera analizand toate informatiile. Daca totusi ma acuza de asa ceva si imi spune ca ar fi trebuit sa am credinta oarba, as pierde tot respectul pentru un astfel de zeu si nu as vrea iertarea lui inainte sa i-o dau pe a mea.

That's all.

Zergu spunea...

@Adriana Halablab (52): Draga mea află de la mine că în limba română forma corectă este Mahomed. Citez:

Forma "Mahomed" este şi ea corectă în limba română; este cea mai uzuală chiar (ex.: Islamul, Dominique Sourdel, Humanitas, 1993; Istoria credinţelor şi ideilor religioase, Mircea Eliade, Editura Ştiinţifică, 1991).

Cum spun arabii mă doare drept în fund, eu vorbesc română, nu arabă.


Îl critic pe Mahomed pentru că a fost un om bolnav. Ce laude? Că a fost tare la manipulat masele? Aceleași laude i le pot aduce și lui Hitler. Nu înseamnă că-l admir. E o diferență între a lăuda și a admira. Chiar dacă a fost un geniu malefic, nu înseamnă că asta e motiv să-i urmez religia lui bolnavă și discriminatorie. Coranul nu e nicidecum profund. E un manual de război. Mahomed a avut nevoie de două-trei lucruri pentru a pune bazele celui mai sângeros sistem politic cu față de religie: putere (influență sau bani), minciuni cusute cu ață albă și proști care să-l creadă. Se pare că proștii nu s-au terminat.

Faptul că niște barbari încă judecă în secolul XXI la fel ca-n Evul Mediu Întunecat nu e un lucru de admirat nicidecum, ci de criticat, batjocorit și spus pe șleau că e bolnav.

Hinduismul are cam 5000 de ani și încă e considerat adevărat de vreo un miliard de oameni, deci după argumentația ta, e mai valoros decât islamul lu' pește.

Mi se pare „minunat” cum ai reușit să pui „rațiune” și „război” în cursul aceleiași idei.

Apropo, vezi că lumea lumea islamică nu știe să relaționeze cu ceilalți decât într-una din formele: război sau adversarii sunt dhimmi (supuși) față de musulmani. Din partea mea și am multor altora pot să-și ia opțiunile și să si le bage în fund, pentru că singurele momente când islamul face pace sunt cele în care non-musulmanii se lasă dominați sau când musulmanii sunt prea slabi.

Spune-le la dragii de musulmani să nu mai masacreze pe creștinii coptici de prin Egipt (link), pe creștinii de prin Nigeria (link), Camerun (am să revin cu un articol) sau Darfur (link) și apoi poți sa te întorci să-mi spui cum e cu pacea, bine?


Eu înțeleg că e nașpa când te-ai fript să te convertești la islam, mai ales când ești într-o țară precum Libanul, deoarece apostazia se pedepsește cu moartea, dar las-o mai moale că Sindromul Stockholm (link) îți poate afecta judecata.

Zergu spunea...

@happyateista: Și eu am ajuns la același raționament, dar, după cum am scris, încă mai am momente când revine frica.

Numai un dictator ar cere supunere oarbă (la fel ca și credința oarbă).

Anonim spunea...

Merita facut un top al celor mai idioate motive pentru care oamenii devin ateisti :)

godless1859 spunea...

1. a) Comportamentul tău nu este responsabilitatea mea.
R1.a) Atunci de ce ma critici, pe mine si pe ceilalti pentru tipul de discurs pe care il avem?

1. b) Escrocheria, traumele psihice și stupiditatea societății nu făceau obiectul obiecțiunilor din comentariul meu inițial.
R1.b) Pai le-am adus eu acum in discutie. Ce fel de argument vrea sa fie asta? Eu ti-am zis ca daca nu te opui activ chestiunilor mentionate mai sus esti iresponsabila civic, ce anume n-ai inteles?


1. c) Serios? Să-mi fac un sait pentru fiecare chestie care mă deranjează sau în legătură cu care am ceva de spus?
R 1.c) Straw-man.

2. „Un organism” cu reacțiile sale e o generalizare irelevantă. Nu vorbim de „niște organisme”, ci de comunități umane. Iar membrii acestora ar trebui să fie în stare și de ceva mai elaborat decît agresiunea.

R.2 Ba nu e deloc o generalizare irelevanta. Comunitatea ateista este atacata prin faptul ca depinde de nivelul intelectual al comunitatii crestine, care voteaza, si care doreste sa-si indoctrineze copiii in institutiile de invatamant ale statului si nu la biserica. Ca sa nu mai spun ca amenintarile cu Iadul sunt abuz psihic si orice persoana morala ar trebui sa faca campanie impotriva lor.

3. Nu «am venit pe aici» să comentez ceva care să te vizeze direct; inițial chiar venisem să comentez la obiect, însă m-ai „deturnat” dumneata.

R 3. Ai venit si l-ai acuzat pe zergu de extremism si tribalism, iar eu am dat peste comentariul tau, care ma vizeaza cel mai mult pe mine din moment ce eu am unul dintre cele mai dure discursuri din blogosfera ateista. Iar acel comentariu al tau nu contine decat niste analogii ilogice. Orice atac la adresa irationalului este justificat. Nu a instigat nici un ateu la exterminarea crestinilor. Armele noastre sunt niste cuvinte si puterea de convingere a argumentelor. Poate faci in asa fel incat sa realizezi acest fapt.

4. Pe modelul tău tribalist: «Noi atacăm foarte dur homosexualitatea – păcatul, nu păcătoșii.» Sesizezi asemănarea?

R4. Da o sesizez, de fapt unul dintre sloganurile mele este importat de la ei "iubeste crestinii, dar uraste crestinismul din ei". Si din nou analogia ta este ilogica. Crestinismul este demonstrabil fals si nociv, pe cand homosexualitatea e la fel de nociva ca sexualitatea ordinara. Sunt niste oameni care si-o trag. Iar crestinismul nu presupune doar atata. Presupune implementarea la scara larga a mentalitatii de sclav care trebuie sa se lase abuzat si a fricii de autoritate.

---------------------------

Tu de comentat poti sa comentezi ce poftesti, dar daca mai ajungi vreodata pe forum la topicul pe care l-am postat eu si este intitulat "ateu sau antiteist" in care prezint argumente in favoarea antiteismului, nu stiu ce o sa ai de replicat in afara de ceea ce au replicat ceilalti "toleranti cu masochismul si cu sclavagismul mental". Deci, daca tot comenteaza incearca sa aduci argumente nu fa acuzatii gratuite.

Anonim spunea...

1- iti pot aduce N + oo argumente ca icoanele nu sunt aceptate de Biblie

2- de ce FRICA?!? Fiindca niste neni, acum cateva mii de ani, si-au imaginat un creator rau, orgolios si razbunator?!? Daca exista Dumnezeu atoate creatorul si stiutorul, entitatea deasupra a toti si toate, cea fara de inceput si sfarsit, etc cum kkt sa-i pese daca un individ din miliarde vorbeste frumos, i se inchina, etc

Chiar daca ai crede in Dumnezeul crestin, ar fi stupid sa-ti fie frica sa arunci o bucata de ceva cu o imagine despre care niste oamenii au stabilit ca-l reprezinta pe Dumnezeu. Daca eu ma cac si pretind ca mormanul de biomasa e Dumnezeu, e pacat sa trag apa?!? :-)))

Zergu spunea...

@Anonim (56): Probabil, dar între oamenii din acele statistici nu am să fiu inclus pentru decât dacă consideri „gândirea sceptică, onestă și analiza obiectivă și rațională” un motiv stupid.

@Anonim (58): 1 - Știu, e unul chiar în decalog, ăla cu chipul cioplit, dar în soiul de creștinism în care am trăit eu (ortodoxia), e considerat OK.

2 - Frică pentru că așa a tot tunat și a fulgerat preotul ăla imbecil. Înainte de acele ore de religie, din puținul pe care-l știam despre creștinism, și eu gândeam că Dumnezeu e bun, iubitor și nu prea am auzit de iad.

Tipul de gândire mistică în creștinism, așa cum l-am perceput eu, spunea că icoana e doar un ajutor pentru a ajuta omul să se gândească la Dumnezeu, Cristos, Maria, etc., iar distrugerea acelei imagini era interpretată ca o declarație împotriva acelei entități la care trebuia să o reprezinte, nu ca o simplă distrugere.

Anonim spunea...

Scepticismul in sine nu poate fi rau sau bun, insa poate conduce la rezultate foarte periculoase, daca este folosit fara discernamant!!

ZDragomir spunea...

Aici e ateism freestyle

Zergu spunea...

E ateism, stilul smuls

Anonim spunea...

Stiti,voi oare ce este constiinta?Nu sunteti si voi cautand pe Iisus?

Prometescu spunea...

Ateism liric !

http://prometescu.blogspot.com/2010/06/moment-poetic-2.html

ZDragomir spunea...

"Nu sunteti si voi cautand pe Iisus?"

Dincolo de nuanta de IQ subunitar a acestei intrebari, imi aminteste de George Carlin (comedian legendar american) si un abitibild care il avea pe masina (sau se gandea sa-l puna):

"I found Him; I have Jesus in the trunk!". In romana: " L-am gasit! Il am pe Iisus in portbagaj! "

Alexandra spunea...

@godless1859 (#57)

1. a) Eu constatam niște lucruri – în scris – fără să te vizez pe dumneata în particular. Iar Zergu cred (sper) că a înțeles că nu îl „criticam”, ci că dădeam glas unor gînduri care erau departe de a dori să împroaște cu noroi.

1. b)+c) Este clar că activismul civic este o îndeletnicire a celor cu o chemare specială și cu un tact deosebit. Prefer să stau pe margine și să învăț de la cei care excelează în acest meșteșug.

2. Continui să cred că a răspunde violent lipsei de logică nu mă reprezintă, în particular, și că lasă loc de îmbunătățiri, în general.

3. „Cuvintele și puterea de convingere” constituie arsenalul oricărui demagog de succes. Nu văd de ce ar trebui să consider discurul dumitale superior celui al unui imam exaltat care își mînă confreria înspre ură-împotriva-celor-diferiți-de-ei.

4. „Analogia” mea nu este o analogie, ci fix sloganul tău într-o variațiune pe care speram să o poți identifica, însă ai rămas la nivelul semantic. (Orientarea sexuală a cuiva mi se pare la fel de neinteresantă precum felul în care alege să își petreacă șireturile prin pantofi, nu este nevoie să îmi explici că homo/hetero/bi/trans/a-sexualitatea este o variabilă oarecare.) Ai încărcat afectiv ținta unui slogan (creștinismul), pe cînd aceeași structură argumentativă te lasă rece atunci cînd obiectul îl face un concept pe care îl consideri oarecare.

Nu te îngrijora, nu am de gînd să mai ajung pe atei.ro prea curînd. Și hai să lăsăm articolul Zergului în pace cu aceste comentarii care nu își au rostul, de acord? Dacă vrei să-mi spui vreo două de dulce poți folosi cu încredere adresa de contact din profilul meu.

godless1859 spunea...

R 1. a) Mai lasa-ma cu "dumneata" ca suntem toti primate, si nu ma impresioneaza. Reciteste-ti primul comentariu si o sa vezi ca ai facut acuzatii nefondate (ca Zergu ar face propaganda impotriva crestinilor si nu a religiei crestine) ca ar dori sa-i extermine pe crestini, ca e tribalist si altele. Daca asta nu e critica atunci nu stiu ce e aia critica (nefondata). Ca m-ai vizat pe mine sau nu este irelevant. Am raspuns la critica pe care i-ai adresat-o lui.

R 1. b)+ c) Pai, daca stai pe margine, stai pe margine, nu mai veni sa faci propaganda impotriva discursului antireligios care e la fel de justificat ca discursul antifascist - in caz ca vrei sa-ti explic de ce, intreaba-ma.

R 2. Noul ateism a trecut de propaganda pentru rationalism, este un atac impotriva irationalului. dupa ce sunt luati copii si conditionati cu fericirea eterna versus tortura eterna si invatati sistematica sa ignore logica si ratiunea putem noi sa infestam internetul (ca pe altundeva nu avem acces) cu informatii decente despre erori de logica, argumentare corecta si teoria evolutiei ca e tot degeaba. Imi pare rau daca nu pricepi asta - pune mana si invata niste psihologie.

R 3. Cuvintele si puterea de convingere constituie arsenalul unui demagog de succes - ok, poate cunosti tu modalitati de-a schimba mentalitatile care nu includ cuvintele si argumentatia; ce propui, cocktail molotov si bombe artizanale? Intotdeauna in societate, un grup sau altul vrea sa-si impuna punctul de vedere. Este o realitate. Dupa ce ca suntem o mana de 20-30 oameni, iar astilalti au tot statul la dispozitie, bani cu carul, ditamai aparatul propagandistic si o traditie de manipulare si de spalare a creierului de secole, vii tu si ne explici ca trebuie sa avem un discurs mai tolerant visavis de stapanii de sclavi. E prea de ras.

R 4. N-am ramas la nivelul semantic ci tu nu ai reusit sa treci de el. Structura parafrazei sloganului crestin e justificata - nu poti urî un om pentru faptul ca a fost determinat sau manipulat sa fie cum e, dar in cazul in care modul in care a fost determinat ii aduce prejudicii lui sau altora trebuie sa te opui acelui mod de determinare.

Da, si in caz ca tu doresti sa-mi mai spui vreo doua de dulce poti folosi cu incredere adresa de contact din profilul meu.

Ioana spunea...

Ce-mi place de godless si de Alexandra :)

Zergu spunea...

@Ioana: culmea e că este nevoie și sunt utile ambele tipuri de discurs, atât agresiv, cât și cel diplomat.

Uite ce zice Greta Christina în aritcolul „What Can the Atheist Movement Learn from the Gay Movement?

There's another lesson that I think atheists can learn from the LGBT movement; one that the LGBT movement took a little while to learn. And that's to let firebrands be firebrands, and to let diplomats be diplomats. We need to recognize that not all activists pursue activism in the same say; we need to recognize that using both more confrontational and more diplomatic approaches makes us a stronger movement, and that both these approaches used together, synergistically, are more powerful than either approach alone.

Godless știe asta, cred că îmi amintesc că am vorbit cu el la un moment dat despre chestia asta. Alexandra, nu știu...

Ioana spunea...

@Zergu: pai d-aia am zis ca imi place de amandoi, ca am avut parte de un discurs calm si diplomat ca sa fac pasul decisiv si acum de cele mai acide ale lui godless ca sa ma trezesc de tot :)

Pentru mine nici unul nici altul nu ataca persoanele, ci sistemul de convingeri, si ma regasesc in ambele stiluri, desi eu personal as face un amestec de ele (cum zice in articolul de mi-l recomandasi).

Prometescu spunea...

Eu oscilez între cele două...depinde de gradul de exasperare la care pot unii să mă aducă...

M-am pregătit filosofic și teologic să bat un preot, acu să mă pregătesc și fizic :D

Anonim spunea...

Insusi cuvantul con-stiinta insemneaza a sti impreuna,la fel.Iar cei ce stiu impreuna,la fel,sunt Dumnezeu si omul.Prin urmare con-stiinta e ochiul cu care vede Dumnezeu pe om si acelasi ochi cu care vede omul pe Dumnezeu.Cum il vad asa ma vede-asa simt ca ma vede.De multe ori se intreaba omul inainte sa ia o decizie:Oare cum e mai bine?Daca ai con-stiinta curata ca ceea ce vrei sa faci e mai bine sau drept,atunci iei decizia cea buna pe care ti-o da Dumnezeu.Zergu e un exemplu adevarat cum "lucreaza" Dumnezeu cu omul.Prima data s-a intrebat Zergu,ce sa faca cu iconita?Sa o arunce s-au s-o pastrez?Avand con-stiinta ca e de la bunicul lui,Dumnezeu i-a "dictat" lucrul cel drept,sa o pastreze.
Ba?Stiti ceva?Nici macar nu stiti sa fiti atei.Habar nu aveti ce insemna religia,cum habar nu aveti ce inseamna ateismul.

Zergu spunea...

@Anonim (72): Anonime, nu mai bate câmpii ignoranței și argumentelor din silabisire, vezi întâi care e etimologia cuvântului și ce înseamnă la origine și apoi vorbește.

http://en.wiktionary.org/wiki/conscientia

Mie nu mi-a dictat nimeni nimic. Imaginațiile tale nu pot să-mi dicteze mie nimic. Uită-te mai atent la ce am spus acolo și de ce n-am aruncat-o la coș.

Ba?Stiti ceva?Nici macar nu stiti sa fiti atei.Habar nu aveti ce insemna religia,cum habar nu aveti ce inseamna ateismul.

Soune-ne,spune-ne! Hai, fii tu căpitanul nostru!

fsg spunea...

am citit cu interes despre experienta post-deconversie a ta si a celorlalti si observ practic acelasi model la toata lumea.

in ce ma priveste, desi scriptic sint ortodox (prin nelipsitul botez), nu am fost niciodata crestin, in sensul ca nu-mi aduc aminte sa fi luat in serios vreodata biblia.

religie la scoala n-am prins decat in clasa XII-a spre sfirsit, nu mai retin daca era obligatorie sau facultativa, cert e ca isi bagau toti picioarele in ea de ora, pina si profesorul ne lasa in pace si-si vedea de ale lui. Culmea dar acum 15 ani statul era infinit mai secular decit astazi.

in prezent n-am nicio problema in a ma dezice de divinitatile "clasice", personale, ale celor 3 carti sfinte, pentru ca n-am crezut niciodata cu adevarat in existenta lor. Pentru asta trebuie sa le multumesc si alor mei ca n-au facut un minut de indoctrinare cu mine.

Nu simt totusi ca mi se potriveste termenul de ateu, pentru ca mi se pare o aberatie logica sa-mi definesc identitatea pe negatia unei afirmatii nefalsifiabile.

Preferam pina recent termenul de om liber, ca opus al robului lui d-zeu, in schimb de o vreme am o mare problema cu zeii personali si cu irationalii care-i venereaza si-si aplica in politicile publice aberatiile lor tribaliste, deci cred ca mi se potriveste mai bine termenul de anticrist, antimohamed, anti[insert_god].

Cit despre iconita, am si eu una in masina (din hirtie) pe care mi-au dat-o ai mei acum foarte mult timp, si o tin in continuare exclusiv din acest motiv. e vorba de o chestie sentimentala si atit, putea foarte bine sa fie orice alt obiect. priveste-o si tu la fel.

Ce-i drept, in ~300.000km n-am facut niciun accident :P

Zergu spunea...

@fsg (74): Dacă nu-ți place ateu, atunci poate te atrage unul din termenii: anti-irațional, rațional, sceptic, liber-cugetător, necredincios, agnostic, non-religios.

Oricum ar fi, „ateu” nu e un cuvânt murdar și descrie ceea ce ești, din câte înțeleg. Dacă nu te simți confortabil cu el, e alegerea ta.

Poate vrei să spui definirea pe baza neacceptării ce adevărate a unei afirmații. A fi ateu nu implică a crede că nu există zei, ci implică a nu crede ca există.

Pentru corectitudine, Mahomed n-a fost zeu, chiar dacă a scris singur cărțulia aia imbecilă.

Aia cu lipsa accidentelor e doar selecție observațională. Fiind șofer bun și cu puțin bulan, poți să nu ai accidente muuult timp. Nu cred în amulte, brățari sau obiecte norocoase.

Prometescu spunea...

Și eu lupt pentru ”decriminalizarea” termenului ateu, care e insultă în limbajul religios și batjocoră în limbajul colocvial.

fsg spunea...

@zergu: am vrut sa inchei intr-o nota de gluma, n-am intentionat sa implic existenta unei cauzalitati oricat de mici. de-aia am scos si limba simbolic, e-adevarat o singura data :)

cit despre termen ma doare undeva ca are conotatie negativa printre crestinozauri si nu din cauza asta nu il prefer. pur si simplu ma deranjeaza ca nici macar un cuvint de sine statator nu e, ca liber, rational, curios, sceptic, etc, ci un cuvand compus.

Particula asta "A" ma deranjeaza de fapt. E ca si cind teistul e cel normal si A-teistul este exceptia, anormalul, deviantul, etc.

Situatia sta exact invers, de-asta prefer sa folosesc cuvinte compuse cu sens derogatoriu in raport de credinciosi si nu fata de mine insumi. "I-rationali" e de multe ori putin spus.

In fine, noul ateism defineste in totalitate ceea ce sint, astept doar un termen care sa-i faca cinste acestei miscari.

Michel Onfray in "atheist manifesto" surprinde foarte fain nemultumirile mele cu privire la terminologie, si-am fost incintat ca mi-am gasit citeva idei in cartea sa pe care o recomand.

Si Victor Stenger admite necesitatea unui termen care sa identifice mai concret miscarea noului ateism. Cineva propusese "brights", facindu-i pe credinciosi automat "dumbs", insa n-a prins.

ZDragomir spunea...

fsg zice el ceva;

uite aici cativa termeni mai logici:

Naturalist

Umanist

Si vechiul liber ganditor

Zergu spunea...

@Prometescu: Cred că singura metodă de curățarea termenului este folosirea lui de către cei care sunt atei fără frică sau reținere pentru a putea transmite semnalul că nu ți-e rușine de termen. De aici pot porni discuțiile despre ateism, criminalii atei comuniști, bla, bla bla.

Anonim spunea...

Va da trollu gata,v-am spus eu ca religia invie invers proportional cu cei ce vor s-o darame.

Zergu spunea...

@Anonim (80) (sau ar trebui să-ți zic „Adi”?): aberezi...

Zalmoxe spunea...

Zergule,
Desi ne aflăm din punct de vedere al ideilor pe poziţii complet am zis să îţi scriu totuşi, ca de la om la om.

Credinţa ta, câtă a fost, a fost marcată de frică şi de o serie de temeri iraţionale şi într-un fel, această eliberare s-ar putea să îţi fi făcut bine. Dar pe de altă parte, propria ta experienţă ţi-a modelat o imagine totalmente greşită privitor la religie.

Religia adevărată, religia trăită aşa cum trebuie, nu se bazează nici pe frică şi nici pe iraţionalitate. Dimpotrivă, religia încearcă să ofere un tablou coerent asupra unor probleme precum viaţa, moartea, originea universului, originea moralităţii, etc. Religia are nivele şi nivele de receptare, ea este înţeleasă şi "modelată" de fiecare individ în parte în funcţie de nivelul de cultură. Din acest punct de vedere, Dumnezeul unei babuţe de la ţară e altfel decât Dumnezeul unui om de ştiinţă sau al unui mare teolog, dar astea nu înseamnă că în aceste două cazuri nu vorbim de aceeaşi divinitate.

În ceea ce priveşte "frica",
Eu personal nu găsesc nimic înfricoşător în ideea că acest Univers a fost creat de către un Dumnezeu iubitor acum 14 miliarde de ani, că viaţa a apărut cu un scop, că nu suntem doar o aglomerare întâmplătoare de molecule...
Perspectiva religiei atee este pur şi simplu înfricoşătoare.. universul apărut dintr-un accident, viaţa apăruta ca urmare a unor coincidenţe şi accidente, omul, aglomerare de atomi sortită pieririi (la nivel de individ, eventual şi la nivel de specie), moartea ca anihilare totală a personalităţii şi individului... Indiferent de argumentele contra, dacă stai sa analizezi ai să îţi dai seama că perspectiva religie atee este cu mult mai grotească, chiar dezumanizantă....

hai că plec, m-am lungit cam mult,
Zalmoxe :)

Zergu spunea...

@Zamolxe (82): Religia încearcă să ofere un tablou coerent asupra întregii lumi dar eșuează total și lamentabil când e confruntată cu realitatea. Ca un exemplu, originea universului e, din punct de vedere biblic, descrisă în Geneză, dar realitatea și logica ne demonstrează că ceea ce spune este o mare elucubrație a unor oameni superstițioși din epoca bronzului.

Dacă Dumnezeu există și fiecare îl percepe diferit, ba mai mult, au fost mulți în stare să se omoare unii pe alții pentru că nu cădeau de acord care imagine e corectă, atunci lui Dumnezeu nu prea-i pasă de ce cred oamenii despre el. Privind din altă perspectivă, nu crezi că imaginile diferite sunt de fapt mai bine explicate prin faptul că fiecare își imaginează pentru sine un (dumne)zeu care să fie pe placul lui? Eu zic ca da.

Nu există religie atee așa cum a nu colecționa timbre este un hobby sau un televizor stins este un canal TV.

Faptul ca nu-ți place realitatea nu schimbă natura ei, iar faptul că tu îți dorești să trăiești etern, iar eu n-am nici o problemă cu faptul că o să mor, arată cine e dintre noi speriat și cine nu.

Realitatea e una singură, oricât te-ai minți tu că e altfel decât este. Dacă crezi că faptul că îți dai seama ca nu trăiești decât o viață și un timp limitat pe Terra, nu înțeleg cum ai putea să NU apreciezi viața și cum poate fi asta dezumanizant (asta presupunând că nu ești un psihopat care în absența credinței pe care o ai, ai ucide și ai face toate lucrurile imorale care-ți trec prin cap).

vlad spunea...

Nu intamplator am gasit acest blog.... in timp ce fumam o tigara ma gandeam ce inseamna frica.... am remarcat ca frica demulte ori ne ia mintile si ne arunca intr-o zona de panica.....ne intuneca gandirea si celelalte functii
precum religia....as vrea sa fac o precizare la ce a scris autorul blogului....eu totusi nu o sa arunc prea devreme bolovanul spaimei in prapastie caci totusi exista cate un adevar pealocuri.
Eu nu confund religia cu credinta...si niciodata nu se va intmpla astfel cu vreun om care este rational si lucid stiind ca religia din cele mai vechi timpuri a facut crime mai multe decat stalin hitler si multi altii.
Si totusi religia ortodoxa are un adevar "apa sfintita" am facut o remarca ce inseamna apa. Emmoto masaro in fine pentru cei curiosi sa nu stau sa povestesc ce a facut va sfatuiesc sa cautati pe google sau pe youtube, iar apoi faceti voi legatura. ziceam ca frica este un act irational de spaima care ne intuneca gandirea si alte chestii.
CE este crestinismul? a fi crestin.
dupa parerea mea este sa fii un mare dobitoc sa stii ce inseamna. este o cusca de fier blabla .... si ca sa te lamuresc si cu icoana domnule care ai scris blogul, te rog gandestete daca ar fi un Dumnezeu totusi pe cine ar iubi mai mult? pe cineva care a plantat o floare sau pe unu care a pupat o icoana?? eu cred ca faptele se rasplatesc nu in functie de numarul de rugaciuni sau zilele in care ai fost pe la adunari etc? eu consider ca religia este un lucru destul de rau chiar daca ne invata de bine, nu toti facem bine... de aceaa "oamenii ucid adevarul caci adevarul ucide religia"

Zergu spunea...

@vlad: Emoto e un șarlatan/pseudoștințific:

http://will-flourish.blogspot.com/2008/11/i-believe-many-of-you-have-heard-about.html

http://forums.randi.org/showthread.php?t=65261

http://www.sciencepunk.com/2006/10/masaru-emoto/

http://scienceblogs.com/insolence/2006/10/your_friday_dose_of_woo_h2ooooooommmm.php

A fi creștin e ceva atât de vag încât nu este definit. Aș putea spune că aproape există atâtea definiții pentru „creștin” pe câți creștini autodeclarați există.